香港审计署署长邓国斌：难以让别人喜欢 只希望别人尊重，本文主要内容关键词为：审计署论文,署长论文,香港论文,喜欢论文,邓国斌论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
我们跟立法会是伙伴关系，立法会需要我们的报告才可以监督政府，而我们也要靠他们的权力，令我们的报告发挥作用，因为我们没有权力去逼政府做事，但立法会有，立法会的权力是什么呢？给你拨预算，我叫你改你不改，我第二年可以不给你拨这笔预算，这个三角就是这样运行的。——香港审计署署长
不时要给政府部门挑刺，审计署大概不是一个讨喜的机构。“我只希望得到他们的尊重！”香港审计署署长邓国斌反复强调，审计署的目的并不是“挑刺”，而是为了协助政府做得更好、帮他们怎么省钱。
9月10日，在位于香港人境事务署大楼26楼的审计署署长办公室，邓国斌接受了《南方都市报》记者的专访。上世纪70年代初他进入香港政府任政务主任，随后在香港廉政公署（即IC AC）任职，其时负责宣传工作，“很出名的《廉政风暴》、《廉政先锋》等系列剧集，都是我负责的。”
或许，正是因为有宣传方面的工作经验，所以邓国斌回答问题时不仅有条理而且细致周全。他为了给记者解释政府、立法会、审计署的“三角关系”，专门事先准备了示意图，一目了然！
“我并非审计出身。”他承认，这使他被委任为审计署署长时，受到诸多争议，当时的他一遍又一遍地跟传媒解释，会以工作能力证明他的能力。从第一次审计报告就炮轰了他弟弟邓国威所掌管的社会福利署，直至现在，邓国斌证明了，在其管理下，有一百多年历史的香港审计署坚守了其公平公正独立的原则，保持了高水平的专业水准，至今香港市民对审计署的信任度及认同感仍极高。
但就是这个不被人喜欢的工作，邓国斌说，“这是我最后一个工作岗位，2003年到审计署，我会一直做到退休。”
审计是财政看门狗，同意
记者（以下简称记）：前国家审计署署长李金华曾说过，审计署是政府财政的看门狗，你同意这句话吗？
邓国斌（以下简称邓）：我觉得是对的。其实香港审计署跟内地审计有很多东西都是相同的，都是看着政府的钱。全世界公共的审计署都是看住政府的钱，我们不会审私人机构的钱。例如，香港的地铁是一间上市公司，审计署是不能审的，虽然政府有投资，机场也是，但他们自己有自己的董事局，有自己的核算师。
记：是不是但凡涉及公款的，你们都要审？
邓：我们与立法会有一个默契，如果某一个公营机构的资金来源，政府投资少于50%，审计署就不会审计他们的财政。当然也有例外，如果某个局长或司长，要求有政府投资的公营机构，一定要接受审计署的审核，那无论他拿了多少政府的钱，我都要去做。
记：这种例外有没有发生过？
邓：有啊，香港有个教育机构叫英基（香港英基教育协会，每年会获得港府超过2亿的资助），政府每年投给他们的钱，大概占他们投入的1/3，但当时的教育局局长要求他们无论拿多少钱，都要接受审计署的审核。
记：为什么？
邓：因为他们的运营有点问题，机构本身有点行政混乱，收到很多投诉。后来我们出了个审计报告，比较震撼，立法会跟进后有公开聆讯，最终他们才全部改善管治方面的问题。
记：也就是说政府很依赖你们的公信力、专业性。
邓：是的，我们非常专业。
立法会政府审计是三角关系
记：那审计署是怎样发挥自己的监管作用的？
邓：香港的审计制度属于议会类型，立法会、政府、审计署组成一个三角关系，立法会相当于内地的人大，负责每年批政府的预算，政府拿到预算案之后执行，然后每年财政年度完了之后，审计署都会审计政府的财政状况，再撰写报告，上交给立法会。
港府的财政年度是每年的4月1日至第二年的3月31日，所以我们现在就很忙，因为2008-2009年度的财政年度已经结束，今年大概6月底我们已经拿到数据，然后在10月底上交给立法会，审核政府上一年度用钱的情况，有没有违反规矩，这属于财务审计方面。而特区政府每年的支出大概是2000多亿。
立法会、政府、审计署这个三角运作的所有环节都是公开的，港府的预算是公开的，立法会全部的讨论是公开的，我们的审计报告也是公开的。
记：绩效审计主要关注哪些方面？
邓：衡工量值审计3个e，economic，也就是节省的程度；efficiency，即效率；effecteness，即效益，这个要看部门自己定的目标，每一个报告都看这三方面。
记：我知道审计署绩效审计每年审计的项目都不同，决定审计哪些项目，是由审计署自己决定的吗？
邓：基本法赋予我们的权力是我们是独立的，我不受命于任何人，我直接跟行政长官报告，不向任何司长局长负责，也不是向立法会负责，虽然我们要将报告给予他们审核，但立法会不能说给我们一个名单，让我们按单行事，这是不允许的。同时，我们也不会政治化，不可能说某个党叫我们去审，我们就去，这是我们的机制。当然，立法会、党派、市民都可以给我们提议。
记：那立项的标准是什么？
邓：我们会有一个五年的工作计划。现在香港很多公营机构有很多管治的问题，例如旅发局、平等机会委员会等，我们希望可以将这些机构都审一遍。
立项的标准在于，第一，这件事是否重要，用的钱是否多；第二，要看时效性，有些时候如果我们不查的话，证据会全没了。另外，公众关注程度也是标准之一，我们要为民所急，如果一件事接到很多投诉，而我们不做的话，公众当然会问，为什么审计署还不去审。
审计报告先给被审计者看
记：审计署开展工作的流程是什么样的？
邓：每做一个报告我们都会有三部曲，第一步开档案，然后做调查，也就是收集资料，如果资料足够的话，负责的同事就会做个报告，交给我们管理阶层决定要不要放进五年计划里面。
如果五年计划决定做的话，是会有时间表的，项目需要做一个预算案，例如说这个项目需要做六个月或八个月及需要的人手，然后再由首长级的同事坐下来，决定当年需要做的项目。正式开始做的时候，就要跟被审核的部门磋商，定一个审核的范围、一个时间表及一个工序，最后到部门开始审核。
当我们做完报告之后，会就报告所揭露的问题提一些建议。全部完成的报告，就会交给被审核的部门，让他们先看看，这是为了公平起见，就算我批评你，也会等大家交流完毕之后。最终的报告落实之后才会交到立法会。
记：审核之前被审核的部门就已经知道你要来查了，有没有碰到过打招呼、说情、递条子的情况？
邓：有。有时候有些部门会说“我今年忙得像打仗啊，审核可不可以推后一点啊？”通常来说，如果那个时间性不是那么急切的话，晚几个月再做也无所谓的话，这样我们会将就。
记：会不会有人故意不给你们提供资料，影响你们出报告？
邓：他不可以这样做，我有这个权力。
记：但有时他不给你，你也不知道啊。
邓：香港现在的情况是这样：很多部门里面有很多人“自动献身”，自动给我们提供资料。因为每个机构里面都会有人对机构里面不正常的现象看不过眼，有些人也会不满，例如孙中山文物丢失的案件，这件事就是康文署内部的人爆出来的。
我们的同事干活的时候也有经验，去审的时候自然就会有人写信给审计署，提醒我们说“你们应该查这些”，每个部门都会有这样的人，肯定会有的。
整改不力就再审计一次
记：万一你的报告提出的建议对方不接纳，你说你的，我做我的，你们会有什么办法？
邓：这就要看我们的跟进措施了。我们的报告上交立法会之后，立法会就会挑选一些出来作公开聆讯，“捉”一些部门的首长，公开在电视、媒体上面作解释，有时甚至会被人骂。这样他们会怕的，你做过的事情要有个理由去解释。
审计署出了报告3个月之后，立法会的账目委员会也要出一个报告，报告会包括同不同意审计署的看法，及要求被审计的部门怎样去跟进改正某件事情，权力相当于内地的人大。
立法会的报告出来之后，特区政府在三个月内要答复，能不能采纳审计署的建议。接下来，审计署还会跟立法会的账目委员会坐在一起，把整个表拿出来，哪些部门做了，可以不用理了，哪些没有做到，还要继续问讯政府。
记：也就是说，如果他本来可以做到但没有做到，你们会一直跟进到他们做到为止？
邓：是的。不单我们会跟，他们自己内部也会跟。关键是没有哪个部门，希望我们再多做一次审计。如果他达不到（我们的要求），那我们就再审多一次。
记：有没有被你们审过很多次都没有改的部门？
邓：最近有两个例子，一个是港台（香港电台），我们审过三次，因为他们“意见接受，一切照旧”。可能他们觉得他们有自己的原因，例如传播机构可以像管理艺员的那些机构一样，不按政府的规矩做事，但你终究还是一个公营机构，我不会管你什么言论自由、做什么节目，我只是看你做事情是不是按规矩去做，（没做到的话）我们就跟进。
另外一个我们有跟进的就是香港的街市问题，香港很多街市结业了，档位没有人用，利用率很低，这方面我们也做了一个报告，要求食环署跟进，但他们也是做了几年都做不到。
审计要有建设性建议
记：那会不会很得罪人？
邓：我们注重的准则是，我们不是去给人家“挑刺”，我们是希望可以向前看，所以我们的报告一定要有积极的、有建设性的建议和意见交出来。我们提的建议是可以行得通、可以接受的。
记：审计署跟廉政公署(IC A C)都属于监督部门，相互之间有什么不同和配合？
邓：拿港台那个例子来说，我们做完那个报告以后，ICA C就继续跟进。因为我们关注的跟ICAC不同，他看的是个案，看有没有犯罪的问题，我看的是制度的问题，例如钱用得不清不楚，我不会针对人。但ICA C看了我们的报告之后，就可以把某个时间段里面的事情与某个人对上号，再逐个逐个捉，我们之间可以配合。
但我们跟ICA C的职责分得很清楚，我知道在内地就复杂一点，贪污的事情审计署也管。而当我们做审计的时候，如果发现有贪污的，就交给廉署，如果发现有犯规的，例如骗人之类的，就交给警察，职能分得很清楚。
审计的工作只是看制度，我们不是针对个人，我强调一点的是，审计关注的是向前行，我们的目的不是给政府“挑刺”，而是帮政府省钱，也就是帮市民省钱，所以市民中意我们。
记：所以香港市民对审计署的认同感普遍比较高？
邓：一般老百姓对我们的信任度，对我们的承认程度是很高的。我们写报告的时候也很注重用比较浅白的文字，因为议员、市民不是个个都是会计师，我们不能写得那么深，要让他们明白才行，除非一些技术性要求比较高的工程。
记：如果被审计部门没有问题的话，对他们来说应该是一种表扬，（邓：是啊），不可以公开这些报告对他们作适当的赞美吗？
邓：有一次公务员事务局问我，审计署可不可以出一个表扬表啊，我说审计的工作不是做这些，我们的报告只是有问题我才会说，当然有些报告里面我们会提，这个部门在这方面做得很好，希望别的部门可以借鉴，但媒体不会注意到这些，议员对这个也没有兴趣，他们的兴趣只在你做错了什么。
没有理由不坚持原则
记：我发觉每次审计署揭发的都是比较鸡毛蒜皮的小事，例如今年4月批评平机会（平等机会委员会）大花洒，其中有一项说一场28人的晚宴用了1.52万元，平均每人540元，其实在我们看来，这个数目不算太大，至少不算夸张。
邓：这是原则的问题，因为花多少钱不是我定的，你超支了，如果你可以解释，我可以接受，例如那一餐因为某个原因喝了酒。
他们最令我们觉得不妥的是，他们根本解释不了他们请了什么客人。一餐饭28个人，他们只说出了十几个是自己的职员，其他客人是谁？他们一个也说不出，这就匪夷所思了。没有理由不记得吧？那肯定是用公款请了一些他们说不出来的人。他们也不能虚报一个名字，说请了某某部长，我们会再查，通过第三者查，所以他不敢说谎。
记：这种情形在内地很常见，香港在防止这方面做得很好。
邓：我们很注重这方面，规矩定得很多。
记：怎么去防？
邓：政府会定指引，请客吃午餐或晚餐，每个人可以用多少钱，是不可以超支的，当然凡事有例外，如果你超支，就要解释，特殊情形下因为请的客人想喝，那晚就开了支茅台，你给出合理解释，我们通常会接受，但平机会那次就没有解释。
还有就是，每次请客就不要“妹仔大过主人婆”，十个职员去请一个客，这就变得好像是你自己去吃了。如果是例外情况，那就要解释，例如说请的客人级别很高，这些解释我们都可以接受。
我们将平机会这件事放在报告里面公开，就是希望其他部门看到了吸取教训，不要再重犯。如果我们看到这些问题，没有很充分的理由而不放进报告里面，就很容易让被审计的机构觉得“审计署看过了，这样做没有问题，是可以做的”，我们不能留那么坏的一个例子，所以无论多么小也好，我们都要说出来。
我还提过一个个案很有趣，有个部门聘请一个人，这个人的入职信的日期，比这个部门在报纸登招聘广告的日期还要早。
记：也就是内定了才登招聘广告。
邓：是啊，他们的行政总裁在外面请了个认识的人回来入职了，但人事部循例还是要登广告招人。这很不对啊，一来你浪费了登广告的钱，二来很不公平，尤其对看了广告来应聘的人，私人机构我管不了，但你用了公款，就必须有规有矩，我就要管。
如有必要可以审计特首办
记：平机会主席邓尔邦明年离职，主要原因是不是因为审计爆出的这件事？
邓：哦，他满约了而已。
记：香港有没有官员因为审计审出了问题，不得已下台了？
邓：在香港没有过，我们不是针对人的。
记：审计署的权力很大，是不是任何政府部门都可以审？有没有禁区？
邓：没有，只要你用的是公款，就要接受我们的审计。除了我上面所说的公款占50%投入的规矩。
记：特首办公室、礼宾府这些也可以审？
邓：可以。但我们会看有没有必要，他们用的钱多不多。其实相比起一些工程、食物环境署的花费，那些需要一年用几亿、甚至几十亿的部门来说，特首办的开支一年用的钱很少，他们主要的开支也就是应酬费、工作人员的工资等，钱不算多，所以我们要考虑，如果去审计这些部门，会不会浪费我们的人力？加上特首办那么多人盯着，他们怎么敢于出位的事情？因此我们反而更关注一些看上去没人盯的部门，例如救护车。
记：审计署的权力很大，怎样防止权力过大而成为政治工具？在监督别人的时候，审计署会受到什么监督？
邓：第一，我们属于政府部门，我们每年的预算案要交给立法会审核，每年大概一亿的开支，使用得对不对，立法会都会审核。第二，我们请人，都要按照香港公务员的规则，升迁也是要按规矩。第三，我们每年的审计报告都是公开的，传媒、民众、立法会都可以看到我们的报告，如果他们觉得有什么不妥，他们会指出。
记：我知道廉署有四个独立的咨询委员会监督，有没有类似的机构监督审计署？
邓：我们没有，工作性质不同。但我们会将一些报告，给第三者看看质量是否高，例如最近我们找了英国经济学院，将我们审计旅游发展局的报告给他们看，他们看完之后都觉得，我们的做法是正确的。
“香港审计不会跨越深圳河”
记：目前香港与内地在审计方面的交流多不多？
邓：我们跟内地的交往很多，国家审计署前署长李金华我见过几次，现任署长刘家义我也见过，也有来过香港。
这幅字就是李金华送给我的（手指身后所挂的四个大字），山高水长，他的字很漂亮，我自己想，他给我写这个的意思是，审计的工作长做长有。这是对的，做审计永远都做不完的，我们会不停地发现有问题，因为任何机构都不可能尽善尽美，一点瑕疵都没有，肯定有可以改进的地方，我们就有工作做。
而我跟广东省审计厅厅长蓝佛安也经常交流，蓝厅长跟我说，其实广东审计要学国外的东西，透过香港是很快的。香港审计署有100多年的历史，我们做绩效审计也做了几十年。
记：粤港在审计方面的合作，目前有哪几方面？
邓：目前的合作主要是培训、交流方面。唯一可以看到的是，例如港珠澳大桥、广深港铁路等这些很大的项目，港府会出钱，广东省政府也会出钱，如果需要审计的话，我们势必需要跟广东省在审计方面有合作。
记：如果需要共同审计这些跨境大项目，你觉得主要的困难会在哪里？
邓：我想就是看一下怎么分工，其实很简单，基本法说得很清楚，特区政府的工作范畴在哪里，我们的工作范围在哪里，我们跟别的部门不同，就算我们合作，也不会混在一起做，很简单的一个例子，去年四川地震，香港捐了很多钱到那边，但那些审计都不是我们做的，是内地的审计机构做的。所以我们的工作不会跨越深圳河，所谓的合作就是这个涉及三地的项目，需要三地一起来做，但我主要看的还是香港这部分。
记：操作起来会分得那么清楚么？
邓：我们还没有试过，现在还没有这样的机制，即使合作，也要谈很多细节。
记：相比香港审计署，内地审计遇到一个问题是，审计是审出问题了，但最后都不了了之，深圳近年也在积极探索，想找到一条避免屡审屡犯的方法，你的建议呢？
邓：就跟我刚才说的一样，主要靠机制。因为我们的报告交给立法会，政府部门会紧张，特首也会紧张，每个部门都不想年年都被立法会聆讯。其实我们跟立法会是伙伴关系，立法会需要我们的报告才可以公开聆讯，才可以监督政府，而我们也要靠他们的权力，令我们的报告发挥作用，因为我们没有权力去逼政府做事，但立法会有，立法会的权力是什么呢？给你拨预算，我叫你改你不改，我第二年可以不给你拨这笔预算，那就可以控制政府的行为了，这个三角就是这样运行的。
深圳方面如果愿意的话，就要加强立法机关的作用，尤其是批预算，三军未动粮草先行。我们的经验是，如果你达不到要求，审计署可以再审你一次，如果你两三年来都是那个问题的话，那我就再审你，你的部门首长就要再出来解释一次。
而且，每个部门回复立法会、审计署的报告，还需要通过政务司司长，这也代表了政府的重视，立法会账目委员会如果有问题，也不是写信给某部门，而是直接写给唐英年，唐英年就可能会抓那个部门的首长先问一次。深圳政府想要借鉴的话，就要加大重视程度，要有专门的高级官员盯这件事，审计能发挥多大作用，关键是看政府的重视程度。
“你只能希望别人尊重你”
记：你此前曾经在廉署工作过，现在是审计署署长，都是负责给政府“挑刺”，你觉得“挑刺”工作好做么？
邓：我整天都说，做审计，你很难要求人家喜欢你，因为无论你怎么说，没人喜欢别人指出自己的缺点或做错了什么事，这是人之常情，你只能希望别人尊重你。
记：如果我没记错的话，署长上任的时候受到不少的质疑。
邓：是啊，那时候的剪报我全部都留着，有空就拿出来提醒一下自己。我那时也跟传媒说，公平一点，根据我的工作表现来评价我，我还没上班你就说我不行，那有点不公平了。
记：后来你第一次出审计报告，就炮轰了你弟弟所掌管的社会福利署，当时是不是借此来消除外界对你的质疑？
邓：也不是，跟我和你说的一样，审计署每年都有一个5年的工作计划，这不是我个人的决定，而是一个集体的决定，当我来到审计署的时候，对社会福利署的审计已经做到一半了，当时我也表态：社会福利署的头是我亲兄弟，但当然要继续做啦。我也跟我弟弟说过，公事公办，在兄弟层面是没有问题的，大家都是专业的，都明白游戏规则是怎样的。当然，对他来说也不是一个问题，因为当时他刚刚上任，我们审的都是他未上任之前的事情。
记：所以也不存在戳你弟弟“背脊”的问题了。
邓：呵呵，我们针对的不是个人嘛，是制度。
记：我听说香港公务员怕审计署多过怕廉署。
邓：因为廉署管的是贪污，老实说不是每个人都会贪污，而且不同于殖民地时代，现在特区政府的规矩好很多。但你做错事的机会大，而我们看的就是这方面。其实，他们实际上怕的还是立法会，因为现在立法会很多时候不会给官员面子，在聆讯的时候问的问题很刁钻。十月底我的报告出来了，报告公开之后才是“戏肉”，很多官员就要排着队去立法会解释，那下面的公务员自然会怕，你的上司在立法会被人骂完，回来还不会骂你？
人物简介
邓国斌，1980年代中期在香港政府驻伦敦办事处任职。1990年代初在香港廉政公署任职。2000年1月至2003年11月，出任香港保险业监理专员。2003年12月起，出任香港审计署署长。
标签：审计报告论文; 政府审计论文; 审计署论文; 邓国斌论文; 预算执行论文; 立法原则论文; 审计质量论文; 预算控制论文; 审计流程论文; 部门预算论文; 审计准则论文; 审计目标论文; 时政论文;