名家访谈
新自由主义方案依然活着 但其合法性已然丧失
——英国马克思主义学者大卫·哈维专访*
大卫·哈维1/著，禚明亮2/译
(1.美国纽约城市大学 研究生院，纽约10017；2.中国人民公安大学 马克思主义学院，北京 100038)
摘 要： 大卫·哈维是享誉全球的马克思主义理论家。由他主讲的《资本论》以系列课程的形式在网上受到一致好评。2019年2月，大卫·哈维在专访中谈及新自由主义方案所带来的种种难题，比如导致民粹主义政治和右翼主义运动的兴起，同时也论及马克思主义对资本主义的批判在当今时代的主要价值、技术自动化给当代工人造成的挑战等。
关键词： 新自由主义；马克思主义；民粹主义
美国《每月评论》记者(以下简称“问”)： 能给我们介绍一下新自由主义的起源吗？导致其兴起的结构性原因是什么？
大卫·哈维(以下简称“答”)： 对自由主义唯心式的理解依赖于一种乌托邦式的世界观，即认为建立一种以保护私人财产、实行自我管理的自由市场并进行自由贸易，就能保障每个人的自由和解放，同时就能推动技术进步、提升劳动生产率，从而满足所有人的需要。
在自由主义(liberal)理论中，国家的作用是微乎其微的(国家是实行自由放任政策的“守夜人”)。在新自由主义(neo-liberalism)理论中，国家被认为将在推动技术变革、无休止的资本积累(通过将一切物品商品化和货币化)、构建强大的管理机构(例如中央银行和国际货币基金组织)以及在全社会重新塑造有利于新自由主义的精神世界观中发挥积极作用。
政府采购管理专业的建设和发展，需要考虑互联网+发展的大背景，结合时代发展的要求，在专业人才建设方面，也需要从社会发展的实际出发，培养更多符合现代社会发展和信息社会建设的高质量人才。
这些自由主义和新自由主义的乌托邦式的理念早就已经饱受批判，被认为是不合适的，因为不管是马克思指出，还是实践都已经证明，上述理念所主张建立的世界是一个富人越来越富，以牺牲广大人民群众福祉、剥夺工人劳动成果为代价的世界。
1945年之后的凯恩斯主义政策和再分配性质的政府改革产生了另外一种乌托邦理念，其基础是赋予工人阶级某些权利，但绝不能对私人财产权构成威胁。20世纪70年代，自欧洲和北美爆发的一场反革命运动则是由资产阶级和大企业主阶层组织的、旨在推翻凯恩斯主义政策并代之以新自由主义发展模式(同时包含其意识形态内容)的一种努力，目标是确保资产阶级能够恢复其日渐衰退的经济增长速度，并重新赢得其一度不断弱化的政治权力。这就是撒切尔夫人、里根总统、奥古斯托·皮诺切特以及阿根廷的将军们在整个20世纪80年代所做的事情。这件事今天仍继续在做。结果造成全球范围内的经济政治不平等加剧，以及生态环境破坏的不断恶化。
我们在服务行业也看到了相同的事情(现在我们能够在超市和机场使用自助服务)。左翼力量在反对汽车生产的斗争中失败了，现在则面临着在服务行业遭遇重复败局的危险。我们应该在服务行业中欢迎人工智能的发展，不断提升其技术含量，但要寻找实现社会主义替代的道路。人工智能会创造新的就业机会，也会取代某些工作岗位。我们必须适应这一点。
答： 资本积累可以通过两种方式。一是在生产过程中通过剥夺剩余劳动，可以创造剩余价值，这是资本获取利润的基础手段。二是资本积累也可以通过盗窃、抢劫、高利贷、商业欺诈和一切骗局来实现。
马克思在原始资本积累理论中指出了很多最初的资本积累就是依赖于这些手段。这些手段到今天依然还在用，但已增添了许多新的策略。
在刚刚过去不久的2007—2008年美国金融危机中，估计约六、七百万美国民众失去了自己的房产，但华尔街精英的奖金却在不断增长。对资产价值(比如土地和财产)的投资为资本积累提供了一条非生产性的路径。
问： 在马克思生活的年代，已经有了许多对资本主义的批判之声。相对于这些观点，您认为马克思对资本主义的批判有什么不同之处？
2.转基因产品标识的概念。关于转基因产品的标识问题，一些学者认为转基因产品标识和食品中其他的营养、成分等标识一样，有的学者认为转基因产品标识属于特殊的食品标识。不同于食品标签中的内容。如何确定转基因产品标识的概念？我们首先来分析食品标识的定义。
以剥夺式积累(非法或者廉价地获得土地或矿产资源)为基础，不断攫取租金的行为，已经变得司空见惯。原因在于全球资产阶级发现通过生产性手段来获得剩余价值已经变得愈来愈困难。
主要大公司实行的破产政策剥夺了员工们的养老金和医疗保障的权利。在美国，药物、通讯、医疗服务等领域的价格垄断为资本家提供了一种利润丰厚的牟利路径。他们越来越多地通过债务来掠夺财富，这种情况已经随处可见。
答： 许多对资本主义的批判都是基于道德的标准(恶毒贪婪的资产者VS贫困的、遭遇到虐待的工人，或者最近的，对环境冷酷无情的资本家VS生态环境主义者)。而马克思的批判是系统性的。马克思也批判资本主义道德伦理，但认为这是第二位的，第一位的应当是批判资本主义的系统性问题，思考为什么以及如何用其他的能够满足人民群众需要的制度来取代资本主义生产方式及其灾难性的运行机制。
问： 您认为资本主义已经进入死胡同了吗，尤其是在2008年金融危机的背景下？资本能够恢复过来吗？
答： 资本主义并没有进入死胡同，新自由主义方案也依然活着，而且活得不错。巴西新当选的雅伊尔·博索纳罗(Jair Bolsonaro)总统声称要实行智利1973年之后皮诺切特的政策。
由于建筑市场竞争激烈，承包商在索赔中常常处于被动的地位，要想索赔成功，就要改变这种状况。一是进行相关关系分析。在合同实施过程中，承包商有着多方面的合作关系，如业主、监理单位、设计单位、供货商、其他承包商、业主上级、政府部门等。承包商可以利用这些关系，争取他们的理解、同情、合作和支持，营造有利于承包商的氛围，从各个方面影响业主；二是对方心理的分析。业主的目的是实现标的，尽快投入生产运营，所以工程进度往往成为业主最想控制的目标，索赔时可以适时地利用这一点；三是攻其弱点，创造条件。发现对方弱点之后，就要采取手段进行攻击，以改变索赔条件。
前期准备只是开始，现场汇报才是重头戏。因为胜利测井公司是最晚进入该市场的队伍，于是李淑荣被安排到了最后一个进行汇报。几家测井公司汇报的解释结果几近于标准化答案，胜利测井能有什么秘密法宝？从甲方领导眼中，李淑荣看到了一丝疑虑。早在承接这个项目前，李淑荣就对甲方在该区域的勘探规划、设计等进行了详细了解，她的汇报不仅建立在这口井的具体解释分析上，而且从区域勘探、地质研究等宏观方面给出了中肯的建议。当看到评委脸上充满赞许,甚至竞争对手都流露出赞同欣赏的目光时,李淑荣知道，她们成功了。
问： 马克思坚信由于其内在矛盾，资本主义将会灭亡。您并不这么认为。原因是什么？
答： 有时候马克思似乎认为资本主义将会走向自我毁灭。但是在更多的情况下，马克思将经济危机看成是资本主义重构的时刻，而不是灭亡。正如他在《资本论》第三卷里所指出的，“危机永远只是现有矛盾的暂时的暴力的解决，永远只是使已经破坏的平衡得到瞬间恢复的暴力的爆发”。
问题在于新自由主义不再需要人民大众的共识，其合法性已然丧失。我在2005年出版的《新自由主义简史》一书中早就指出，新自由主义如果不与国家集权主义(state authoritarianism)媾和，就无法存活。它现在与新法西斯主义结合了，因为我们从所有全球抗议运动中看到，新自由主义将填满富人的口袋，牺牲人民的利益(这在20世纪80年代和90年代初并不明显)。
他认为资本主义终结的原因应该是阶级运动。我认为我的观点是与马克思一致的。资本主义不会自然消亡，而是必须被推动、被推翻、被消灭。我不赞同很多人所认为的我们所有要做的就是等待资本主义自我毁灭的观点。我认为，这也是马克思的看法。
问： 您一直坚持认为，马克思不仅探讨了生产中创造价值，也谈到了实现(realisation)环节。在当前时代背景下，您能解释一下吗？
答： 在《资本论》第一卷中，马克思认为价值是在生产中创造出来的，并在市场交易中得以实现。如果没有市场，就不会有价值。所以价值依赖于生产与实现之间的矛盾统一。价值的实现则依赖于具有购买能力的人的需要的存在。
到了初中中后期，几乎所有的学生都出现了叫做副性征的新的男女差别，这就是进入了青春发育期。由于性腺的不断发育，性激素的分泌增多，性功能开始显现，男女差别越来越明显。生理上的变化引起了心理上的变化。初中学生对自己身体的变化会出现吃惊、不安、羞涩、厌恶、自豪等情感上的波动，并会产生“我不是小孩子了”的想法，感到自己长大了。
1.4.1 心脑血管事件定义 心脑血管病事件定义为发生冠心病事件和（或）脑卒中事件。其中冠心病事件包括急性心肌梗死、冠心病猝死和其他冠心病死亡：脑卒中事件包括出血性脑卒中、缺血性脑卒中，但不包括一过性脑缺血和其他原因引起的脑血管病。在分析时，按冠心病事件和脑卒中事件进行统计分析，脑卒中事件再进一步划分为缺血性脑卒中事件和出血性脑卒中事件。同一类事件如发生2次或2次以上，以首次发生的事件为终点事件。
马克思主义学者们都极为关注生产，却忽略了价值的实现问题。在我看来，两者(马克思提到过它们的重要性，但没有具体阐发)之间的矛盾统一关系应当成为我们关注的重点。实现环节的价值提取和占有(经常通过掠夺)是政治斗争的重点，也是我们保障日常生活质量(qualities)的关键。
问： 德国社会经济学家沃尔夫冈·施特雷克(Wolfgang Streeck)在《资本主义将如何终结》一书中总结出资本主义的五个问题。而您则提出了当代资本主义的17个矛盾，而不是问题。关于资本主义危机的“问题”与“矛盾”之间有什么区别？
答： 问题总有解决办法。矛盾则没有解决办法，矛盾一直是内生性的。矛盾只能被管控，而且正如马克思所指出的，当对抗(antagonism)升格为完全的矛盾时，危机就发生了。生产力与生产关系之间的矛盾是无法彻底解决的。它会一直陪伴着我们。生产与实现之间的矛盾同样如此。
我罗列出17个矛盾，目的是为了强调危机可能会以许多不同的方式出现，我们需要做的是创造一种能够把握危机的多种产生来源的危机理论，这样我们就能够摆脱经常萦绕在马克思主义思维上的“单发子弹”(single bullet)的理论。
资本主义的历史就是不断生产新的需要(举例来说，各种形式的消费主义，以及遵循理性的日常生活标准的商品的生产，比如汽车和近郊住所)的历史。我现在所教授的学生每人拥有一部手机(这在20年前是不会出现的)。生活在美国的大多数城市里，你都需要一辆汽车，即使它污染空气。
问： 在资本主义制度下，自动化导致了全世界的失业现象。甚至世界银行也提醒人们要关注自动化的发展趋势。资本主义技术自动化所带来的挑战是什么？会对工人阶级政治学产生什么样的影响？
问： 您所指的“新帝国主义”是什么意思？其基本特征是什么？这与传统帝国主义有什么本质上的不同？
问： 您用“掠夺式积累”(accumulation by dispossession)一词来描述新自由主义的其中一个最重要的特征。请问这是怎么运转的，造成了怎样的后果？
答： 在生产领域和人工智能服务方面发展自动化是有用的。在生产中，由于技术变革，工人被剥夺了权利。此外，随着技术变革，海外建厂也变得越来越重要。但是生产并没有消失，并且通过不同的方式持续扩大着(比如生产汉堡的快餐店就在不断发展，而生产汽车的工厂则不是)。
(2)超前单动双管钻具方面，根据现场描述，取心钻具经常会出现钻进0.3 m左右就会出现钻压有所升高，但是泥浆泵压力还是很稳定的情况。因此，大致可以判断取心过程中岩心在取心内筒中出现了堆积、堵塞的情况。这是因为取心过程中随着岩心进入取心筒中高度增加，筒内的岩心与取心筒内壁的摩擦阻力增加，当总摩阻力达到一定数值时，取心筒下部的岩层受力达到极限状态，不再进入取心筒内。进入取心筒的岩心像“瓶塞”一样阻止下部的岩层进入岩心筒，就出现了“桩效应”[3]。对于松软泥砂地层来说，由于岩层本身相对松散，产生“桩效应”后机械钻速变化很小，不易被发现，容易造成岩心丢失。
答： 我称之为“新帝国主义”的缘由是因为这是美国新保守主义在准备伊拉克战争时提出的一种明确的理论。我想批判性地指出(不是回到列宁的理论)，新自由主义世界秩序正在千方百计地(比如说商品链)从世界各地榨取利润。这当然是《新自由主义简史》讨论的话题，是在我写《新帝国主义论》之后。读者们应该把这两本书放在一起阅读。
问： 有一种观点认为，世界发展中国家从全球化中的“脱钩”(delinking)将导致人们回到“前现代”(pre-modernity)时期。即使西方的左翼人士，也这么认为。您怎么看？发展中国家的发展规划应该如何设计？
答： 我认为，发展中国家总体性的“脱钩”将是灾难性的。但我认为，部分地区进行选择性的“脱钩”以及追求“生物区域主义”(bioregionalism)的自治将是一个好主意。这种理念就是构建一种替代性的地理交互关系，不过，全球性的观念(比如关于全球变暖问题的)仍然也很重要。
问： 城市是您的重要研究领域。您将城市视为攫取剩余价值的空间。请问，这是如何做到的，尤其是在新自由主义政策下的城市里？“城市的权利”(the right to city)的重要性何在？
答： 城市化与资本积累结伴而行，以前这是马克思主义理论中没有得到深入研究的一个方面。现在，世界一半的人口生活在城市里。因此，人们的日常生活问题都被设计成实现资本积累的目的，这是个大问题，也是矛盾和冲突产生的源头。这就是在政治上被强调的“城市的权利”，即围绕着城市生活而开展的阶级斗争。最近几十年爆发了许多社会运动(比如伊斯坦布尔的盖齐公园示威)都是围绕着这些问题。
亿万农民作为这场改革的践行者、见证者，众志成城，书写了中国农村改革发展的壮丽史诗，钾肥工业作为这场改革的参与者、推动者，砥砺奋进，锻造出中国式发展样本。
问： 您撰写的《后现代的条件》探讨了它的物质基础。从哲学层面来看，后现代主义对社会生活产生的更大影响是什么？后真相的理论呢？
答： 像许多其他包含内容广泛，而且从某种程度上前后不一的文化运动一样，后现代主义转向开拓了积极的领域，同时也带来了荒谬和退步性的影响。我喜欢后现代主义开辟了对透视主义(perspectivism)的研究和对空间的强调，但我就是不明白这为什么是与马克思主义相违背的。因为在我自己的著作中，我就是强调如何将空间、地理以及透视主义等整合到马克思主义理论的研究中去。
一是播前稻种用杀菌药剂进行浸(拌)种处理，预防恶苗病、干尖线虫病等种传病害。二是使用35%丁硫克百威干粉种衣剂拌种，对水稻苗期稻蓟马持效期达30天以上。通过稻种药剂处理，既能有效控制病虫发生，又显著减少农药的用量。
正如特里·伊格尔顿当时所指出的，归根到底，后现代主义运动做得太离谱了，他们认为“真实、权威与修辞的诱惑力之间没有差别”。结果就是，“谁能巧舌如簧，善于讲故事，谁就能掌握权力”。后现代主义“抛弃历史，拒绝争论，美化政治，把一切赌注压在会讲故事的、他们认为的魅力无穷的人身上”。特朗普的上台就是后现代主义废话所产生的结果。
问： 在最初阶段，我们曾经认为互联网将是一种伟大的解放力量。但是随着时间的演进，大型垄断性企业出现了，并从电子空间里不断牟取着暴利。例如，“剑桥分析”就揭露了个人信息是如何被这些垄断企业所操纵的情况[注] 2018年3月，一家名为剑桥分析(Cambridge Analytica)的政治咨询公司让Facebook卷入了泄露用户信息的风波。多家媒体披露剑桥分析从Facebook获取了约五千万用户的私人信息，并将其用于“心理变数营销”(psychographic targeting)性质的政治营销活动，从而影响多国选举情况，这其中就包括特朗普赢下的2016年美国大选。——译者注 。这会带来什么危险呢？如何将互联网解放出来，只是作为一种公共事业而存在呢？
错因：该题利用稀硝酸的性质,设下了“陷阱”,很多同学只考虑到Cu与稀硝酸反应而不与稀硫酸反应,很快写出了化学反应方程式:3Cu+8HNO3==3Cu(NO3)2+2NO↑+4H2O,从方程式可以看出,Cu在反应中过量,按稀硝酸计算,生成的NO气体的物质的量为2mol,这样,就恰好掉进了命题人设置的“陷阱”而错选了答案A。
答： 没有任何一种好用的、具有解放意义的技术最终不会被资本的力量所滥用。情况就是如此。
问： 您如何评价特朗普这类人的出现？如何解决世界各地兴起的民粹主义浪潮？
著名教育学家马卡连柯说过：“教育技巧的必要特征就是有随机应变能力。”所以在教学中，教师也应当善于应变，才能够有效提高学生的参与积极性，在教学过程中，教师应确保教育的严肃性与科学性，正确引导学生处理问题，选择恰如其分的处理方式。高中数学教材中部分内容枯燥乏味，学生难以理解，例如：无穷等比数列与数列极限概念等，这些知识点都较为抽象。对于此种情况，教师应当结合学生的认知规律以及教材内容，将教学的重难点有效突出，并且将疑问巧妙设置其中，这样能够使学生对数学重难点产生浓郁的探究兴趣，从而提高学生的探究能力。
答： 特朗普是普遍异化而造就的一位后现代主义的总统。
问： 英、美等国选举中出现的杰里米·科尔宾和伯尼·桑德斯所获得的民众支持率不断攀升，这种情况是否给您带来某些希望？他们只是选举动员的策略吗？当代社会主义政治的形式与内容应该是什么？
答： 动员(mobilisation)与组织(organisation)之间有着巨大的差别。只是现在我们才看到一些左翼人士将建立组织视为获得和掌握政治权力的关键所在。
在英国，这种势头的兴起加上重新重视党的建设，都是有希望的兆头，正如《共产党宣言》所说的要将关键经济要素置于公众领域(public domain)(与国有化不同)之内，以此作为一种政治策略。但问题在于工人党在议会中获得的支持不够。目前，美国也是这个情况。
问： 全世界都出现了右翼政治的崛起。最近的例子就是巴西雅伊尔·博索纳罗总统的当选。世界正在走向与20世纪三、四十年代类似的法西斯主义吗？请问政治经济上的何种原因导致了这样一个以左翼政府著名的拉美国家会出现像博索纳罗等的极右翼政治家呢？
（3）浑河、苏子河的氮输入对抚顺取水口处各水质要素的影响相当，减小苏子河的磷输入能更有效地降低抚顺取水口处的叶绿素a浓度。该研究以期为大伙房水库水资源可持续利用及水质管理提供理论指导。
答： 由新自由主义带来的、受到工人党管控的异化，加上腐败现象丛生，使民众产生了一种甘愿被新法西斯主义(neo-fascist)剥削的错觉。左翼力量没能组织起民众，目前在面临压迫时，不得不这么做了。
问： 您的马克思主义课程在全球范围内得到热烈欢迎。马克思主义在今天的价值何在？您认为马克思的主要贡献有哪些？
主要采集了2010～2016年期间，共6家水产饲料企业的鱼粉样本数据。总计1 152个鱼粉样本，其中包括俄罗斯白鱼粉样本，国产的和进口鱼排粉样本，来自于秘鲁、智利的进口蒸汽鱼粉样本及国产鱼粉样本组成的有明确供货来源及明确产品类型的鱼粉样本，以及没有明确分类的鱼粉样本。
答： 马克思的著作通过巧妙的视角分析了资本主义生产方式的运行机制。马克思生活的时代，资本只在世界的很小区域内得到发展。但是现在资本已经无处不在。所以，今天马克思的分析比他生活的时代更具有现实价值。每一位研究马克思主义的学者都承认这一点，从某种程度上说，这正好解释了资本主义政治权力为什么要歇斯底里地压制马克思主义的原因。
问： 在新自由主义资本主义制度下，人民群众中间普遍存在着绝望和不满的情绪。建设一个更美好世界的希望在哪里？什么让您依然有信心？
答： 虽然人民群众的所有努力都遭到压制，但人们已经逐渐意识到不仅仅新自由主义出现了问题，而且资本主义本身也出了问题。显然不能再仅仅寄希望于资本主义的任何承诺了，建立另外一种形式的政治经济组织的要求已经变得越来越迫切。
The Neoliberal Program :Alive with Lost Legitimacy :An Interview with David Harvey ,a British Marxist Scholar
Written by David Harvey1,Translated by ZHUOMingliang2
(1.Graduate School ,City University of New York ,New York 10017,USA ;2.College of Marxism ,People 's Public Security University of China ,Beijing 100038)
Abstract :David Harvey is a famous Marxist theorist all over the world.Das Kapital,lectured by him,was launched online in the form of a series of courses and was well received.In an interview in February 2019,David Harvey talked about the challenges posed by neoliberal programs,such as the rise of populist politics and right-wing movements.At the same time,he also discussed the main value of Marxist criticism of capitalism in the present era,the challenges caused by technological automation to contemporary workers,and so on.
Key words :neoliberalism;Marxism;populism
中图分类号： D091
文章编号： 1007-4074( 2019) 03-0001-05
基金项目： 教育部人文社会科学研究专项任务项目(中国特色社会主义理论体系)(19JD710006)；北京高校思想政治理论课青年教师“扬帆资助计划”教学科研专项资助课题(JGWXJCYF201649)
作者简介： 大卫·哈维(David Harvey)，男，英国学者，美国纽约城市大学研究生院教授，世界著名马克思主义人文地理学家。
DOI： 10.13438/ j.cnki.jdxb.2019.03.001
译者简介： 禚明亮，男，博士，中国人民公安大学马克思主义学院讲师。
*收稿日期： 2019-03-23
原文发表于美国《每月评论》(Monthly Review )在线期刊2019年2月16日。
(责任编辑：陈 伟)
标签：新自由主义论文; 马克思主义论文; 民粹主义论文; 美国纽约城市大学研究生院论文; 中国人民公安大学马克思主义学院论文;