综合、创造与启蒙——俞吾金教授访谈录，本文主要内容关键词为：访谈录论文,教授论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
导语：改革开放的30年，也正是与这个时代同步进入学术领域的一批学人成长、发展、成熟的30年，他们受益于改革开放，也推动了改革开放，并在各自的领域里做出了不同的成绩和贡献。这种历史的巧合和命运的安排，使这一代人必然肩负着某种时代赋予的使命。在当代中国的哲学界，俞吾金教授从事哲学研究的起点正好是改革开放初显端倪之时。当一个人的学术经历与一个时代的社会发展历程恰好重合的时候，那么，他的学术之路在某种程度上，就可以折射出这个时代的整体学术发展轨迹。因而，我们从整体上了解了一个人的学术经历和学术思想，也就可以管中窥豹地把握这个时代的学术发展脉搏。
在哲学领域，经过30余年的辛勤耕耘，俞吾金教授逐渐建构起自己的一个完整的哲学理论体系，这个体系主要包括4大研究计划，或者叫四部曲，在分别对马哲、外国哲学和中国哲学几个领域进行了重新解读、深入分析、跨界综合和理论重构之后，最后落脚到他自己的纯哲学研究和表达上，由此构成了他的一个由哲学综合走向哲学创造以及启蒙再造的学术轨迹。
俞吾金教授简介：俞吾金，1948年出生于浙江萧山；1977年考入复旦大学哲学系，1982年攻读硕士学位，1984年留校任教，1987年破格晋升副教授，1988年10月至1990年10月作为联合培养博士生赴德国法兰克福大学研读，1992年获哲学博士学位，1993年晋升教授；1997年9月至1998年4月任美国哈佛大学访问学者；1999年应邀赴台湾在台湾大学、清华大学、辅仁大学讲学；2000年4月任富布莱特(Fulbright)基金高级讲座教授应邀赴美国夏威夷大学等七所大学用英语讲学；现任复旦大学哲学学院教授、博士生导师，教育部首届人文社会科学长江学者特聘教授，复旦大学当代国外马克思主义研究中心(教育部重点研究基地)主任、复旦大学国外马克思主义与国外思潮研究创新基地(“985工程”国家创新基地)主任，复旦大学学位委员会副主席暨人文社科学部主席、复旦大学学术委员会副主任暨人文学术委员会主任、上海市社联常委、中华现代外国哲学理事会副理事长、教育部社会科学委员会委员、国务院哲学学科评议组成员。
主要研究领域有：哲学基础理论、马克思哲学基础理论、国外马克思主义、外国哲学史、现代外国哲学；已出版的主要个人学术著作有：《传统重估与思想移位》(2007)、《问题域的转换：对马克思和黑格尔关系的当代解读》(2007)、《重新理解马克思：对马克思哲学的基础理论及其当代意义的反思》(2005)、《从康德到马克思：千年之交的哲学沉思》(2004)、《实践诠释学：对马克思哲学和一般哲学理论的重新解读》(2001)、《俞吾金集Ⅱ》(1998)、《文化密码破译》(1995)、《寻找新的价值坐标：世纪之交的文化反思》(1995)、《俞吾金集I》(1995)、《意识形态论》(1993)、《生存的困惑：西方哲学文化史探要》(1993)、《问题域外的问题：现代西方哲学方法论探要》(1988)、《思考与超越：哲学对话录》(1986)等20余种；在《中国社会科学》、《哲学研究》、《唯物论研究》(日本)、《当代中国思想》(比利时)等国内外学术刊物发表论文200余篇，获得省部级以上(含省部级)教学和科研一等奖10项，并被人事部评为“全国有突出贡献中青年学者”。
访谈时间：2008年11月23日上午
访谈地点：复旦大学光华楼西主楼2609
采访人：刘景钊、金瑶梅(以下简称刘、金)
被采访人：俞吾金(以下简称俞)
刘：俞教授，首先感谢您在百忙中能抽时间接受我们的访谈。
俞：谢谢！也感谢《晋阳学刊》提供这样一个机会。
刘：今年正好是改革开放30周年，而从您1977年考入复旦大学哲学系算起，您在哲学领域里的耕耘也30多年了。我知道，您是“文革”前的高中毕业生，又是“文革”后恢复高考后的首届大学生，你们这批人被称作老三届，你们是改革开放的最早受益者，也是推动改革开放的中坚力量。可以不夸张地说，你们这一代人中在政治、经济、文化、教育等几乎所有领域都涌现出佼佼者，而以您在哲学领域里的学术成就和贡献，您无疑是哲学界的翘楚。
俞：你的评价过誉了，我不敢当。但说到我们那一代人，应该说确实是时代给了我们很好的机会，也是时代造就了我们。
刘：2004年我在人大曾有幸听过您的一次学术报告，留下了深刻的记忆。在此之前，我也曾拜读过您的一些著作和论文，据我有限的阅读所得到的印象，从上世纪80年代开始，您的论著涉及的范围几乎包括了哲学的各个领域：从元哲学、外国哲学史、当代西方哲学到马克思哲学、国外马克思主义，从美学、伦理学、政治哲学到当代中国文化和中国古代哲学等，并且在这些领域都不是人云亦云的一般论述，而是常常就重大理论问题提出自己独到、深刻的见解和观点；不仅如此，您的许多学术随笔也非常精彩，常常有醍醐灌顶、振聋发聩的效果。而在专业研究领域之外，无论是担任系主任还是从事其他组织领导工作，您也做得非常出色。所以，我们希望能对您的学术经历进行一次全景式的采访，以便使读者能对您的学术背景及学术思想、观点和理论有一个更全面、更系统的了解。我知道，以前也有人做过您的访谈，但好像都是就您的某一研究方向或哲学的某一领域进行的采访，今天能否请您结合您个人经历，比较全面地谈谈您的学术研究思想和成果？现在请您先从您的成长背景和学术经历谈起，您看如何？
俞：好的，我也想趁这个机会把我的学术思想发展的脉络和整体研究计划说一说，下面我就按照你的提议，先从我的成长经历谈起。正如你所了解的，我是上海光明中学66届高中毕业生，当时正好赶上“文化大革命”。
光明中学当时是上海黄浦区的区重点。它的文科教学水平很高，特别是在语文教学上，有一些资深的老师是非常优秀的，因此对我以后在人文研究领域的发展也产生了重要的影响。前一段时间，《复旦学报》为纪念改革开放30周年，黄颂杰等老师编辑了一套5卷本的文集，取名《光华文存》，“文存”这个书名就是我建议的，他们采纳了我的意见，这套《文存》的总序二也是我撰写的，在这个序里我引用了一些中外典故。
刘：我知道您的文学功底很好，读您的哲学论文往往能感受到像文学作品那样优美的文笔。这么说您的文学基础就是在光明中学时打下的吧？
俞：是的，我的文学底子主要是在读中学时打下的。那个时候我很喜欢文学，阅读了一些古典文学作品，而我们的语文老师也非常注重让学生学习和背诵古典作品，并常常要求我们在规定时间里熟读和背诵一篇古文，甚至卡着表来记录我们背诵古文的时间。在这样的严格要求下，加上我自己又有兴趣，所以中学那几年我背了大量的古文，像《古文观止》中的许多篇章至今还能背诵。比如，荀子的《劝学篇》、韩愈的《师说》、王勃的《腾王阁诗序》、王羲之的《兰亭集序》、范仲淹的《岳阳楼记》、陶渊明的《桃花源记》和《归去来兮辞》、柳宗元的《小石潭记》等。除了对文学的兴趣外，对美学、历史，特别是哲学等学科的兴趣也是那个时候培养起来的。
高中毕业后，我被分配到上海电力建设公司工作。先到四川渡口攀枝花参加当地发电厂建设，一年以后又回上海。后来又相继参加了高桥热电厂、江苏的望亭发电站和金山发电站等电力工程的建设。我在上海电力建设公司先后工作了10年，前5、6年是在一线当安装工人，后来因为我的文学功底比较好，喜欢写作，就被调到宣传部门搞宣传工作。高考招生制度恢复后的第一年，我考入了复旦大学哲学系。你看，很有意思，我是66届高中毕业生，又是77级大学生，期间相隔了十一年。如果说我对哲学的兴趣在光明中学读书时就被培养起来了，那么我的哲学治学道路则是从进入复旦大学以后开始的。
金：当时您填的第一志愿就是哲学系吗？
俞：这个问题提得好。事实上，我当时报的第一志愿不是哲学。我填的志愿依次是新闻系、中文系、哲学系、历史系。我还特别在表格旁边的空白处写上：其他学校和其他系都不去。为什么要填新闻系呢？我刚才说了，在电力建设公司时曾经做过4、5年宣传工作，因为写新闻报道时要穿插图片，所以单位给我配备了照相机，这样我就掌握了摄影技术，而且当时我父亲又正好在中国照相馆工作，因此我对暗房冲洗照片的技术也比较熟悉。有过这些工作经验，高考时我就自然而然地选择了新闻系作为报考的第一志愿。为什么第二志愿填中文系呢？因为在进大学之前，我就开始文学创作了，并且已经发表过小说和报告文学。第三志愿填的是哲学系，也是因为我对哲学的兴趣。中学时我的同学们就认为我比较有哲学天赋，他们觉得我的思维中有哲学的味道，因为在平时交谈中，往往别人想不到的我能想到，别人没看到的东西我能够看到，别人讲不出来的道理我能讲出来。记得我在高中时曾读过李致远先生的一本书，书名是《马克思的学习方法》，这本书使我深受启发，那时我就觉得哲学很有意思。后来在上海电力建设公司工作时，虽然多数工作时间是在外地，难得找到书读，但休假时回到上海我就会想方设法找书来读，非常幸运的是，我家当时就住在南京路国际饭店的后面，当时国际饭店是上海唯一的高层建筑，离上海老的图书馆非常近。这样就给我到上海图书馆看书提供了极大便利。有一次，我在工作中手腕因公受伤而休息了四个月，在这期间我就天天跑到上海图书馆去读书。因为当时是“文革”期间，上海图书馆里也没什么书可读，只有马克思主义的书，于是我就把《马克思恩格斯全集》通读了一遍，还作了很多笔记。那个时候我大概二十出头吧。
金：就是说，在进大学以前，您已经通读了《马恩全集》。那么您的志愿中为什么还要选择历史系呢？
俞：因为文科也就是这么几个系，总是要填满的，所以就填了历史系。实际上我对历史也非常感兴趣。目前，我正打算写一本书，是关于历史唯物主义和历史观的。今年《历史研究》第一期上发表的第一篇文章就是我的论文，题目是“历史事实、客观规律和当代意义”。但发表时限于篇幅，这篇文章的第三部分，即关于当代意义的部分被砍掉了，我痛心不已，只好将来在出版论文集的时候再补上了。
刘：作为一位哲学家，能在历史学最权威的杂志上发文章，说明您在历史学领域中也有一定影响力。因为像《历史研究》这样的杂志即使是专门搞史学研究的人要在上边发表论文也很难。您的哲学职业生涯就是从考上复旦哲学系后开始的吧？
俞：事实上，我刚上大学时，仍然放不下对文学的热爱，当时哲学系有两个班，我是1班的班长，2班的班长叫顾家靖，现在是《文汇报》党委副书记。因为在文化大革命期间除了马列的书，其他的书都很难有机会读到，所以我进入大学以后，就如饥似渴地阅读其他各种书籍，特别是文学类的书籍。记得当时上课时，我总是把从图书馆借来的小说藏在课本下，偷偷地读，到考试前的一周或者两三天，我才开始看专业书，突击温习一下，而考试的成绩都还不错。在本科时，除了《政治经济学》考了85分外，其他各科成绩都在90分以上。我觉得，真要学到一点知识，就不应该花许多精力去对付考试，而应该把大量时间花在阅读自己感兴趣的书籍上。那一段时间阅读了很多外国文学名著，从古希腊的三大悲剧诗人埃斯库鲁斯、索福克拉斯、欧里庇得斯的作品，到喜剧作家阿里斯托芬的作品，再到莎士比亚的悲剧和莫里哀的喜剧等等，从薄伽丘、塞万提斯、但丁、歌德、席勒的作品到普希金、莱蒙托夫、托尔斯泰、陀斯妥也夫斯基等俄罗斯作家的作品，从司汤达、梅里美、小仲马、大仲马、莫泊桑的作品一直到勃朗特姐妹、白朗宁等人的作品，从德莱赛、马克吐温到卡夫卡、加缪、萨特、普罗斯特等人的作品。当时读书，很像一个饿坏了的人，抓住什么就读什么；见到同学或朋友手中的好书，一定要借过来读掉，并做了很多札记。1986年，我出版了自己的第一部著作《思考与超越：哲学对话录》，其中运用了许多文学上的典故，而这些典故大都出自我当时做的札记。这本书第一版印了好几万册，当时被《书讯报》评为理论著作中的第一畅销书，还获得1986年度全国图书评比“金钥匙奖”(光明日报上刊登了评比的结果)。现在出版社要再版这本书，我还一直没有时间进行修订。在本科一年级时我仍旧坚持写小说，有的时候写出来就钉在墙报上供大家阅读。不过，到了大二和大三的时候我开始把精力主要集中在哲学方面了，因为我的专业是哲学，当然，对文学我仍旧保持着浓厚兴趣，我家里藏有大量文学方面的书籍，尤其是古典文学方面的书籍。在我看来，人生最快意的事莫过于阅读写得精彩的文学作品。
刘：那么本科时您在哲学上偏重于哪个方面？
俞：本科时，我对外国哲学特别感兴趣。从柏拉图、亚里士多德一直到现当代的哲学著作，只要是能够找得到、借得到的，我都读。我的第一篇哲学论文发表在《国内哲学动态》1980年第9期上，标题是“蜡块说小考”。按照亚里士多德的说法，人的感官就像蜡块，感官接受来自外部世界的印象，就像在蜡块上打下印记。列宁在《哲学笔记》中专门谈到了亚里士多德的“蜡块说”，所以学术界普遍认为，“蜡块说”是由亚里士多德提出来的。我在阅读柏拉图的著作时发现，“蜡块说”其实并不是亚里士多德提出来的，事实上，在柏拉图的《泰阿泰德篇》里就已经提出来了。这篇考证性的论文在《哲学动态》发表后得到了学术界的承认，武汉大学陈修斋教授在其翻译的莱布尼茨的《人类理解新论》一书中附有一个“译名对照表”，其中在解释“白板，空白”这个词时写道：“并参看：蜡块说小考，见《国内哲学动态》(1980.9)第17页。”(参阅莱布尼茨：《人类理解新论》下册，陈修斋译，商务印书馆1996年版，第643页)。这篇论文的发表确立了我研究外国哲学的信心。
我的学士学位论文写的是《试论柏拉图哲学之基本特征》，全文发表在《复旦学报》1982年第2期上。当时我的兴趣主要集中在对古希腊哲学的研究上。在读硕士时，我师从尹大贻教授，他主要研究的是外国哲学史中的德国哲学部分，尤其是黑格尔哲学。所以，我的硕士论文写的是《黑格尔的理性概念》，这篇硕士论文曾经分解为几篇论文发表在《复旦学报》、《江淮论坛》等刊物上。后来又全文收入1995年黑龙江教育出版社出版的《俞吾金集》中。
1984年12月我硕士毕业以后，就留在复旦大学现代外国哲学教研室工作，当时现代外国哲学教研室有三个方向：外国哲学史、现代外国哲学及西方马克思主义。后来，西方马克思主义的研究越来越“热”，刘放桐教授就建议我着重研究西方马克思主义。1985年，哲学系成立了西方马克思主义教研室(后来改名为国外马克思主义教研室)，由我担任教研室主任。1986年9月，我又在胡曲园先生的指导下开始在职攻读马克思主义哲学专业的博士学位。为什么我会从外国哲学的研究转向马克思主义哲学的研究呢？其实，我原来打算报考外国哲学全增嘏先生，但他去世了，而当时在外国哲学博士点，除全老外，其他导师都还无法招博士生，所以我决定转而报考胡曲园先生。胡老是复旦大学哲学系的老系主任，他早年就读于北京大学，当年和艾思奇、胡绳等都是地下党组织的哲学研究小组成员。他在马克思主义哲学、中国哲学、西方哲学和逻辑学研究方面都有很深的造诣。如果能够拜在他的门下，我自然十分高兴。原来我对马克思主义哲学也极有兴趣，刚才我已经提到了，在我23岁那年，有一次右手腕因工伤骨折，在家休息了四个月。在这段时间里我就把《马克思恩格斯全集》通读了一遍，也做了厚厚的札记。在《马克思恩格斯全集》中，我最心仪的是《资本论》。马克思先孤立地考察商品本身，再把它放到普遍联系中来加以考察的研究方法对我产生了重要的影响。但当时我对《马恩全集》中的许多论述还似懂非懂，不甚了了。在师从胡曲园先生读博期间，我又重读了《马恩全集》，发现马克思的许多论述都被阐释者们误解了，其中既有理解上的问题，也有翻译不准确而引起的问题。此外，在马克思和恩格斯之间也存在着理论差异。发现这些问题后，我一直在撰写论文厘清这些问题，可以说，写到现在，还有不少问题没有被触及。事实上，这方面的研究也是我整体研究规划中的一个重要组成部分，待会儿我再详细谈我的研究规划。
作为复旦大学与德国法兰克福大学联合培养的博士生，在攻读博士期间，我到德国法兰克福大学哲学系做了两年访问学者。本来打算在德国做完博士论文，但是考虑到还要花四、五年的时间，而德国又是非移民的国家，家属很难出去。所以我决定还是回国做博士论文。当时在德国研读时，在讨论班上和导师讨论得比较多的问题是“意识形态”，我也借此收集了不少外文资料，回国后我完成了《意识形态论》一书。令人始料不及的是，这部著作不但获得了上海市1986年至1993年优秀学术著作一等奖，而且还获得了教育部首届人文社科优秀学术著作一等奖。目前，我正在对这部著作进行修订，修订版在今年将由人民出版社出版。
金：据我所知，国内最早系统研究意识形态问题的就是您这本书了。后来研究这方面问题的许多学者或博士论文作者都以您这部书为主要参考文献。
俞：是的。当时国内还没有人从哲学的角度来系统地研究意识形态这个概念，但是在国外已经有这方面的研究了，所以我回国的时候就带了不少资料，有德文的，也有英文的。这些资料对于我的研究是很有帮助的，此外，我的德国导师伊林·费切尔教授(Prof.Iring Fetscher)举办的《意识形态概念史》讨论班也对我很有帮助。
金：俞老师，我在这里读博的时候听说您留校没几年就破格上了副教授。
俞：我是1987年被破格晋升为副教授的，当时破格晋升的难度很大，因为我那时候还是在职博士生，又是助教。幸运的是，那年哲学系只有我一个人获得破格晋升副教授的机会。
刘：也就是说在您刚读博士一年之后，就晋升副教授了。
俞：对。我没有做过讲师，是从助教直接晋升到副教授的。这完全得益于我们这个改革开放的时代。举个例子，复旦大学经济系的老先生蒋学模，曾经做过28年讲师，而我一天讲师都没做过。我是1984年12月留校的，后来又出国2年，到1993年晋升正教授并被国务院学位办批准为博士生导师，前后共用了9年时间。如果把国外留学的2年去掉的话，实际上在7年时间里解决了所有的职称。尽管“文革”浪费了我11年的时间，但想到自己能够在这么短的时间里解决所有的职称问题，心里也感到十分欣慰。
刘：当年轰动哲学界的“六君子事件”是在您留校以后发生的吗？
俞：不，那时我还是一名硕士研究生。1983年秋天，一个有关自然科学和哲学方法论的全国性研讨会在桂林举行。当时我们复旦哲学系有一些老师和研究生参加了这次会议。在会议举行前，在当时的副系主任李继宗教授的召集下，我们6位研究生(其中3位硕士生是：安延民、吴晓明和我，3位博士生是：谢遐龄、陈奎德、周义澄)分头起草了一份《认识论改革提纲》，对当时国内流行的教科书体系提出了尖锐的批评。在桂林会议上，陈奎德代表我们6个人发言，这份《认识论改革提纲》，当即遭到了与会者中的保守人士的批判。会后还有人打小报告给中宣部。据说，中宣部就我们这个《提纲》下达了一个文件，批评我们的《提纲》是“全面否定马克思主义理论”。这样一来可以说是“黑云压城城欲摧”，我们回到学校里，校党委书记把我们6个人都找去了，要我们做深刻的检讨。学校里的一些保守会士也乘机把事态扩大，甚至扬言要开除我们的学籍。当时，这个事件在哲学界搞得沸沸扬扬，成了著名的“六君子事件”。
刘：这个事件在中国当代哲学发展史上应该算是一个重要事件，可惜关于这方面的资料在现有的文献中反映得不多。现在如果写30年来中国的哲学发展史，应该把这个重要的事件写进去。
俞：当时正好赶上所谓“反精神污染”。出了这件事以后，学校党委书记几乎每周找我们谈话，要我们认识自己的问题。其实，他也想借此保护我们。因为我是研究生班班长兼党支部书记，所以首当其冲。当时我们面临的压力确实很大，学校里还指定了几十本马列著作要重新考我们中间的三个博士生，理由是他们的马列水平不够。过了一段时间后，政治空气好转了，学校里打算把我们6个人都留下来，理由是人才难得。其实，我当时考虑到学校里不能留了，决定到上海人民出版社哲学编辑室工作，经过联系，他们基本上也接受了。当然，我的第一愿望还是想在大学里做教师，所以我最后决定还是留在复旦大学哲学系，当时被分配在现代外国哲学教研室。我们6个人中间只有安延民没有留下来，因为他的家在北京，他要求回北京，被分配在中国社科院哲学所，其余5人都留在复旦大学。后来我们6人中的3人——陈奎德、安延民、周义澄去了美国，其余3人在复旦：吴晓明现在是哲学学院的院长，谢遐龄起先也在哲学系，当时要成立社会学系，从哲学系调过去一批人，我当时是哲学系的系主任，还是我签字同意他们过去的。后来，谢遐龄做了社会学系的系主任，现在已经从系主任的岗位上退下来了。我于1995-1999年担任系主任，目前则担任国外马克思主义研究基地的主任。本来，我们共同起草的《认识论改革提纲》是要在《中国社会科学》杂志上刊登的，后来，由于某些原因而未能刊登出来，是很遗憾的，实际上至今这个提纲仍然处于未正式出版的状态中。
我获得博士学位后一直在复旦大学任教，期间曾受哈佛大学哲学系系主任克里斯汀·柯斯佳的邀请，到哈佛哲学系去访问过7个月左右。1999年，我应邀到台湾辅仁大学、台湾大学和清华大学讲课1个月；2000年4月，我作为富布莱特的资深学者，又应邀赴美国讲课，用英语讲两个主题：一个是中国文化的内在冲突与出路，另一个是前现代性、现代性和后现代性的关系问题。我去美国讲课的消息在美国大学的网站上公布后，美国夏威夷大学、中央华盛顿大学等7所大学邀请我去做public lectures，就是公开演讲。结果，根据美国方面制定的时间表，我在美国逗留了3周，共乘了19次飞机，除公开演讲外，还有参加会谈、学术讨论等多种形式。此外，我与辅仁大学哲学系签订了学术交流和合作的合同，与加拿大英属哥伦比亚大学的Regent College签订了联合培养博士生的计划，至今，我系已经派出博士生20余人。大陆与台湾、国内与国外学术交流的开展，大大地拓宽了我的学术视野。
金：好像有一年国际大专辩论会是您作为领队和教练的吧？
俞：这个事情，也是我人生的一个重要插曲。那是1993年，杨福家教授刚担任复旦大学校长，正好学校要组建一支辩论队，前去参加新加坡举办的首届华语国际大专辩论赛。现在的秦绍德书记，当时还是副书记，他来敲我家的门，问我是否愿意出任辩论队的教练兼领队。考虑到我当时承担的繁重的教学任务和科研任务，我没有答应。我觉得，事情也就过去了。没有想到的是，一周以后，他又来找我了，说学校领导考虑下来，还是觉得我来做这个工作最合适。希望我能以大局为重，出来挑这个重担。我对秦书记说，既然你第二次来找我，我也就不好意思再推辞了。他问我有什么要求，我说没有什么要求，我会尽最大努力做好这件事的。他说，王沪宁教授会做我们的顾问，会给我们出主意、提建议。王沪宁教授是我的老朋友，我们早就熟悉了，也经常在杨福家任院长的复旦大学发展研究院里切磋、讨论改革开放背景中出现的重大的理论问题和现实问题。1988年，他曾经作为教练与另一位教授(作为领队)合作，组队参加了新加坡举行的亚洲华语大专辩论赛，在决赛中战胜了台湾大学，复旦辩论队夺得了冠军。1993年，即我担任领队和教练的那次比赛，已经从“亚洲华语大专辩论赛”升格为“首届国际华语大专辩论赛”。我之所以“一身而两任”，即既做教练又做领队，据说是主办方为了节约一张来回机票。
金：是不是就是蒋昌建获得了最佳辩论手的那次？
俞：正是。我们那次辩论赛中分别获得了团体赛冠军奖和最佳辩手奖。在一般情况下，最佳辩手奖是平衡奖，就是说，如果哪个队获得了团体冠军，那么最佳辩手奖就会平衡给另外一个队，但这次，组委会破例地没有搞这种平衡，而是把两个奖都给了我们。辩论赛结束后的第二天，我们想休息和参观一下新加坡市容，我带着队员们来到新加坡街头，看到各大报纸上都大幅刊登着我们辩论赛获得冠军的照片，所以走到街上几乎人人都能把我们认出来。我们当时住在新加坡乌节路的一个宾馆里，记得辩论赛获胜的当天晚上，我们乘电梯到宾馆的三十三层咖啡厅喝咖啡。我们当时的心情和感觉都很好。严嘉递给我一支烟，尽管我已经有10多年没有抽烟了，我谢谢他，破例地抽了一支。那次辩论赛回来后，我和王沪宁教授共同主编了一部书，就是1993年由复旦大学出版社出版的《狮城实战》，当时出版社的责任编辑是张德明，现在是教育电视台台长，他对辩论赛特别有兴趣，他调到教育电视台后，就组织了国内名校辩论赛，在辩论中获胜的队伍则参加国际大专辩论赛。1994年，我和王沪宁教授又主编出版了《狮城舌战启示录》(上海人民出版社)，从而引发了全国的辩论热潮。
说到这里，我又想起来另外一次做领队的经历。在瑞士北部有所大学，叫圣加仑大学，它的管理学院非常出名，每年都会由管理学院的学生出面组织国际经济研讨会，全世界的大学生都可以通过递交英语论文(但必须被专家委员会审查通过)的方式参加该会。参加年会的还有两部分人：一部分是各国政要，另一部分是跨国公司、大公司和大银行的总裁。年会被称作“五月里的三天”(Three Days in May)。那一年，年会的主题是“跨越边界”(Crossing Boundaries)复旦有17名学生递交了英文论文，其中竟然有15篇论文被接受了。这又是国内高校第一次派出那么多学生参加国际会议。有一次开会时，杨福家校长拍拍我的肩膀说，“俞吾金，你是常胜将军，这个任务交给你，再去当一回领队吧。”
当时中国学者参加国际会议的还不多，学生参加国际会议的机会就更少。外国人对中国人，尤其是中国学生都感到十分陌生。我们到瑞士后，经常有人问我们的队员：Are you Japanese(你们是日本人吗)？我们的队员们总是自豪地回答：No，We are Chinese(不，我们是中国人)。那一年的会议，在开幕式上发言的是瑞士总统，在闭幕式上发言的是德国总统，而为会议做基调报告(Keynote Report)的则是哈佛大学教授亨廷顿，他报告的内容则涉及到文明的冲突和国际政治秩序的重建。在这次年会的论文竞赛中，我们复旦大学的学生获得了一个大奖，但这位学生不是华人，而是来自西班牙的复旦留学生。能参加这样的学术盛会，无论对参会的学生来说，还是对我本人来说，都是一次难忘的经历。回国后，我主编了一本书，书名就叫《跨越边界》，把那次参会学生的论文全部收了进去，每个人也都写了这次瑞士之行的感受，由复旦大学出版社于1998年出版。以后，凡是从国内大学到瑞士去参加年会的学生，都会去读这本书。
金：学校能先后两次委派您作为领队也说明您和学生的关系很好。我知道您在复旦学生心目中是非常令人尊敬的老师。1999年和2004您两次入选复旦大学研究生会评选的“复旦大学最受欢迎的十大教授”就足以说明这一点。
俞：我与同学们的关系的确很融洽，能被评选为最受欢迎的教授，是同学们对我教学工作的肯定、鼓励和鞭策。还有一件事情对我来说也是记忆犹新的。我在前面曾经提到杨福家教授于1993年担任复旦大学校长后成立的复旦大学发展研究院。这个研究院汇集了当时复旦人文社会科学各学科中青年学考中最有思想和研究能力的一批骨干力量，当时王沪宁、我都加入了这个研究院，但这不过是一个业余的研究机构，发展研究院中的研究人员都是兼职，平时还在各个系上课，业余时间来研究院聚会并参加讨论。当时我们还连着数年出版了我们自己编写的《中国发展年度报告》，由于工作头绪比较多，有一段时间我担任了发展研究院的常务副院长的工作。1997年9月，我应邀访问哈佛大学，就主动打报告辞去了常务副院长的职务，但杨校长也没有任命其他人继续担任这一工作。后来，学校领导换届，复旦大学发展研究院竟然无疾而终，现在回想起来，总不是滋味。
金：我读博的时候，选过您的“精神现象学”这门课，当时听课的同学都说您很儒雅。上您的课我们到的最齐，大家老早就在那里等了。您上课特别守时，准时上课，准时下课，给学生们印象特别好。
俞：说到“精神现象学”这门课，还是我当系主任时期提出来的研究生课程体系改革方案中的一部分内容。1995年，我一担任系主任，就提出了“以改革开放的大思路促进哲学系的大发展”的新想法，并在大量调查研究的基础上，对本科生和研究生的课程体系进行了全面的改革。在研究生教学中，考虑到学生的知识面太窄，我们设置了“系公共必修课”。硕士生一定要读下面三部书：第一部是康德的《纯粹理性批判》，第二部是中国的《周易》，第三部是马克思的《1844年巴黎手稿》；博士生也一定要读下面三部书：第一部是王阳明的《传习录》，第二部是马克思的《1857-1858年经济学手稿》，第三部是黑格尔的《精神现象学》。我们还提出了一个哲学系本科生课程体系改革的方案。这两个体系合在一起就构成了一个完整的从本科生到博士生的课程体系改革系统。这个改革成果于2005年获得了第五届国家级优秀教学成果一等奖。事实上，复旦哲学系的课程体系改革就是从我做系主任的时候开始的，当时，我还写了一篇文章“以改革开放的大思路促进哲学系的大变化”，复旦校刊上以整版的篇幅刊登了这篇文章。杨福家校长专门发文要求各院系学习这篇文章。当时的改革主要着眼于哲学系如何求生存、求发展。到今天为止，经过历届系主任的努力，复旦哲学系的发展还是比较快的。现在全国哲学系被评为一级重点学科的只有三所学校，北大、人大、复旦。这意味着我们哲学学院的八个二级学科博士点都是重点学科。
刘：您丰富多彩的人生经历构成了您学术之路的重要背景。那么您的学术研究是如何展开的呢？
俞：这正是我接下来要重点谈的。正如你所说，刚才谈的一些经历主要是介绍了我在大学里教学和科研的背景。下边谈谈我本人的学术研究计划。刚才我谈到了，我的本科和硕士阶段的主要研究兴趣是外国哲学，博士生阶段因为师从胡曲园教授，就搞了马哲。我留校任教后，先在刘放桐教授负责的外国哲学教研室从事国外马克思主义研究工作。可以说，复旦对国外马克思主义的研究起步比较早。1985年，从外国哲学教研室中独立出一个教研室，开始叫西方马克思主义教研室，现在改成了国外马克思主义教研室，我是教研室主任。1999年，以这个教研室为主，加上马哲和外哲博士点的一些老师，成立了“复旦大学当代国外马克思主义研究中心”，由我担任中心主任。2000年，这个中心被评为教育部重点研究基地(简称“小基地”)。在国外马克思主义研究领域，这个中心在全国是唯一的重点研究基地。在这个基地的基础上，2004年我们又成立了“复旦大学国外马克思主义与国外思潮研究中心”(简称“大基地”)。这个基地是985国家级研究基地，也由我担任主任。2005年，我们又设立了国外马克思主义自设博士点。过去国外马克思主义研究只是外国哲学学科点下面的一个研究方向，现在升格为全国最早的自设博士点。2006年，全国建立了21个马克思主义一级学科博士点，下设五个二级学科，其中一个就是“国外马克思主义研究”。由于马克思主义一级学科点设在复旦大学社科部，学校里希望我们的研究工作既要在哲学系发挥作用也要在社科部发挥作用，于是，我们的“国外马克思主义研究”同时又成了社科部马克思主义一级学科点下的一个二级学科。2007年，“国外马克思主义”又被评为上海市重点学科。这样，在我们这里工作的老师，不仅属于外哲或马哲这样的全国重点学科，也属于上海市、教育部乃至国家级重点研究基地。可以说是集多个重点于一身。这也表明，在国外马克思主义研究的领域里，我们在全国处于领先地位。我还兼任外哲重点学科的负责人。在复旦哲学学院，目前吴晓明主要负责马哲学科点，张汝伦主要负责中哲学科点。这是三个大学科的分工。下面再说说我个人的研究状况。
就我个人的研究计划来说，可以说是比较庞大的。它包括四个研究阶段，但至今我连第一个研究阶段也没有完成，因为我的教学、科研和社会工作实在太忙，我希望渐渐地从工作岗位上下来，让我们的青年人承担更多的工作，从而使我也能够有足够的时间来实现我自己的研究计划。我的研究工作的第一个阶段主要是马克思哲学。在这个阶段我计划出版四本书，但至今只有出版了一部著作……
金：您说的这部著作就是北师大出版社的《重新理解马克思：对马克思哲学的基础理论及其当代意义的反思》吗？好像是获了奖的。您的好几部著作都获过奖。
俞：《重新理解马克思》确实获过奖。迄今为止，我在教学和科研上已经获得10项省部级以上(含省部级)一等奖。但我上面说的是另一部著作，即2007年12月由人民出版社出版的《问题域的转换》。有趣的是，这部著作这次也获得了上海市第九届哲学社会科学优秀著作一等奖。这部著作主要是厘清马克思哲学与传统哲学之间的关系，而在传统哲学中，对马克思影响最大的是黑格尔哲学，因而这部著作是对马克思哲学与黑格尔哲学关系的重新解读。事实上，早在上个世纪90年代，我就已经在《哲学研究》上发过讨论马克思和黑格尔之间关系的文章。我计划写的第二部著作是《物与时间》，这部著作将以全新的方式叙述马克思哲学的体系。我在90年代中期就开始撰写这部著作，但由于从1995年开始出来担任哲学系系主任，写了一部分的著作就一直耽搁下来了。我希望能够在这几年中完成这部著作。虽然预定的写作时间拖下来了，但其好处是我对马克思哲学中许多问题的思索更为深入了。我在《哲学研究》2004年第11期上发表的论文《物、价值时间和自由》或许可以反映出我在这方面的一些思考。
金：在学术界，您最先提出了“重新理解马克思”的口号，我想知道，您所说的“重新理解”是什么意思呢？
俞：我一直以为，我国的马克思哲学研究一直深受教科书体系的影响，人们习惯于把马克思主义划分为以下三个部分，即哲学、政治经济学、科学社会主义。其实，这种划分方式已经阻碍我们去理解马克思哲学。在我看来，马克思哲学的特异性在于，它是一种经济哲学。如果人们把经济学与哲学分离开来，单独地考察马克思的哲学，实际上也就永远无法正确地理解并把握马克思哲学了。《1844年经济学哲学手稿》、《1857-1858年经济学手稿》、《资本论》等著作表明，马克思的哲学思想通常是在论述经济问题时表述出来的，而马克思的经济思想也总是蕴含着深刻的哲学思维。总之，决不能把马克思的经济思想与其哲学思想分离开来讨论，否则，对马克思的误解就是不可避免的。比如，当马克思谈到“物质”概念的时候，他并不满足于像传统的哲学家那样，侈谈世界的“物质性”，马克思注重的是物质的具体的样态，即事物，而事物在一定的历史条件下，比如在资本主义经济方式中，它就表现为“商品”，而在通常的情况下，“商品”是经济学讨论的问题。我对马克思的重新理解正是沿着经济哲学的思路切入的。
此外，在《重新理解马克思》这部著作中，我还对马克思哲学中的一些基本概念，如生产劳动、异化、实践、人、自然、物质、世界等重新进行了阐释。虽然我并不赞成英美分析哲学家们的哲学观，但我非常重视他们所倡导的“分析方法”。比如，目前理论界还有许多学者在谈论所谓“马克思的劳动价值理论”，其实，他们并没有想过，“劳动价值理论”是英国古典经济学家提出来的，而马克思谈论的则是“劳动力价值理论”，因为唯有“劳动力”可以在市场上被出卖，才能成为剩余价值生产的基础，而“劳动”只是一个过程，根本无法透显出剩余价值理论来。像这样的概念如果不深入地加以分析和厘清，人们就无法正确地理解并阐释马克思的思想。就我本人来说，在我的论文中很少使用“马克思主义”这个概念，因为在我看来它在含义上太含混了。从马克思本人到欧洲共产主义，许多派别都自称是“马克思主义”，但实际上并不一定是。何况，马克思本人针对当时他在法国的追随者就说过这样的话：“我只知道我自己不是马克思主义者”。我从“马克思主义”的概念退到“马克思主义的创始人的思想”这一概念，但仔细一分析，发现这个概念在含义上也是模糊不清的，因为“马克思主义的创始人”指称的对象是马克思和恩格斯，而实际上，在马克思和恩格斯之间存在着值得注意的思想差异。于是，我退回到第三个概念，即“马克思”上。但我发现，这个概念也是模糊的，因为有“青年马克思”和“成年马克思”的区分。所以，在通常的情况下，当我使用“马克思”这个专名时，我指称的是成年马克思。总之，我们对自己使用的概念的含义必须十分明确，不要试图去创造“不清楚+不清楚=清楚”的神话。只有对我们所使用的基本的概念的含义都明确了，我们才可能把马克思本人的思想准确地叙述出来。
我在第一个研究阶段计划写的第三部著作是《马克思的当代意义》，第四部则是《后现代视野中的马克思》。这或许可以算作是马克思哲学研究的“四部曲”吧。重点是第二部《物与时间》，我可能会在近年先完成第三部和第四部，然后才集中攻第二部。如果这四部著作都完成了，我的第一个研究阶段也就结束了。
刘：那么，您的第二个研究阶段是什么呢？
俞：我的第二个研究阶段主要集中在外国哲学的研究上。在西方哲学史上，康德是最重要的哲学家之一。我对康德已经做了一些初步的研究，有几篇论文收入在我的著作《从康德到马克思》(广西师范大学出版社2004)中。目前正在对康德的《遗著》(Opus postumum)进行解读。我对海德格尔也做了一些研究，发表了一些论文，但研究还很不深入，而我对胡塞尔还谈不上什么研究。这三位大思想家是我希望做深入研究的哲学家，我觉得，在我的有生之年里，只有与他们展开对话，哲学思索才能达到自己的高度。我之所以特别心仪康德和胡塞尔，还有一个重要的原因：他们都是对英国经验论和大陆唯理论哲学进行综合性思考的哲学家。我一直认为，在我们对待英国经验论哲学的时候，休谟的光芒遮蔽了贝克莱。毫无疑问，休谟是一个非常重要的哲学家，但我觉得，贝克莱也非常重要。其实，康德《纯粹理性批判》的第一版就深受贝克莱的影响，而康德本人则试图在第二版中抹掉贝克莱的影响，而罗森克朗茨和叔本华都注意到了这一点。正如叔本华是马克思和尼采的秘密一样，贝克莱则是康德和叔本华的秘密。在哲学史上还有许多“结”需要解开。最近我完成了一篇重新考证贝克莱一个哲学命题的论文，即将发表在《哲学动态》上。在这个领域里，我一直在积累资料，也把自己的一些零星的想法逐步写出来。我希望在这个领域里能够出版四、五部著作，把我的想法系统地表达出来。在这个研究阶段结束以后，我将转向对中国哲学的研究，而对中国哲学的研究将成为我的第三个研究阶段。
刘：您的研究领域主要是外国哲学和马哲，为什么还要把研究视野投射到中国哲学？
俞：在我看来，马哲、中哲、外哲都是人们在学科分类中人为地造成的。事实上，哲学问题并不是按国界来划分的。作为中国人，其实中国哲学也是我长期思考的一个领域。实际上我在上世纪80年代就开始思考中国哲学的问题。当然，我不光关注中国哲学，也关注印度哲学、阿拉伯哲学和犹太哲学，但限于精力和时间，我不可能对这些领域都加以研究。然而，从学养的角度来看，老一辈学者，如王国维、陈寅恪、赵元任、金岳霖等，至少都通晓中、印、希三个研究领域，值得我们认真学习。事实上，不打通这些领域，无法达到很高的哲学境界。不过，我也记住了古希腊哲人的告诫：试图无所不能，结果只能一无所能。我不会草率地进入其他的研究领域，但在中国哲学的范围内，我有一些心得，想把它们写出来。我计划写两本著作，一本书叫《论道》，在这部书中我要探讨的是中国哲学最核心的概念“道”。如果你读过我的论文集《寻找新的价值坐标》(复旦大学出版社1995)一书的话，就会发现，书中收入了我访问德国时的两篇随感，一篇的名字是《路与道》，另一篇的名字是《理与欲》。在这些文章中，我已经提出了我自己对道的新理解。在我看来，道的始源性含义是路，而路的含义则是通达，即畅通无阻。就以人体为例，无论是气不通，大小便不通，还是血不通，神经不通，人的生命就处于危险之中。人的生命是这样，整个社会的运作也是这样。我希望站在今天时代的高度上，对道的概念做出新的解释。我甚至认为，在老子那里，道的解释已经出现了偏差，甚至是错误。比较起来，海德格尔更深刻地领悟了中国哲学中的道的含义。海氏后期的著作，如《林中路》、《路标》、《田野小路》等都反映出他在这方面的思想轨迹。总而言之，我希望自己有时间把体现中国哲学的根本精神的道重新做出阐释。
金：您的中国哲学的功底也是上复旦读了哲学系以后才培养起来的吗？
俞：应该说是在读哲学系之前就有了这方面的基础，这还要追溯到“文革”期间。那时候我实在找不到书可读，而我可以说是一个嗜书如命的人，没有书读，对我来说无异于是最严重的惩罚。实在没有书读，我就读新华字典、康熙字典等工具书。同时我对《小学》(即中国古代的文字学)很有兴趣。而且我年轻时对文字学的兴趣，与我后来接受英美分析哲学的方法很有关联，你看我的论文，在许多地方都运用了概念分析。不久前，我写了一篇中国哲学研究方面的论文，标题是“人在天中，天由人成：对天人关系及其流变的新反思”，实际上颠覆了“天人关系”、“天人合一”这样的传统的提法。我从文字源流上考察了“天”、“人”、“大”、“自然”这样的概念，指出：“天人关系”这样的提法实际上已经把天与人的关系外在化了，事实上，“天”字就是在“人”字的基础上构成的。许慎在《说文解字》中指出：“天。颠也，至高无上。从一、大。”而“大”字在甲骨文中就指张开手脚站着的人。可见，人在天中，天由人成。这篇论文将发表在《学术月刊》2009年第1期上。由于“天人关系”是中国哲学研究中的核心问题之一，所以我觉得有点心得，就应该把它写出来。目前，我正在考虑以《重思中国哲学史》为题，写一组对中国传统哲学观念进行颠覆的论文。在中国哲学研究的领域里，我打算写的第二部著作是《个性的足迹》。
刘：关于个性的研究？这是一个很有意思的问题，那么您怎么会在中国哲学研究中涉及到这个问题呢？或者说，为什么要研究个性问题呢？
俞：我觉得，除了道这个概念以外，在中国精神生活中最值得加以弘扬的正是“个人”和“个性”的概念。在我看来，中国传统社会既无罗马意义上的奴隶社会，也无欧洲意义上的封建社会，而是一个以血缘关系为基础的宗法等级制社会。在这一东方专制主义社会中，共同体是至上的，个体和个性则是匮乏的。唤起个性本来应该是启蒙运动的事，但在中国，由于近代以来外患频仍，从而把启蒙运动挤压到边缘性的位置上去了。其实，20世纪初，中国知识分子在讨论挪威作家易卜生的剧本《玩偶之家》时，曾经涉及到一个有趣的问题，即娜拉出走后怎么办？这个问题正是启蒙运动必然会涉及到的核心问题。至于巴金的小说《家》、《春》、《秋》同样关涉到启蒙主题。然而，争取民族独立和解放的运动需要的却是相反的东西，即集体主义或共同体至上主义。于是，启蒙的主题被耽搁下来了。而对马克思主义的误解又加剧了启蒙的边缘化。人们把马克思主义理解为排斥任何个性和个人的集体主义，其实，马克思主义是经过启蒙运动的洗礼的，马克思看到了启蒙所带来的普世性价值的极端重要性，所以在马克思的著作中经常谈论“每个人的自由”和“个性自由”。然而，我们却是负载着东方专制主义的文化遗产来解读马克思的，所以，马克思谈论的“个人的全面发展”在我们这里被改变为“人的全面发展”。其实，“人”这个概念可以指称任何社会形态，当然也可以指称启蒙前的社会形态中的人，而在马克思的语境中，“个人”概念只能指称19世纪以来在市民社会的背景下形成的现代人，即处于法权状态中的、具有独立人格和个性的现代人。而在中国传统文化的语境中，是没有“个人”，尤其是“普通个人”的地位的。中国人常常无法区分“个人的应有的权利”与“极端个人主义”这两个术语之间的差异。上个世纪60年代以来兴起的“后现代主义”思潮又把现代性和启蒙作为自己反思和批判的对象，这就进一步加剧了当代中国人对启蒙的排拒。我们知道，在法国启蒙运动和法国革命以后，拿破仑民法典把启蒙成果用法律术语记录下来了。
而在现代中国，由于启蒙的缺失，民法还一直没有被制定出来，物权法也刚刚出台。在这样的背景下，中国人的人权意识和个性意识都非常缺乏。举例来说，作家王蒙在其《我的人生哲学》中谈到“人权”时，首先把人权理解为生存权和发展权。他根本就不明白，如果人权仅仅归结为生存权和发展权的话，奴隶社会也可以宣布自己是合理的社会了，因为奴隶主不是让奴隶在皮鞭下活下去了吗？我们对人权的理解是：人必须有尊严地活在世界上。一个有人权的人，应该是一个有尊严的人，他所拥有的基本权利应该是神圣不可侵犯的。总之，我计划写的《个性的足迹》将体现出我对启蒙的新的理解。
我的第四个研究阶段计划写的是叙述我自己的哲学思想的著作。我的著述的思路与我们都知道的黑格尔的著述思路不同，甚至恰好相反。黑格尔先完成逻辑学，并把它与形而上学合而为一，然后再完成一系列他称之为“应用逻辑学”的著作。而我则正好相反，先完成对具体问题进行研究的著作，然后再完成最抽象的哲学著作。而我前面的研究都是为最后提出自己的哲学思想做准备的。假如在这个思考、写作的过程中还有时间的话，作为插曲，我还准备写一部美学著作。
刘：我在《中国社会科学》2006年第5期上曾读过您关于喜剧美学的论文。我很好奇，您为什么会把研究的视角又投射到美学领域，而且要用“宣言”这样的方式提出喜剧美学问题？
俞：其实，关于喜剧美学的研究也是我早已有所设想的一个计划，因为我对文学、艺术和美学一直很有兴趣，所以我就搜集了大量的有关中国和国外喜剧方面的资料。在《中国社会科学》上发表的那篇论文我故意用了大概念，叫“喜剧美学宣言”，意在强调我重点要研究的不是悲剧(tragedy)而是喜剧(comedy)也意在强调“喜剧”精神在将来美学发展中的重要性。我的一个基本观点是，在我们这个时代，悲剧仍然有它的意义，但是更重要的是喜剧。为什么？因为悲剧总是悬着一个伟大的理想，并努力通过剧中的英雄人物而把它实现出来，但由于英雄人物本身在性格上的问题(比如，像哈姆雷特一样优柔寡断)或各种偶然因素而陷于失败。所以，按照亚里士多德在《诗学》里边的说法，人们在观赏悲剧的时候，会对英雄人物产生怜悯，也会对他的失败感到恐惧，而正是通过这样的感情的显露，使自己的精神达到净化和升华。尼采于1872年出版的著作《悲剧的诞生》，考察了悲剧诞生和发展的整个过程。在他看来，悲剧在古代就被欧里庇得斯给败坏了，直到尼采生活的时代，才被瓦格纳重新赋予了活力。但不久，尼采就意识到，正如苏格拉底败坏了欧里庇得斯的审美趣味一样，叔本华也败坏了瓦格纳的审美趣味。于是，尼采提出了“权力意志”和“超人”来确立新的审美趣味，但尼采的错误是，他没有意识到，在现代社会中，喜剧已经成了更重要的艺术形式。因为现代社会高度紧张，主客体之间的异化非常厉害，如果再用悲剧精神来主导社会精神，人们就会在越来越紧张的精神状态中陷于崩溃。而喜剧所蕴含的喜剧性的含义是轻松、幽默、调侃、滑稽，因而喜剧精神才是我们这个时代所真正需要的、主导性的精神状态。喜剧精神的本质就是消解了悲剧精神所确立起来的伟大的理想，用黑格尔的语言来表达，就是“它使理想非实体化了”。既然将来消失了，而过去也已经消失，现代人就只剩下了现在，他们如果再不使自己感到轻松，就只有得精神忧郁症的可能了。从上个世纪90年代以来，为什么钱钟书先生的《围城》会重新走俏？为什么《编辑部的故事》这样的作品会得到人们的青睐？为什么王朔的作品会引起人们的广泛的共鸣？为什么手机中的滑稽短信会传播得这么快？所有这些都表明，悲剧精神已经失去它的主导性位置，让位于喜剧精神了。事实上，只有深入领悟当今时代的时代精神，才能正确地理解美学发展的方向。我们这个时代的美学研究看起来十分热闹，其实，研究者们并没有把握住它的真正的发展趋向。所以，他们关于美学谈论得越多，越表明他们有多么无知和浅薄！
刘：您在美学研究上的视角确实很新颖。
俞：我的美学观点，同国内多数美学研究者的观点都不同，他们提出的是审美共同心理，而我提出来的是审美光谱。光谱就是有差异的。就是说，我提出来的是审美差异。比如说一个土著居民和一个研究贝多芬的人，大家都在听贝多芬的第六交响乐——田园，他们在美感上不会有差异吗？那种主张只研究审美的共同性的观点就是抹煞了这种差异，一锅煮进去。我现在就是要把他们的差异彰显开来，要研究他们的差异(difference)究竟在什么地方。西方后现代主义思潮的基本特点就是注重对差异性的研究。不久前我参加一个学术会议，提交的论文就是“马克思的差异分析理论”。因为马克思的第一部哲学著作，也就是他的博士论文“论德谟克里特和伊壁鸠鲁自然哲学的差异”就是谈差异的。你看，马克思首先考察的就是差异。而马克思是学黑格尔的，黑格尔1801年在耶拿写的第一篇哲学论文就是关于“谢林哲学体系和费希特哲学体系的差异”，也是谈差异的。现代哲学就更不用说了，德里达的延异(deferance)概念，就来自difference。还有德鲁兹的差异哲学的概念。而罗尔斯的正义论的第二条原则就是差异原则(difference principle)。他们全都是谈差异的，差异就又和我前面讲的、启蒙中追求的个性连在一起了，因为只有有个性存在的地方，差异才会得到承认。我们传统的马哲为什么没有个性，它强调世界统一于物质，它不但把人与人之间的差异给抹掉了，把人与杯子的差别也给抹掉了。世界统一于物质，还有人权和人性吗？
金：我们长期灌输的就是消灭差异、定于一尊的观念。张扬个性，重视差异，这才是启蒙最重要的内容。
俞：我们过去的哲学研究就是讲大一统，就是抹煞差异，全部都是一锅煮。而后现代主义强调的就是要唤醒差异。这样分析，启蒙的哲学就同差异思想连在一起了。所以现在要做的工作，就是阐明差异的重要性，从而给个性一种支援意识，等于倡导一种新启蒙运动，重新塑造中国人的国民性。过去，鲁迅对中国的国民性有很多批评，它们也是我们今天追求新启蒙的重要的思想资源。
刘：启蒙实际上首先是解决观念问题，比如，我们前不久通过的《物权法》，在通过之前曾经几次反复讨论，而且遭到一些人的激烈反对，其中就有对个人和国家、集体利益的关系问题的激烈争论。有人认为，《物权法》保护的是个人利益，而忽视了国家利益和集体利益。
俞：建国以来一直提倡的是集体主义，而压抑个人的权利，这表明我们一直在遮蔽启蒙问题，没有考虑个性的差异、应该怎样尊重个人这样的问题。所以，我们的好多文件和宣传中迄今为止还在批个人主义。建国以来我们谈道德、谈政治以及所有问题的核心就是强调集体主义，而这种集体主义的前提就是取消启蒙对个别人、个人本位和个性差异的肯定。因此，我们首先要肯定个人、人性、人格、人权这样的概念，我们并不抽象地反对集体主义，但我们反对那种把集体与个人尖锐地对立起来的集体主义，我们主张的是充分人性化的、尊重个人、肯定人权和人的尊严的集体主义。假如一味地主张每个个人都要无条件地牺牲自己，把自己贡献给一个集体，那么我们不禁要问：这个集体存在的理由又是什么呢？事实上，如果一个集体不能维护每个个人的基本权利，那么它的存在是合法的吗？从“文革”前鼓吹的“献身精神”到改革开放中主张的“兼顾个人、集体和国家的利益”，表明我们已经开始容纳合法的“个人利益”了，但要做到尊重每个人的人权和个性，我们还需要经过新启蒙的洗礼。
刘：启蒙最重要的是提倡个性本位。
俞：其实，启蒙也有两重性。对上个世纪出现的法西斯主义的现象(包括奥斯维辛集中营)，西方的许多知识分子也在进行反省。为什么西方近代社会以来提倡的启蒙和现代性竟然会导致“法西斯主义”这样一个怪物的出现？这表明，启蒙有其负面的价值。然而，启蒙又有其正面的价值，启蒙所肯定的个人、个性、人权、自由、民主、平等、公正等普世价值，在现代社会中仍然是主导性的价值，而人们之所以最终战胜了“法西斯主义”，实际上依靠的也正是这些普世性价值。这就启示我们，当我们今天追随西方后现代主义理论的代表人物侈谈启蒙和现代性的负面价值的时候，我们仍然应该记住，归根到底，启蒙是有正面价值的，而我们中国人还没有机会真正感受启蒙带来的正面价值。对于我们来说，清醒的做法是，仍然要肯定在中国启蒙的必要性，没有新启蒙的洗礼，不确立启蒙所带来的普世性价值，现代中国社会就会失去自己的精神基础。当代西方有的哲学家主张“返回家园”，有些肤浅的中国学者也跟在后面叫嚷要“返回家园”。其实，在现代中国我们面对的迫切任务还是“走出家园”。每年不是有那么多的农民工在“走出家园”吗？在这方面，不能搞形式主义，作为发展中国家，我们必须从自己的国情出发，学会独立思考。
刘：西方人是在外头转了一圈了才提出要回家。我们还没有出去，就说要回家，岂不荒唐？
俞：这就是形式主义的思维方式。从斯宾格勒所主张的形态学的时间观念来看，今天的中国和今天的欧美其实并不是同时代的，而是处于不同的形态学的时间中。按照这种时间观念，今天的中国与16-19世纪的欧美才真正是同时代的，因为它们处于相同的社会形态中。在这个意义上可以说，只要我们了解一下16-19世纪期间欧美发生了什么，我们也就会知道，在中国将会发生什么。比如，欧美在这个时段里发生的一个核心的故事就是资本的原始积累。这个故事现在也在中国延伸着，乍看起来，故事的外观是有差别的，人物也起了很多变化，但蕴含在这些古今故事中的“贪欲”却几乎没有什么变化。
刘：这是一个很重要的问题，自然时间上的同时代，在形态学上来看来并不一定是同时代。
俞：我们不能跟着西方人走，他们搞什么，我们也搞什么，我们必须学会独立思考。16-19世纪的欧洲，不也和当今的中国一样，农民工不断地在“走出家园”吗？英国发生的“羊吃人运动”、罗宾汉的故事，莎士比亚和莫里哀作品的流浪汉，法国《巴黎圣母院》中的乞丐王国，其实描写的都是最初的农民工如何进入城市，其中一部分如何成为最早的工人阶级。乍看上去，这些农民工“走出家园”，只是兴之所至，其实，他们正在完成生产关系上的一个重大的变革，正在创造一种新的社会形式。这样的“走出家园”无疑地要花费漫长的时间。显然，形态学的时间观念启示我们，在中国，“走出家园”也会延续一个很长的时间。总有一天，我们会意识到蕴含在这些农民工行为中的巨大的历史意义的。
金：读了您的《重新理解马克思：对马克思哲学的基础理论及其当代意义的反思》，我理解您的观点是，马克思主义批评精神跟后现代精神是比较相似的。
俞：确实有某种相似性。我认为，在马克思的思想中，包含着不同的思想酵素。其中比较主要的两种：一种是如何建设一门新的政治经济学；另一种是如何批判资本主义。自从马克思逝世一百多年来，政治经济学作为一门学科已经有了许多新的发展。在现代经济学理论中，边际效用理论的确立、要素分配论的形成、博弈方法的引入、计量方法的采纳，都使马克思当时形成的政治经济学理论体系显得过于简单。然而，从另一方面来看，马克思对资本主义的批判却是十分深刻的。而从上个世纪60年代开始兴起的后现代主义思潮的一个核心思想是对现代性(包括资本主义)的批判。在这个方面，我们甚至可以说，在马克思思想中蕴含着某些后现代思维的酵素。实际上，我们发现，后现代主义阵营中的几乎所有的学者都引证马克思，尤其是马克思和恩格斯在《共产党宣言》中对资本主义的历史及其本质特征的批判性表述。尽管在资本主义批判上具有相似性，但马克思的出发点是希望建立一种更完善的社会体制——共产主义制度来取代资本主义制度，而后现代主义则主要是批判资本主义，而且在大多数情况下，都是以维护资本主义的长久发展作为自己的出发点的。
金：有学者提出我国目前的地区差异性很大，有些地方已经步入“后现代化”阶段，有些地方正在实施现代化，还有些地方仍然是“前现代化”时期，您如何看待这一说法？
俞：从总体上看，中国仍然在追求现代性。当然，在中国的发展中也存在着地区差异，沿海地区发展得快一些，而内地则发展得慢一些。但说有些地方已经步入“后现代化”阶段，我认为是不可能的。在文学领域中人们批评过所谓“伪后现代性”。在我看来，无论是讨论“前现代性”，“现代性”，还是“后现代性”，都要从整个社会着眼，不能因为某个人对“后现代性”有了一些体会或领悟，就断言整个社会或整个地区都是如此了。其实，在生活中，我们也不必老是用这些大字眼。谁都不会否认，我国的地区差别很大，比如说东南沿海一带发展非常快，而西北等地方的发展差距就比较大，有人开玩笑地说，过去是“孔雀东南飞”，现在是“麻雀也东南飞”了。毫无疑问，差异我们肯定要看到，也要采取措施，做出结构上的调整，但我认为，总的看来，我们国家在今后一个很长的时期里仍然处于追求现代化和现代性的过程中。当然，我们也要关心后现代主义者对现代性的批判，要借用他们的思想，对现代化道路做出必要的修正，尽可能少走弯路。
金：现在年轻的一代对马克思主义似乎有一种逆反心理，对于这一点您如何看待？
俞：这种逆反心理也是整个人类的特征。《圣经旧约》早已告诉我们，夏娃之所以去摘取知善恶树上的禁果，正是出于一种逆反心理。当人们致力于把马克思主义转化为意识形态的时候，常常会在社会上激起某种逆反心理。在我看来，年轻一代的逆反心理是缺乏思想基础的，为什么？因为他们没有认真地研读马克思的著作。没有读过马克思主义的著作，就对它表示逆反，这缺乏常理上的基础，也是一种不负责任的做法。在我看来，在学术上真正负责任的做法是自己独立思考，让自己的理性做出判断，而不是人云亦云。当然，从总体上看，我认为，我们“80后”和“90后”在独立思考方面做得并不差。相反，与以前的世代相比，他们更具有主体意识和权利意识，我曾经写过一些文章来评论“80后”和“90后”。他们在“5·12”地震后显示出极大的热情，很多人成了志愿者，积极奔赴灾区。有人说，是地震使这些“80后、90后”改变了，但我认为不是这样。其实，他们并没有什么改变，变化的只是我们关于他们的观念。为什么我们关于他们的观念会发生变化？因为我们往往忽视了一点，那就是人生活中有两个方面：一个方面展现在日常生活中，另一个方面展现在重大事件中。平时我们和年轻一代打交道基本上体现在生活中的一些琐事方面，在这些小事上他们往往具有叛逆倾向。我们不能凭借日常生活中的这些小事，就对他们做出判断。只有当我们同时观察到他们面对重大事件时的态度时，我们才能对他们做出全面的判断。比如在平常情况下，一个出租车司机也许为了五毛钱或者一块钱和乘客吵架，而在汶川地震后，我们看到许许多多的出租车司机用自己的车免费运送救援人员。这就表明：一个重大的事件往往会使人性中潜藏着的伟大的一面显露出来。
金：的确如此，对于年轻人而言，也许被长辈视为缺点的恰恰体现的正是他们的个性。老一代人的个性往往由于特殊的历史原因被压抑甚至泯灭了，而新一代人的个性没有遭遇障碍，进发了出来。
俞：是的。这就像黑格尔所说的那样：“仆人眼中无英雄。”比如，在拿破仑的一个仆人的眼中，看到的只是拿破仑的吃、喝、拉、撒、发脾气、不遵守规则。是不是可以依据这些细节判断拿破仑是一个小人呢？恐怕不能这么看。不管如何，拿破仑仍然是一个伟大的历史人物，遗憾的是，仆人看不到拿破仑身上伟大的一面，他们被自己低微的眼光遮蔽了。对青年人，我们也应该全面地看，不要老是从细节上去评判一个人。马克思曾经批评过一个蠢汉，他站在路边，从他边上走过的人如果踩了他的鸡眼，他就把他看作坏人，如果没有踩，就是好人。总之，他把自己的鸡眼看作判断所有人好坏的标准。我们决不能做这样的蠢汉。
金：您前边强调要借鉴分析哲学的方法来研究马克思哲学，就这个问题您能再深入谈谈吗？因为我觉得这个观点对我们这些从事马克思主义研究和教学的青年教师和青年学者很有价值。
俞：我觉得，从事马克思主义研究和教学的人，一定要重视对英美分析哲学方法的借鉴。我总是对自己的研究生强调这一点。大概2005年的时候，我在中国人民大学参加一个关于中国哲学学科的合法性问题的讨论会，在会上我作了一个报告，题目是《一个虚假而有意义的问题》；后来这个报告被比利时卢汶大学翻译成英文收录到他们的刊物(Contemporary Chinese Thought)《当代中国思想》中。我当时提出的一个观点和你刚才提出的问题有关。我觉得，“中国哲学学科是否具有合法性”这是一个假问题。其实，任何文明都有四大板块：科学、艺术、宗教和哲学。把前三块去掉后，余下来的就是哲学。至于哲学，西方人称之为“Philosophy”，中国人称之为“元学”、“玄学”、“理学”、“道学”，这里并没有一个合法不合法的问题。举一个水的例子，中国人叫“水”，德国人叫“Wasser”，法国人叫“Eau”，英国人叫“Water”。这么多叫法，能说哪个是不合法，哪个是合法的吗？把“Philosophy”这个词译为“哲学”，是日本人西周首创的。我认为，中国人用“元学”、“玄学”、“理学”、“道学”的概念和西方人的哲学概念没有多少差别，根本不存在合法性或不合法性的问题，所以我判定“中国哲学学科的合法性问题”是个假问题，但是我又认为这是一个有意义的问题。为什么有意义？因为当这个问题被转化为形式上的问题时，它是我们必须加以正视的问题。形式上的合法性在这里有两层意思：第一层，现代中国出版的、关于中国哲学方面的论著是否符合通常的学术规范？如果不符合，就是不合法的。比如，有个人撰写了一篇关于王阳明哲学思想的论文。假如学术界公认，有20部论著是人们在研究王阳明之前必需参考的，而现在这位作者只参考了其中的10种，那么，我们就可以断言，他的这篇论文是不合法的。第二层，现代中国出版的研究性论著的一个通病是在概念的含义不明确的情况下就写成了洋洋数十万言的著作或数万字的论文。其实，这样的论著都是不合法的。比如，据说“文化”有三百个不同的定义，如果有人想就文化问题发表自己的见解的话，他就得回应一下有代表性的、关于文化的见解。如果论文一开始就谈论自己的文化观，这样的论文显然也是不合法的，因为它对前人的研究成果没有任何回应。
刘：您说的这点对哲学的研究和发展来说，是极为重要的，因为许多搞哲学的人自己都是糊涂的。讨论的问题常常不是在同一个语境下、同一个问题域中。有时候概念本身就没有搞清楚，所以讨论来，讨论去，都是自说自话，互相打口水仗，打来打去都不知道互相在说什么。
俞：所以我主张研究马克思主义哲学，应该借鉴西方的分析的马克思主义的方法。分析的马克思主义对马克思文本中的概念都做了很细致的分析。运用这种方法进行研究，你就会发现，有些概念是经不起分析的，比如，马克思说，“人是首要的劳动力”，那么我们就可以提出如下的疑问：一个刚出生的婴儿或一个躺在床上的80岁的老人是人吗？回答是肯定的，是人，但他也是首要的劳动力吗？显然不是。所以，马克思的王述见解应该用更准确的语言表达出来，即“进入生产过程的劳动者才是首要的劳动力”。再如，哈贝马斯说“科学技术是第一生产力”，这种表述也是有问题的。正确的表述应该是“进入生产过程的科学技术是第一生产力”，因为一项科学技术如果还没有转化为生产技术，它怎么可能是第一生产力呢？事实上，人们在日常语言中的许多表述都是不严格的，所以中国哲学要提升自己，使自己的研究成果真正具有国际上认可的合法性，就必须解决这些形式上的问题。
刘：您今天谈的这四大部分研究计划，或者叫四部曲，是您在30多年哲学领域里耕耘过程中逐渐成熟起来的一个完整的哲学框架，先分别对马哲、外国哲学和中国哲学几个领域进行了重新解读、深入分析、跨界综合和理论重构，最后又落脚到自己的纯哲学的研究和表达上，这就构成了一个独立而完整的哲学体系。以前读过您不少论著，但是今天能面对面地听您谈论自己整个思想体系和研究计划，得到的印象还是比只读著作而不见其人来得深入得多，对您的哲学思想和理论有了相对比较全面的了解和把握。我这里力图扼要概括一下您的整体思想脉络，您看是否恰当？您这几十年来在哲学领域里的耕耘，是不是可以用“综合”、“创造”和“启蒙”这几个词来概括一下？您上边谈到四部曲的研究计划，就是几大综合：这包括马哲与外国哲学的综合，马哲与当代中国问题研究的综合；现象学与英国经验哲学的综合；西方哲学和中国哲学的综合等等。再一个就是创造，您的研究计划，最后落脚在要系统表达自己的哲学上，实际上构造了一个完整的哲学体系，这就是一种体系化的哲学创造。因为我在阅读中发现，您的很多研究工作都有自己的一套概念体系，然后在这套概念体系框架下进行深入分析、说明、阐释和综合，并由此提出自己独创性的见解和理论。比如您在《问题域的转换》一书中，提出了“思想酵素”、“问题域”、“问题域的认同”、“问题域的转换”、“转换起始点”、“术语更新”、“含义差异”等七个阐释性概念，然后运用这些概念来对马克思和黑格尔的理论关系进行总体上、非比喻性的说明，从而得出“成熟时期的马克思哲学的问题域与黑格尔哲学的问题域之间存在着根本性的区别”的结论。这种自觉的体系化的理论建构工作是艰巨而又复杂的，它需要经年累月的学术积累、高屋建瓴的学术视野、广博丰厚的思想资源、独立思考的学术见解，宏观驾驭的理论框架、深刻敏锐的思维视角和严谨有效的研究方法，远非一时心血来潮或急功近利就能完成。
俞：你很善于概括。我刚才讲的也的确是我经过深思熟虑之后考虑出来的一个宏观理论框架。不过完成这个体系尚需要时间，我也不知道我在有生之年里能否完成这个计划。但我十分赞成中国人的这句谚语“只问耕耘，不问收获”，我会努力地去实现我的目标。
刘：目前我们很多学者还缺乏“综合”和“创造”这两方面的自觉意识，而您恰恰在这两个方面做了大量的工作，树立了典范。我读了您的论著，有一个很强烈的感觉，就是几乎每篇论文都想别人所未想，言别人所未言，都有自己独立的见解和观点。这也启示我们，不能总跟在人家后边，要么捣腾古人的家底，要么贩卖外国人的资源，而我们的哲学家们应该努力表达自己原创性的哲学思想，多产生一些能真正能推进学术的东西，而不是不断制造垃圾。
俞：我们现在学术垃圾化的现象非常严重，垃圾化的东西，能解决职称，解决学位，但决不能推进学术。所以学术上一定要推陈出新。这就是为什么我在晋升了教授后，就给自己立了一个规矩，没有新观点，我不会写东西，即使写了，也不会把它们发表出来，因为我珍惜自己的羽毛。
刘：您做的另一项重要的工作就是启蒙再造，我觉得您的很多文章就是在对读者进行观念上、心智上的启蒙，比如您的许多关于语言诊断的学术随笔，往往从大家习以为常的日常生活用语中分析出它的误用和错讹之处，点明这种误用的弊端和危害。这种启蒙还包括在哲学学术层面上对传统思维方式、传统阐释路线和传统观念的分析批判上和对大量被误解误用的概念的厘清上。今天占用了您一上午宝贵时间，非常感谢您精彩而深入的讲述，让我们有机会比较全面地了解您的整个思想和理论体系。再次感谢！