如何理解“人类创造历史”——对一个复杂命题的新解读，本文主要内容关键词为：命题论文,人类论文,历史论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
［中图分类号］C91-03 ［文献标识码］A ［文章编号］0439-8041(2009)10-0017-07
郭忠华：吉登斯先生，您好！我们今天的对话可能与您近来接受的许多访谈不同，因为我们是要回到以前，回到您学术生涯的早期。之所以如此，一方面是因为您早期的理论在中国学术界有着持久的影响力，比如您对三大思想家（马克思、涂尔干、韦伯）著作的诠释、结构化理论，以及您所建构的历史社会学理论和现代性理论等。另一方面，则是因为我前不久刚翻译完您的“社会理论三部曲”中的第一部——《历史唯物主义的当代批判》。三部曲的完整出版到现在已经过去了近二十年，第一部的出版到现在则已过去了近三十年，请问您当初设计这“三部曲”的初衷是什么？
吉登斯：说实话，有些东西现在连我自己都记得不是太清楚了，真是对不起。但我想总体来说是旨在做三件事情。首先是社会“转型理论”(transformation theory)的问题。我们必须从现代社会的历史背景出发来阐述这一理论。在那一时期，卡尔·马克思的历史观有着重要的影响，他在从事理论研究的时候有一种强烈的历史“取向”(orientation)。我试图把他对于历史的解释置于现代社会兴起的背景下加以考察，这种背景同时也是工业社会理论的源泉。这是我的第一个关注点。同时，我也试图从方法论的角度将社会学研究与古典社会理论结合在一起，这一关注点后来促使我写成了《社会的构成》一书。第三个关注点则是现代性的影响，现代性给全球社会所造成的各种后果。对于这些研究主题，你可以设计一个完整的研究方案，但你也可以把它们分成三卷来写作。第一卷以一种回溯的方式思考社会历史理论，尤其是马克思的历史唯物主义，同时探讨过去形成的各种文明，以此了解人类究竟经历了一种什么样的历史。第二卷则是对民族国家和工业社会进行社会学思考。民族国家的权力是现代性发展的关键方面。在这一点上，民族国家与工业社会以前的传统国家形成了鲜明的对比。至于第三卷的主题要写什么，我曾经历较长一段时间的思考。第三卷原来计划探讨有关国家政治方面的问题。因为当历史发展到现代工业社会的时候，传统政治的基础已经发生了改变。比如，与传统国家相比，现代国家的合法性发生了改变，现代国家建立在自然权利的基础之上，传统的合法性资源已经枯竭，国家认同的方式发生了改变。但是，我后面改变了原来的写作计划，没有针对这一具体问题，而是从不同的视角构思了第三卷的写作主题，它与前面两卷之间存在着某种程度的断裂。
郭忠华：1998年，您在接受克里斯托弗·皮尔森的采访时，他问起您贯穿一生的学术研究主题，我记得您是这样说的：“我想要考察以往经典社会理论的发展，为社会科学建立一个新的方法论框架，以分析现代性的突出特征。”如果这样说的话，这意味着现代性从一开始就成为您学术研究的主题，您前面的工作都在为研究现代性进行铺垫。但如果按照您刚才所说，里面尽管也提到了现代性，但它至多只是您第二阶段的学术研究主题，似乎并没有如接受该次采访时所说的那样把现代性置于您学术研究的核心主题。
吉登斯：皮尔森的那次访谈是我第一次接受如此系统的采访，我的意思是它的可信度比我现在在这里所讲的要更高。
郭忠华：在马克思、涂尔干、韦伯三大经典思想家当中，您似乎对马克思投入了最多的研究精力。请问在这三大经典思想家当中，何者对您影响最甚，尤其是您如何看待自己与马克思之间的知识联系。
吉登斯：我没有完全接受马克思主义的东西，我更把它看作是一种思想传统，尽管在20世纪七八十年代，的确有很多人把自己看做是马克思主义者。或者正因为这种原因，我始终对马克斯·韦伯的学说感到某种“亲和力”(affinity)，尽可能以某种不同于马克思的笔法进行写作。但在我看来，与那个时期相比，即使在当今，马克思学说的真知灼见既不会更多，也不会更少，那就是他对资本主义的性质、问题和后果所进行的卓越分析。当今的全球金融危机与马克思所揭示的资本主义问题之间不无关联。资本主义不能有效地维持自身的运作，马克思已经非常正确地指出了这一点。马克思所揭示的资本主义的扩张性、资本主义所带来的技术进步、资本主义的危机趋势等，所有这些东西都具有持久的重要性。当然，在我看来，马克思有关未来社会将会是什么样子的理论，现在已受到质疑。俄罗斯（应当是前苏联）曾经标榜过社会主义社会，但我不认为它真正从马克思那里吸收了多少东西。因此，马克思仍然有着许多正确的东西，我们仍然挣扎于马克思所揭示的某些问题之中，即资本主义所带来的各种问题，尽管他有关资本主义替代物的构想人们可能存在一些不同看法。
郭忠华：我也相信今天振荡全球的金融危机与资本主义之间存在着某些不可分割的联系，您是否可以就这一问题提供某些更详细的解释。
吉登斯：当然，马克思本身对金融资本主义就有着深刻的洞察力，他的分析对于分析当今金融资本主义所导致的各种问题来说仍然有效。但是，超越于马克思当时的视野，具体到发生于2008-2009年的全球金融危机上来，我想马克思能够提供给我们的启示是，面对肆无忌惮的全球金融市场，如何才能够控制它所带来的各种破坏性影响。因此，我们仍然没有超出马克思生活的时代给他提出的问题。我们今天生活于其中的社会是一个全球市场经济的社会，市场对每一个人的生活都发挥着无所不在的影响。就拿我们上次谈论的全球气候变暖问题来说②，市场在其中仍然发挥着相当重要的影响。面对这一问题，你可以选择以马克思主义的方式来加以应对，因此它不是一个尚没有得到回答的问题，马克思的理论可以为应对这一问题提供大量的见解。
郭忠华：马克思试图解决资本主义所带来的各种问题。气候变化当然与资本主义存在某种关联，但我不认为这是为资本主义所专有的问题，社会主义在其历史上不是没有环境污染、气候变化。我的意思是，不能把气候变化与资本主义单独联系在一起，这会使我们得出某些不可思议的结论。实际上，在我看来，马克思在其有生之年的核心关注主题恰恰是资本主义的异化及其超越问题，他从政治社会学的角度探讨资本主义的问题性。
吉登斯：但无论如何，我都认为（在气候变化问题上）进行某种形式的政府干预是必要的，政府必须具有某种前瞻性思维。应对气候变化的时候，必须把各种由社会机构所推进的议程转而由政府来接管，使之能够以一种系统而连贯的方式加以协调，这些做法与马克思的思想不会没有关联。
郭忠华：我在翻译和阅读您的著作的时候，发现其中大部分都提到了马克思所提出的两个著名论断。第一个是“人们自己创造自己的历史，但不是在自己选定的条件下创造”；另一个是“人类始终只提出自己能够解决的任务”。即使是你最近出版的《气候变化的政治》，您还是提到了后一个论断。
吉登斯：啊，对的，没有错，我的确大量引用过这两句话。这些说法无疑是正确的。气候变化可以证明这一哲学所隐含的潜在局限，然后把这一格言的理想变成现实，我们是可以做到的，哈哈……
郭忠华：那么，在您看来，对于理解马克思本身的思想和理解我们当今问题重重的现代性来说，马克思的这两句格言是否具有特别重要的意义？
吉登斯：“人类创造历史，但却不是在自己选定的条件下创造”以一种非常精练的方式揭示了人类行动的方式。在我看来，马克思的这句格言非常正确地强调了行动的“意外后果”(unintended consequences)。行动的意外后果对于历史变化来说有着非常重要的意义，它表明了人类历史的难以控制性。也就是说，人类的确在创造着自己的历史，但历史却并不是按照人类设计好的方案发展前行。以当代社会为例，我们面临着各种各样的根本性问题。这一句格言是解读人类与历史关系的非常好的视角，其中包含了各种根本性的议题。人类历史上充斥着各种革命，从短期的角度来看，它们可能存在非常明确的目标，但从长期的角度来看，其结果却非常难以预测。历史也一样，要想对它加以“控制”(manage)是非常困难的。以国际互联网为例，没有谁预料到它会带来如此巨大的影响。同样，谁也没有预料到当前的金融危机的到来，谁也没有预料到1989-1991年的世界大变革。人类行动总是不可避免地与两种因素相形随：意料之外的后果和没有预料到的后果(unforeseen consequences)。它们是两种不同的因素，前者表明了人类行动的特征，后者则表明了人类认知能力的有限性。
郭忠华：我多次阅读过您的《社会的构成》一书，我对您在“序言”中的一段话尤其印象深刻。您在该书中写道：“本书其实是对马克思那里时常被引用的一段名言的深切反思。他说道：‘人类创造历史，但却不是在自己选定的条件下创造。’这话说得没错，他们就是这样创造的。但当我们把这表面上没有什么毛病的见解应用到社会理论中去时，引发的问题却是多么的多啊！”长期以来，吉登斯研究者们只是把结构化理论看作是一种针对于结构主义、功能主义和解释社会学所建构起来的理论，很少把它与马克思关联在一起。但如果联系我们前面所谈到的主题以及您在您的主要著作中对这一格言的广泛引用，那么，这的确使我认为，您同时还在向您的读者表明，结构化理论还存在着另外一个潜在的目标，那就是要从方法论的角度对人类创造历史的“方式”作出解释，即表明人类到底是如何创造自己的历史的。
吉登斯：对的，历史唯物主义所表明的人类与历史的关系，其中其实存在着许多模糊不清的问题。在没有文字、没有其他记号的文明中，他们的历史是以一些完全不同的方式进行记录的。人类创造历史，但这种创造只有在书写发明之后才变得可能。当人类发明了日历系统、书写体系以及其他记录方式的时候，历史的运动方式发生了非常有趣和复杂的变化。同时，“创造”也是一个模糊不清的概念。创造历史同时也就意味着“发明”历史，因为历史被当作建构未来的资源和手段。在我看来，这是现代性的关键特征之所在。文明意味着必须具有某种媒介，使之能够在未来和过去之间建立起某种联系。书写的出现延展了人类对时间和空间的控制范围，这是权力的扩展，是能力的表现。不论对于自然还是对于社会来说，所有这些都是非常复杂之事。文明在现代性阶段发生了更加明显的变化，其中有些事情即使现在我仍然持有强烈的兴趣。以保险业的发展为例，我对保险有着持久的兴趣。保险是要把时间纳入控制的表现。没有保险，许多商业根本无法运作。这是对未来进行控制的表现。在空间方面也同样经历过类似的变化过程。但是，当人们在思考何谓“历史”的时候，同时也就是在思考他们的“身份”(identity)是什么。因此，它是一种与身份存在着某种关联的事物。
郭忠华：的确，我非常同意您的见解。“人类创造历史”看起来是一个简洁明了的论断，但实际上是一个非常复杂的问题，要理解它的含义实际上并非那么容易……
吉登斯：非常复杂，比我们想象的要复杂得多。可以说，我学术生涯中有相当大一部分时间是要解释这一论断所包含的意思。“人类创造历史”看似简单，实际上非常复杂。
郭忠华：在我看来，这一简单论断后面至少隐含了如下四个问题：一是什么是“历史”，即对历史含义的理解；二是“人类”是谁？即对创造历史主体的理解；三是如何“创造”，即对创造历史方式的理解；四是更为隐匿一点的问题，但我认为它依然重要，即创造历史的背景，人类是在什么样的条件下创造历史的。让我们以对“历史”含义的探讨作为出发点吧。众所周知，马克思把黑格尔“倒转”过来，把生产力看做是贯穿历史的主线。您在《历史唯物主义的当代批判》、《社会的构成》等许多著作中对马克思的这种观点提出了自己的看法，如认为这是生产力“化约化”和“进化论”的表现。那么，请问您对“历史”是作何理解的呢？
吉登斯：我非常同意你对这一论断的解读，它的复杂性的确超乎我们想象的范围。这是一个非常复杂和不好回答的问题，我只好从我现在所研究的某些主题的角度来回答你的问题。但我想，我们必须把“历史”、“历史性”(historicity)和“反思性”(reflexivity)联系起来思考。历史表现为人类在时间中度过的过程，但历史性却具有完全不同的表现形式。我在《社会的构成》、《现代性的后果》等著作中提出过这一概念，但后来在论述现代性的时候，我更倾向于使用反思性，反思性与历史性实际上有着类似的意思。历史性实际上是对历史的理解和形塑，即“应用历史来创造历史”的情形，这是现代性发展的突出特征。历史性说到底是要对历史的发展进程加以控制。但实际上，当我们研究现代性的时候，必须同时看到两个方面的问题，即既必须看到对历史的理解，也必须看到这种理解存在的局限，这就是现代性的复杂性之所在。从个人的角度来看，你可能会认为，我已经有了充分的认识，我对历史的认识已经足够多。但是，你还必须认识到这种认识的不充分性。现代英国的发展是一个充满反思性的过程，其他地方当然也一样。后来，现代性变得更加具有反思性。工业化的发展促进了现代性的反思性。因此，每一个发展过程实际上都是对以前发展阶段的反思。以中国为例，从长远的角度来看，我不认为中国可以再像现在这样发展下去，将来必然要形成某种反思性过程，必须制造出某种高科技型的汽车，使经济发展不至于以过量耗费中国及世界其他地方的能源为代价。所有这些方面都是既创造历史，又反思历史的表现，贯穿其中的是知识的不完善性。
郭忠华：可以看得出来，您是站在一个与马克思完全不同的角度来理解历史的。我的意思是，马克思把生产力看做是历史发展的主线，但您更不注重对历史内涵本身的揭示，而更偏重于站在现代性的角度把对历史的反思看做是现代历史的内容。难道真的就不能从某种本质的角度认识历史吗？历史难道就真的只是这样一种流动性？在我看来，您的历史观只是表明了现代性发展的基本特征，但却没有从根本上解释历史的含义。您是否认为整个人类的发展史就是一部反思性发展的历史？
吉登斯：难道这不是理解历史的一种方式吗？它涉及的是对时间和空间的控制，即你如何利用时间和空间。我的理论建立在“交往”(communication)的重要性的基础之上，人类历史上连续数次出现了交往方式革新的浪潮，它们对不同类型社会的转换能力有着不同的影响。以当今出现的全球化为例，它表明了特定类型的“时间区域”(time zone)。这种时间区域与19世纪晚期所发生的社会变化存在着某些关联，但近来却形成了跨越整个世界的时间区域。因此，对于时间和空间的控制是人类文明演进的核心主题，它们使人类生活表现出各种特殊的形式。它们实际上是一些非常简单的事物，体现在各种“变化”(transformation)上。在时空的控制方面，通讯卫星的出现使全球的时间或者空间紧紧地结合在了一起。例如，通过电视，你即使在这里也可以了解到中国所发生的事情，它使时空关系发生了革命性的变革，因为你可以即时性地知道中国所发生的事情。如果你使用卫星电话，你还可以直接与当地人进行交谈，这是一种在真实时间中的互动。（全球化就是）对于时间和空间的控制，使之变成一个更小的区域，它对于历史本身的含义自不待言。联系到我们前面谈到的个人认同，在这种时代，个体面对的是一个更加开放的未来，你必须更加主动地建构自己的自我认同。它在人类历史上首次成为必须被建构的对象，对于历史上的特定时期来说是一件令人吃惊的事情。20世纪末期，出现了全球“时空融合”(time-space convergence)的趋势。你在特定时空中所做的某一件事情，可能对远在千里之外的个体形成根本无法预料的影响。
郭忠华：如果结构化理论真如您所言也针对了马克思的命题，那么，它在说明创造历史的方式方面也存在着难以逾越的问题。因为正如许多学者所指出的那样，它表明的是一种渐进或者循环往复的意思。但历史过程显然并非如此，其中充斥着革命和不连续性。因此，您能否从结构化理论基本原则的角度对人类“创造”历史的方式作出说明，包括对历史一般演进方式和断裂性历史发展过程的解释。
吉登斯：我认为它们之间相对来说还是存在着某些普遍的性质。历史、社会以及其他各种各样的社会背景都具有某种结构和后结构的性质，比如，不可能形成某种世界性语言来分析人类的性质、社会制度，它们都是历史性的，同时也具有结构性特征。但是，从本质上说，我们并不能把人类的性质看作是一种有关于历史的“叙事”(account)。非常有趣的是，结构先是在建筑学、人类学领域得到广泛使用，然后才进入到对有关现代性的分析上来。我们可以以语言为例，你做过不少翻译工作，这说明不存在某种普遍的语言，必须从一种语言转换成另一种语言。同时，汉语也是一种与英语完全不同的语言。一种语言实际上就是一套完整的语音和词汇体系。通过语言，你可以与讲相同语言的其他人进行交流，两个持不同语言的人根本无法进行交流。这是所有语言的普遍性特征。因此，语言赋予了进行意义表达的条件，但同时也形成了限制。同时还必须注意，词汇的含义镶嵌在更加广泛的制度环境中，一旦你使用某一种语言进行交流，你就必须遵守隐含在社会中的制度性规则，避免与它们形成冲突。语言的这种使动和制约性特征正是在我们对语言的反复使用中得到再生产的。语言的这种特性是我建构结构化理论的出发点之一。再举另外一个例子。你去参加投票，那是因为你非常想要表达你的愿望，这无疑是对的。但如果你以全球或者普世的眼光来看，制度无疑对个体有着更加巨大的影响。你前面摆着几本书，但我们都不知道书到底是怎么出版的，通过什么配送方式到达你手里的。它们是以某种根本无需征询你意见的方式组织起来的。所有其他类型的组织都具有相同的特征。但另一方面，没有人类行动者的参与，所有这些组织根本就不可能得到运转。我试图将两个方面联系在一起，但无意对特定类型的历史或者社会作出说明，而只是想表明人类行动与社会结构之间的相互性。
郭忠华：您这样说当然有您的合理之处，但其中还是隐含着许多有待解释的问题。比如，难道所有人类行动者都具有相同的能力，或者您所说的权力？“社会整合”(social integration)在多大程度上促进了“系统整合”(system integration)？在多大程度上又没有与系统整合联系在一起？难道所有的行动者、所有的行为互动都会如此同质吗？举一个最简单的例子来说，我们在这里的交谈，在多大程度上促进了社会系统的整合？是不是与您在议会辩论中的社会整合一样具有相同的系统整合效果？
吉登斯：你所说的相同权力，不知是否指特定“程度”(measure)的权力。其实，无论如何，一切社会解释都依赖于对权力的“把握”(assurance)。但要成为行动者，就必然要具有权力。如果没有了权力，也就不再是行动者了。这也正是我把权力定义为行动者“制造差异”(make differences)的原因。比如说，处于行为互动当中的行动者，都能够把握你所谈论的话题。当你说“是的”，意味着你对话语情境的把握和意义的沟通。但是，我没有把结构化理论引向经验实证的意思，即具体衡量行动者的权力或者说能力。至于你所说的系统、社会等，那完全是另一回事。我的意思是说，考察语言是如何“结构化”(structured)的，社会是如何结构化的，它们无法跟权力的差异关联在一起。
郭忠华：在我看来，您对于权力的表述代表了一种特定类型的权力观。与马克斯·韦伯、罗伯特·达尔等人的权力定义有着较大的不同。能否请您就权力的内涵，作更详细一点的解释呢？
吉登斯：按照帕森斯对权力的界定，权力具有两重含义：一是表示实现特定目标的能力；二是与组织关系有关，表示所有权力是如何“交织”(intersect)在一起的。后一种含义更属于社会学角度的界定。帕森斯在这一方面是正确的。权力更是一种网络关系，而不是一种给定的东西。你不能把它看做是一种固定的东西，认为谁拥有那种权力。马克斯·韦伯、罗伯特·达尔等人对于权力的定义在我看来是有问题的，不能把权力看做是“零和”(zero-sum)的。权力是一种能力，它不是“零和”的。它包括两个方面：一个方面是“转换能力”(transformative capability)，另一方面则是“支配”(domination)。韦伯关注的主要是支配这一面，但同时还必须注意到前一个方面，尤其是对于当今的组织权力，它们拥有比以前更大的“保持”(keep)时间和空间的能力。与以前相比，寡头制拥有比以前更高的保持时间和空间的能力。以文件为例，现代组织都拥有某种类似于官僚制的特征，它们都保留有大量的文件记录，把各种各样的信息保存下来，比如，经济发展方面的记录，并流转于官僚制的常规运作中，形成了巨大的时空控制能力。另一方面，它也是一种支配系统，它拥有巨大的权力，这种权力与以个人为基础的或者专制社会的权力有着很大的不同。这就是我所说的权力的两个方面，必须把它们结合起来思考，而不能从任何特定个人的角度出发来理解权力，在理论上必须把这两个方面结合在一起。至于权力与资源之间的关系，必须从具体的情境出发加以理解，不能试图以一种普遍的方式对它们加以概括。比如，我们刚刚讲到的官僚制，必须把它放到特定历史背景下加以考察。同样，妇女地位的变化也改变了男女性别当中的权力关系，改变了支配的性质以及女性在家庭中所扮演的角色。她们的能力发生了变化，当思考这些关系的时候，我们必须把她们置于一种动态的情境中去。
郭忠华：我们已经围绕马克思尤其是他的名言谈论了很久，我最后想问的一个问题是，三部曲中的后两部早已在中国出版，第一部则行将在中国出版，并且是由我翻译的。我心里一直感到好奇的是，在这部著作出版近三十年之后，您将如何重新评价这一部著作。
吉登斯：三十年后是一种完全不同的背景，三十年前，马克思主义传统在各种思想流派中处于支配性地位。三十年后，许多事情都已经发生了变化，包括历史唯物主义本身。如果今天要我再写一部类似的著作，我将不会如此专注于历史唯物主义，而是从文明发展和现代性兴起的角度加以阐释。同时，我也不会再使用这一标题，不会再集中在历史唯物主义所表述的几个特定议题上。当然，我仍然坚持该书中所提出的理论原则，即有关时间和空间的控制，权力关系，不要犯经济进化论的错误，把社会类型关系看作是一种“偶然性”(contingency)关系，强调交往的作用，重视现代通信手段所具有的意义，考察它们如何改变了社会、经济组织，同时还要把它们与国家之间的战争联系在一起，因为战争对于科技进步发挥了至关重要的意义。其中的许多东西我仍将坚持，但我不会再以如此学术化的方式进行写作。那个时候，我的写作只是针对特定的学术群体，现在我会试图影响更大的群体。也就是说，我将以一种不同的方式写作其中某些相同的东西，同时也具有相同的取向。我的写作方式的转变以《社会学》教科书的写作作为转折点，那本书改变了我对写作的理解，使我关注范围更加广泛的群体。
注释：
①“社会理论三部曲”指的是吉登斯所著的《历史唯物主义的当代批判》、《民族—国家与暴力》和《超越左与右：激进政治的未来》三部著作，其内容集中在对以往社会历史观的反思、历史社会学体系的建构和社会发展的未来展望三个方面。后两部先后于1998年（北京，生活·读书·新知三联书店）和2000年（北京，社会科学文献出版社）在中国翻译出版；第一部的中文稿已由郭忠华翻译完成，上海译文出版社将于近期出版。
②指2009年4月22日笔者对他进行的一次关于“气候变化与政治革新”议题的专访。