重述之道德规范，本文主要内容关键词为：道德规范论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
译者前言：前不久，国际著名翻译理论家Mona Baker教授应邀接受另一位译论家Andrew Chesterman教授的采访，两位知名学者以问答这一特殊方式探讨当今翻译界新的概念、理论以及动向。访谈从Baker的新书《翻译与冲突——叙事性阐释》(2006a)切入，该书以叙事学为理论体系，从“框定”(framing)的角度阐释翻译行为，“提出了翻译学科尚未探讨过的新观点”（见访谈内）。Baker把叙事作为本体论条件，举例说明所有理论本质上都是叙事，指出叙事理论为阐述翻译的道德规范提供了基础。Baker认为将翻译比喻为“搭桥梁”比较幼稚，她主张用中性词将翻译称之为“重达”(Renarrarion)。Baker对于翻译的道德规范有其独到的见解。不同于普通意义上的道德规范，Baker提倡的是更高境界的大爱及大规范。论及翻译理论的规定性和描述性，Baker尖锐地指出：所有理论，无论其创立者怎样努力去追求其超然性和描述性，都预含规定性。从宏观层面谈翻译的同时，访谈还提到翻译在微观层面上对等的问题。Baker认为，对等的概念不应抛弃，因为无论在当前还是今后，原文与译文的比较仍会在翻译学科中占据非常重要的地位，尤其在译员培训方面。由于本次访谈涉及到翻译学科的新观点和不同的论证方法，对国内翻译理论研究一定会有启迪和借鉴作用。笔者在征得该文本版权许可之后，及时译成中文。其中部分首次出现的术语由译者选定中文表述，比如：用“愿景”翻译telos这一术语，表示“客户要求的，并且被译者接受或加以调整的翻译的预期功能”；用“框定”来译framing，表示“从具体的叙事角度以具体的方式限定自己的视野”（见访谈内）。不当之处敬请方家指教。由于本文的预期读者多为双语学者，因此除了广为人知的中译文人名地名：如亨利·基辛格、伊拉克、关塔那摩监狱及加利福尼亚等，人名地名采取零翻译，以方便读者查找相关资料。
Chesterman：您的新书《翻译与冲突——叙事性阐释》(2006a)就翻译的实践和问题提出了很重要且有意义的问题。指出在有冲突的形势下，翻译的作用更为重要。翻译（与人类大多数发明一样，是不是？）既可被用来做好事也可以起坏作用。因此关注翻译了什么，怎样翻译的，就显得非常重要。叙事理论为此提供了研究方法。稍后我将就此理论提些问题，我还是先从该书的基本假设谈起吧。
您的基本假设之一是翻译及译者不可能绝对中立、客观，因为所有翻译行为都牵涉诠释——就像所有对科技数据的观测都不可能不参照任何理论一样。这使我想起20世纪80年代翻译研究中称之为“操控派”的一些提法（见Hermans,1985）。他们也提出翻译过程中译者对原文的操控不可避免，还举了不少例子论证这一观点，多数例子选自文学翻译。您怎么看这两者之间的关系？
Baker：几乎所有关于翻译的理论（或者说任何理论），总会与先前的理论或观点有所重叠。您说的与“操控派”的重叠也存在于后殖民理论家、女性主义学者、语言学派的多种理论（见Mason,1994）、话语阐释（Wadensjo,1992/1998；Mason,1999，等等）以及许多其他翻译理论著作中。其不同之处在于这一观点的论证方式，特别是：1)选用哪类资料来论证这一观点；2)采用什么理论体系来分析这些资料；3)分析者论证中的自我反省程度。以操控派（照您的称呼）为例，资料完全取自于文学，理论体系主要是系统理论的这种或那种版本，因此（至少在我看来）分析者没有特别努力去反省个人的立场。Lefevere,1992)就是个典型的例子。
《翻译与冲突》一书是从不同体裁中选取例子，多数是非文学的——不仅是政治冲突方面的（这是与后殖民理论家在某种程度上共同关注的领域），还专门从当前的政治冲突中选取例子，其中包括所谓的“反恐战争”、国家恐怖主义、关塔那摩湾、以色列在Jenin和巴勒斯坦其它地区的暴行、本·拉登以及科索沃等。在与现时政治冲突有联系的问题上，翻译学者多采取回避态度，因为这些问题肯定有争议：比如舆论在哪一方为受害者，哪一方是肇事者的问题上会有争议，不像对南非或纳粹德国的问题那样已经有共识。此外讨论这些正在发生的冲突还有危险——有时甚至非常危险。不考虑危险因素的话，我认为这种争议本身是有益的，翻译学科在处理引起争议，甚至是激烈争议的问题中受益，学者们通过从这类语境中选取案例使自己的观点更明朗，也是有益的。.
至于说到理论体系——您或许稍后会提到这一问题——也就是叙事理论（或者说是《翻译与冲突》一书对这一理论的阐释版本），提出了这个学科还从没有探讨过的新观点；从不同角度阐释翻译行为，并对其做出新的解释。其优点之一就是鼓励分析者反观自我——它不断提醒译者自己不是居高临下在解析他人的叙述，而是从具体的叙述角度以具体的方式限定自己的视野。此外，叙事理论还为阐述翻译的伦理规范提供了基础，这个规范正是我在书的最后一章采用Walter Fisher的理论（通常被称作“叙述范式”，见Fisher,1987）所试图解决的问题。
Chesterman：您是否认为，操控派的理论是描述性的，而您的理论却试图超越描述性倾向于某种程度的规定性？正如马克思所言，我们不仅需要解释世界，还需要改变世界，对吧？有些学者挑战纯粹描述的方法（如纽马克坚持真理的价值，劳伦斯·韦努蒂提倡异化策略，女性主义者等），主张更负责地参与翻译活动，您认为自己属于他们这个体系吗？
Baker：我们的确想改变世界，特别是在目前这个历史阶段。即使那些自以为不想改变世界的人事实上也一直在试图改变它，最起码想改变所在学科的研究方向，或改变某些职业习惯——朝着他们心目中最理想的研究模式或更高的职业标准发展。所有这些都是世界的一个部分，因此问题就在于：人们究竟在多大范围内，如何定义这个“世界”。
我认为，事实上，所有理论，无论创立者怎样努力去追求其超然性和“描述性”，都预含规定性设计（无论其规定性多么含糊）。所不同者无非是程度的大小，以及学者们是否打算明确表露。
即使在上述的所谓“负责的”方法中，也存在不同程度的规定性。例如，Venuti极力提倡在具体的社会文化语境中采用具体的翻译策略。这与我在《翻译与冲突》中所提倡的方法有很大差异，准确地说是在最后一章，我将Walter Fisher的理论应用于翻译研究。Fisher极为详细地叙述了道德规范问题。我认为他的理论对于重新建构道德标准很有帮助；根据这个标准，人们自己可以作出关于道德规范的判断。与Berman和Venuti等学者的侧重点不同，在引用Fisher的理论时，我的重点不是规定什么是道德规范本身，而是要找出一种方式以考察人们如何在特定场合——翻译或其他的场合——判断什么是符合道德规范的。我认为这引入了研究道德规范不同的见解和方法——这种方法在我看来更灵活且更具包容性，认为对同一事件可以存在不同视角下的不同观点，这同样合乎道德标准。其中自然含有规定的成分。只要我们坚持说，无论作为翻译实践者或翻译理论家，或者其他行业阶层，人们必须反思自己的行为，并在工作中对自己和他人在伦理道德上负责，这就是在规定。要否定这个意义上的规定性就意味着不再做道德和伦理的评判，那无异于变成非人类！
我不认为自己属于哪个群体或阵线，但是在学理上我或许与Maria Tymoczko相近。因为她将责任与自我反思结合起来——二者都建立在描述性的框架之上，这种框架既有微观层面的详细描述又保持着宏观的视野，而且不刻意追求那种在我看来是天真的超然性和客观性。当然，我也很尊重并认同另外一些学者，特别是Carol Maier,Ian Mason以及Moira Inghilleri的理论。
是的，我的确主张大家更忠实、更负责地参与翻译实践和翻译理论研究。尤其是在这个特殊的历史阶段，口笔译者大多参与激烈的政治冲突，自己也因此成为杀戮和囚禁的对象。在像Abu Ghraib这样的地方（见Zemike,2004），一些译者参与了折磨囚犯的活动。越来越多的专业译员组织起来用语言技能影响政治变革。这里我是指如Babels,ECOS和Tlaxcala等这样的团体（见《翻译与冲突》的第七章、我在The Massachusetts Reviews上的论文[2006b]，以及即将出版的由Esperranca Bielsa Mialet和Chris Hughes主编的论文集中的文章）。正如我在后一篇文章中所讲，翻译实践在真实世界中的发展已经明显超出了任何现有的翻译理论对政治运作的论述，我相信要保持理论在学术界和专业人士中的可信度，我们必须加大力度研究这些发展。
Chesterman：是的，Tymoczko(1999:110)的确谈过翻译是“受委托行为”。但她是指译者本身暗含的允诺——即翻译是要再现原文本。这使我们想到您在翻译研究理论方面提出的另一些观点，比如等值的概念。这个概念是不是基于站不住脚的客观中立？有些学者似乎已经把对等概念扔出窗外了，您是同意他们的观点还是坚持等值观念？等值概念在理论上还有用吗？如果继续使用这个概念，我们应该如何定义它？如果放弃这个概念，在谈原文和译文的关系时，我们用什么概念取代它？
Baker：Tymoczko在不同场合从不同角度探讨过翻译中的政治问题（例如：见她发表在The Translator(2000)上的文章“翻译与政治活动”，以及她的书(2007)《拓宽翻译研究范围，强化译者的权利》）。我同意她的观点，翻译背景下的政治运作并不仅仅体现在文本干预上（尽管这些不能排除在外）。Boeri(2008)在谈到Babels时也提出了同样的论点，Babels是做会议口译的团体，他们为国际社会论坛服务。在他们的情况下，政治运作就是自愿义务奉献时间和精力确保该论坛语言的多样性，以此来干预该论坛发展的方式，丰富在那个空间以多种声音发起的政治辩论，有助于形成抵制议程。这里仍有文本层面的研究。例如，Babels的“词汇项目”涉及到“用‘政治上负责’的对等表述对于改变全球化的语言中敏感或革新性的术语进行注释，建构术语注释表”(Boeri，2008)。这里用“对等”一词是颇有意思的，由于您提到了对等的问题。与什么对等？这些术语不是从具体的原文文本中选取或推荐的，而是源自世界上发生的事件以及抵制的议程。这大概是说（尽管我不了解Babels志愿者是否考虑过这个问题）如果有非洲人用了Eskimo这个术语，并且推断相关的术语存在于Babels的词汇表中，译入英语的口译者会用政治上更负责的术语Inuit（或Inuktitut）。这里对等是指“从某一特殊的叙述角度看与道德和伦理责任合拍”。
这里还要阐述Tymoczko和Boeri都提到过的一个重要论点，也就是Boeri讲的，人们总是认为“是译者独立完成了转换过程，因而忽略了翻译活动与政治的集体力量”(2008:22)。政治运作不像人们想像的那样，是单个译者在真空中对文本进行操作。它不可避免地涉及到与其他个体和群体的合作；的确，“运作”这个术语本身就体现出这个意思（我们需要与其他人，而不仅仅是与抽象的概念打交道）。Babels、Tlaxcala、ECOS、为和平翻译者以及这类相似的群体都从译者的立场描述了这种政治运作。他们都是不同的个体走到一起，用各自的语言技能为具体的政治目的服务。而他们形成的群体又与其他有着相似动机的群体互相影响（例如Tlaxcala与Axis of Logic密切配合，而后者则是另一个独立的激进派组织，并不注重语言多样性的问题）。
我认为不应抛弃“对等”概念。否则很难进行原文和译文的对比，这种比较仍然会在翻译学科中占有非常重要的地位，尤其在口笔译人员的培训方面。但是我们应该采取更为“灵活”的态度，在不同的语境下采用该术语不同的定义。只要我们对一定场合下如何使用对等有明确的态度，只要我们不断告诫学生并提醒自己，这个术语所存在的实质性的问题，在它被证明是有用的地方继续使用，应该是不成问题的。
Chesterman：这样说来，对等概念不需要像Toury所说的做推理式定义。但是，这个背景下还存在着与调停有关的更严肃的问题。口笔译人员通常被认为是调停转述者。在一些学者看来，这一论点有重要的理论意义。Ubaldo Stecconi在他对翻译基本原理的符号学阐释中（如，2004）讲到，翻译的基本原理由三个基本成分组成：相似、差异和转述。您书中探讨的角度是否不赞同译者是调停者的观点？我最近看到新书《翻译的介入》(Munday,2007)的宣传单。我还没读这本书，但是它的主题似乎与您的观点相同。我们是否在证明应该摈弃翻译是调停的观念？或者您认为尽管调停不失为适当的目标，但还不够：有时译者所做的不只是中间人的工作？或者您想用其它基本成分替代调停这个概念？从您的网页上我了解到您对于译者是文化间的“架桥人”的比喻持批评态度。那么您更喜欢用什么做比喻呢？
Baker：有许多常用的术语缺乏具体的定义，调停就是其中之一。您既然特别提到Ubaldo Stecconi的文章而且他的确给了定义，那我们就来分析一下他的定义。Ubaldo主要是区分翻译和非翻译。他认为转述或叫调停(mediation)是翻译的三个逻辑符号学条件之一，另外两个是相似与差异。从这个符号学角度，他把转述解释为“代表另一个人讲话”（一个人代表另外一个人说话，一个文本代表另一个文本陈述）。在这个意义上，调停无疑是指用相同或不同的语言，以口语或书面形式来转述某人所说或所写的内容。人们通常都从这个意义上来设定中间人在不同时期和不同语境中的任务。这是不是说人们在这个“转述”中就没有介入呢？人们是仅仅在逐字重复自己所听所读的内容呢？还是先以具体的立场理解内容，然后以某种自认为符合语境的方式（有选择的，在不同程度上）呈现出来呢？注意这其中包括自己对合适与不合适，道德与不道德的理解。有些情况下（从具体的叙述角度判断）根本不代表他者说话反而最道德——这就要看这他者是谁以及他们想让你代表他们说什么；或者原文是什么类型的“叙述”，你是否愿意使这类叙述在另一种语境下合法传播；或者即使你赞成讲话者或文本所言，但你认为照原样重复没有实际意义，因为在目的语中会产生误解，或会造成不必要的伤害与冒犯，或会被挪用来反对其中一方，等等。所有这些都是某种形式的介入(intervention)，任何有责任心的译者在其职业生涯中都会采用。介入还可以指转述中的行动，尽可能“忠实地代表他者说话”但同时将译者自己与他者的观点拉开距离，甚至直接挑战他们的观点。例如，想象一下，Mein Kampf的译者会不通过增加序言之类表述他们对该书的立场吗？
介入是翻译和阐释过程中固有的，如同存在于任何形式的报告中一样。逐字重复别人的话是社交责任，例如，即使这些人被明确地派去为大会起草报告，他们也必须像台机器一样，不加理解地重复，对对方所讲内容不加选择和删除，也不按照他们自己对所讲内容的理解来判断某些主题和评论的价值与重要性——有时他们的理解与讲话者对自己所谈内容的理解未必一致。介入是指上述所有这些情况，不是单指那些激进译者（如Babels和Tlaxcala成员）的政治介入。
因此，我不会专门用其它词取代Mediation这个说法。不是术语本身有问题，关键是如何理解它。至于谈到翻译时所使用的各种比喻，我的确认为“搭桥梁”的比喻特别幼稚（我过去也曾用过它，这当然也包括对我自己的批评！）。我特别不喜欢这个说法是因为它给人们一种错觉，以为凡是翻译都是正面行为，译者也一样。这一浪漫的设想只能有助于强化我们的盲点，还阻碍我们认识自己在社会中的位置的复杂性。如果让我另选一个比喻以避免这种将翻译浪漫化并反映出译者的中介作用，我更喜欢把翻译称之为重述(renarration)。
Chesterman：您的理论如何阐释译者与委托人／客户之间的关系？我认为在翻译领域里，对密户与发起者（二者不是同义的）的作用在理论上谈得较少。
相对于译员责任，客户责任界限在哪里？译者责任在哪儿结束而客户责任从哪儿开始？客户责任是否限定译者的责任？您本人的立场又在多大程度上取决于客户的立场？
Baker：您说得对，应该区分客户和发起人。译者本人常常就是翻译活动的发起人，他们以多种方式介入文本。（当然）他们也介入客户委托的文本。你我对这种介入是对是错的评价并不能改变铁的事实，介入的证据不胜枚举。所以我们先要澄清，现在讨论的是个人对是非的评判，我们认为事情应该怎样，而不是长久以来的现实。
和所有的人际关系一样，比较理想的译者—客户关系应建立在相互尊重的基础之上。这首先就排除了为你所不喜欢的人工作的可能，比如说，我不会为美国中央情报局做翻译，尽管我知道有很多译者为他们效力。说到这个，有些译者显然不能选择不为哪些具体客户服务。比如目前在伊拉克，译者就没有很多选择，他们在极端困难的条件下需要养家糊口。如果你被迫无奈为你不信任或不尊重的客户工作，而且这个客户还在侵略你的国家，屠杀折磨你的同胞，那么在我看来，你完全有理由运用语言（和其它）技能来打击他或他所属的机构。Michael Cronin(2002)在一篇论文里做了精辟的阐述：
纵观历史，译者的作用主要由当时的权力层级结构以及译者在其中的地位决定。在这方面，如果你或你的同胞在这个层级结构中处于严重不利的地位，最道德的立场或许是，以另一种忠实——忠实地抵抗——的名义，在翻译的时候绝对“不忠实”。(Cronin,2002:58-59)
评价和权衡客户（指雇佣笔译或口译的个人或机构）的权力的同时应该考虑到其他参与者的权力。不能仅仅因为客户出钱付费就说他们更有权力要求译者的忠实和尊重。在我看来，译者不应像雇佣兵那样行事。这使我想起我在《翻译与冲突》一书中所举的例子。这个例子取自Marco Jacquemet(2005)的论文，讲的是2000年在阿尔巴尼亚的地拉那为联合国高级难民署作口译。据报道有很多阿尔巴尼亚人为了混入科索沃，假扮科索沃人，为此联合国制定了一套严格的程序，让检查人员和译员遵照执行，包括压缩入境申请者的陈述，而重点关注他们的口音、衣着以及对科索沃地理和风俗的了解。Jacqumet论文中许多例子表明，译员为了满足客户的要求，完全不考虑绝望难民的个人陈述，而仅仅根据其口音等，就粗暴地判定某个人是或者不是科索沃人。这其中有位妇女，称其遭受塞尔维亚士兵强暴，裁决真伪仅依据她能否辨认塞尔维亚士兵所穿军服的颜色，完全不考虑受害人可能太痛苦而不会注意到这样的细节。
在其他各方面条件都平等，其他参与者的权力也考虑在内，而且译者和客户确实彼此尊重的情况下，如果译者介入文本而不告知客户的话，我认为原则上是不道德的。
Chesterman：您提到有些情况下译者本人就是翻译活动的发起者，那就的确不存在需要忠于的客户，也就不会产生是否忠实于客户的冲突，那么从道德的角度，情况就没有那么复杂了。
Baker：未必。自发翻译不是说你所翻译的话语的发出者（比如说作者），不必受道德上的尊重。我觉得这里用“客户”这个词有问题，因为它暗示着译者主要应对出资付费者负责，但这样未免有些唯利是图地谈忠实也就是道德规范问题。以中媒所（中东媒体研究所，网址：www.memri.org）为例，他们是自费翻译，但在我看来，他们的所作所为极不道德，这一点我在《翻译与冲突》及别处都有论述。他们从几个阿拉伯和伊朗媒体精心摘选一些片段，翻译之后炮制成所谓的“报道”，冠以妖魔化阿拉伯世界和伊朗的标题（如“反犹太主义文献工程”），然后将这些材料广泛传播，免费散发给许多来自北美和欧洲的记者以及美国国会议员。可以说这些人的翻译是自我发起的，但这并不能使他们的“介入”变得合乎道德。
Chesterman：我赞成。但比起有客户发起并参与的翻译活动，自发翻译的情况或许没有那么复杂。译者不是，也不可能是绝对客观被动的，关于这一点已有共识：绝对的中立通常是不可能的。但社会和客户对译者的信任显然来自于他们相信存在这样的中立。人们相信译者会忠实于原文，不会违反通行规范来歪曲原文信息。当然大多数现在通行的职业标准会要求或暗示译员尽量保持中立。如果真如您书中所写，译者会“强化或削弱原作叙述的某些具体方面”(105)，而且结果发现他们对原作有所曲解或调整，那么客户（和原文作者）会不会不再信任他们了呢？
Baker：您这里强调的是人们对翻译普遍的期望与实际翻译行为之间的不一致。一方面这普遍的期望来自于幻想，觉得研究团体与职业人员参与翻译都是出于实用的动机，依赖翻译的人需要得到某种保证，即译员们在听读他们所表达的内容时完全是按照他们的意愿去听去读的。没有这种保证，无论如何，交流都不会令人满意。事实上，即使译员照例做了保证，在某些情况下，“客户”出于各种原因还是不信任译员。译员们在关塔那摩美军监狱和伊拉克的遭遇就是一个例子（见Levinson，2006，关于伊拉克口译员遭受美伊双方怀疑的报告）。另一方面也存在着专家们所说的语言和翻译的实际运作方式的不一致。完全不介入不干涉的翻译根本不存在，即便是译者想保持绝对中立也不可能。考虑到译者也是有良心和道德判断水准的人，不可避免地会出现这种情况：译者自己觉得无法避免以比较直接的方式介入。这让我想起John Le Carre的小说《传教之歌》(The Mission Song)，该书的主人公名叫Salvo，是口译员。他训练有素且极具天赋。他有一些高端客户，包括政府企业和法庭。在执行一项高层业务的过程中，随着故事一步步展开，他渐渐意识到自己正为之提供服务的客户在策划重大举措，干涉非洲事务，使很多人丢掉性命。在小说的开头部分，在还没有被迫面对进退维谷的境地时，他曾用那些我们非常熟悉的字眼形容自己：
我既不是他们（客户）的人，也不属于另一方，我坚守中立……我是桥梁，是不同语言间沟通必不可少的纽带。(Le Carre,2006:15)
当他意识到自己所卷入事件的性质时，他开始感到为难。书到一半，当他继续“比较专业地”为客户工作时，他说：“不知为什么我感觉很卑鄙。”（同上：180）不久，他开始私下里收集他们非法活动的证据，以（在适当的时候）揭露他们的阴谋，使他们“胎死腹中”。他这种行为符合道德标准吗？在我看来，这无疑是合乎道德规范的；不采取行动阻挠客户的行为，反而是不道德的。（那么）意识到译者在某些情况下可能而且的确会站到自己的对立面，客户会不会感到不安并滋生对译者的不信任呢？当然会。但是这不是说为了减轻这类不安译者能有更多的选择。我们是在和活生生的人而非机器打交道，任何行为准则或“职业精神”的言论都无法改变这一事实，永远不能。
另一个真实发生（而非虚构）的例子也证明了这一点。凯瑟琳·甘曾经是为英国政府工作的译员，2003年她以叛国罪被审讯，但在很多国际名人的帮助下最终胜诉。甘向报社泄露了绝密信息——美国为了促使联合国通过授权攻打伊拉克的决议，要求英方协助美方窃听几个国家驻联合国外交官的办公室（见英国《卫报》的报道，2004）。现有的任何道德准则都不会建议人们泄露客户的秘密，然而在这个案子中，甘（以及她的很多支持者）确信自己的行为是合乎道德规范的。据报道，她曾经说过：“我对自己所做的事一点都不感到内疚，所以我不会承认自己有罪，即使我会因此而获轻判。”（同上）
有趣的是，类似的事情在学术界也时有发生。在人们的印象中，学者应该相对超然，还要能相对明智地把教学和政治运作分开。否则家长们会认为自己的孩子上大学是被洗脑而不是受教育，赞助机构也会因此不给校方提供资助。然而事实上很多学者在课堂上的确涉及政治问题，多数甚至认为不关心政治反而是不道德的。Matisons(2003)谈及她所在的大学（加利福尼亚州立大学Sacramento分校）颁布的关于和学生讨论伊拉克战争应遵循的准则时这样说：“如果你支持伊拉克战争，还可以在课堂上保持中立；但如果你反对这场战争，那么在课堂上保持中立不表态，给人感觉好像是这场非正义大屠杀的同谋。”
Chesterman：现在，我们来谈下一个问题：关于叙事的概念，这是您论证的重心。读这本书的时候，我的第一个反应是，您赋予这个概念很强的解释力和概括性。如果批评者说这个概念太模糊和概括，宽泛得似乎可以解释一切——结果是什么也解释不了，您如何应对？“叙事”是否仅是一种“诠释”？或“说法理论”？为什么在第六章您又改用“框架”(framing)这个词？“叙事”和“框架”是一回事吗？它们之间又是什么关系？
Baker：您说的对，叙事的概念确实概括很多东西。这可能也是人们将其称为学科交汇点的原因。从这个意义上讲，叙事不是个专有术语；同样，人文学科的很多重要概念都有很强的渗透力，都有不同的定义，比如，“文化”和“语境”这两个词也是这样。我先解释我所理解的叙事的意义，然后再讨论这个类比。
鉴于叙事在许多学科中所具有的重要性和向心性，不同学者以不同的方式定义叙事的概念，这点我在《翻译与冲突》中已有阐述。我把叙事简单定义为故事，具体说来就是，在特定时间设定发生的一系列的事情或“事件”，有开头，中间和（设计好的）结尾。故事，或者说叙事，要有情景（特定的时间和地点），要有参与者，无论真实的或虚构的，有生命的还是无生命的。定义里“设定发生的”这个词是说叙事不同于编年史，因为叙事不是简单地列出事件时间和参与者。叙事必定要有因果模式，使我们能从所描述的事件中领会其道德寓意，并理解（或建构）参与者之间的关系模式在这个范围内没有太多分歧，大多数论述叙事的学者应该可以接受这个基本定义。
学者的分歧在于是否把叙事作为本体论条件。我是，Walter Fisher也是。他对叙事的定义为：“首先把它理解为知识的形态”(1987:193)。这一论点的含义是，尽管诸如编年史和理论模式（比如人类进化的理论模式）之类的东西确实存在，并且可以区别于我前面所定义的叙事；但是人类（大脑）理解世界依赖于叙事，换句话说，我们并不把编年史仅仅当作编年史（或者理论仅仅当作理论）而常常在此基础上构建叙事——对现实世界有内涵的叙事。例如我们可以很快在头脑中设定Skopos理论为叙事：该理论使人（至少使我）构想出一个富足的工业化社会里，生活着客户和高度职业化的译员。译员和客户属于同一个“世界”，客户们守职敬业，过着体面的生活；而译员们年轻自信，训练有素。这些职业译员工作在没有冲突的环境里，过着永远快乐的生活。他们不会被关进关塔那摩监狱或在伊拉克遭枪击，也不会在恶战中被迫到科索沃和阿尔巴尼亚的边界，考虑是否为了完成任务而拒绝以同情和尊重对待可能的受害者。这里我不是说，Skopos理论一定会让所有人，或者确切地说是绝大多数译员想起这样的叙事；我要强调的是，不管我们是否意识到，我们的大脑都是使用叙事的思维模式对理论化进行加工，即使是最抽象的理论。
再举个科学理论的例子，Landau认为进化论就是关于人类进化的科学叙事。她说：“Keith和Elliot Smith的阐述旅行感尤其强烈，故事的主人公（即人类）离开树居开始启程；但达尔文、Osborn和Wood Jones的阐述中也传达了同样的感觉：故事的主人公通过直立行走‘离开’或‘逃脱’了以往的生存环境”(1997:111)。这样看来，所有理论本质上都是叙事。
这里我强调的另一点是，与其为“叙事”（或“文化”和“语境”）的确切定义花费心思，不如更关注为了这世上各种磋商协调（如从事具体的道德的或不道德的事务，定义自己与世人的关系，以及就对一系列事件的阐释征得多数人的赞同等等），人们实际上是如何“建构”（叙事、文化和语境等）这些范畴的。针对这其中的每个概念，已经写出了大量的书籍和文章而且还继续在写。有些学者徒劳地试图给出准确有概括性的定义，另一些则认为（如我在应邀作《语用学》杂志“语境与翻译”特刊的特约编辑时所做的阐述，Baker，2006c），研究人们建构语境、建构文化和建构叙事的过程会有更大的成效。事实上我在《翻译与冲突》和其它论著中探讨过很多例子明确关注的是人们建构叙事的方式，而不是他们所建构的叙事是否符合某个既定叙事定义的所有条件。
至于框架，我认为它与叙事不同，框架是很有用的分析工具，用于论证“同样的”叙事如何通过不同的叙事者以非常不同的方式来框定。就像框架之于照片或油画，框架的概念是对叙事概念的补充。框架围绕（或指向）叙事；同时对于限定映象（或叙事）的边界，干预我们对它的理解或评价，无疑起着重要作用。在Baker(2007)中，我详细地论述了Samuel Huntington(1996)的《文明的冲突与世界秩序的重塑》一书在一年之内的前后两个阿拉伯文译本。两个译本都比较忠实于原作，对作品本身也没有很多的干预，但两个译本都附有导读对该书进行简介，这些简介挑战并驳斥了原作精心编织的叙事。这些简介也“框定”叙事，给读者提供一种视角，透过这个视角来解读书中的叙事，读者就可能因受译者的影响，而与译者本人对穆斯林和西方世界之间的关系，以及译者对当前的冲突背后真正的原因的看法趋于一致。
这个例子表明，框架本身也可以是叙事（我们可以把框架和叙事之间的互动看作是一组套叠或递归的关系）。从这个角度看，Huntington的《文明的冲突与世界秩序的重塑》这本书的封面就很有意思。黄色的标题衬着黑色的背景，顶部是个十字架（象征基督文明），底部有一弯新月（象征伊斯兰文明），两者同为灰色，一颗红星将书名的前一半（文明的冲突），与后一半（世界秩序的重塑）分隔开来。最明显的解释是，红星象征着共产主义，尤其考虑到封面底部还用同样的红色字体印着引自亨利·基辛格的评论：“冷战结束以来所刊行问世的最重要的书之一”。红色当然也象征着危险。这个封面的作用相当于一个框架，因为它预期和限定了我们对于书中精心建构之叙事的解读，即伊斯兰文明已经取代了共产主义，成为对西方民主新的威胁。同时，人们当然也可以把封面本身解读为一个叙事，当成书中主体叙事的浓缩版。
Chesterman：在我看来，您所讲的叙事似乎是诠释性假设。这些假设要在实践中接受检验，检验的标准有：其实用性、解释力及其所提供解释的覆盖面。假如结果证明这些假设不具备有用性，或不如其它假设有用，它们即被淘汰——见您的书第七章：评估叙事。（当然，“有用”需要给予定义；但那样会使我们离此处正讨论的具体问题太远。）我把叙事看做诠释性假设的原因之一是，它们似乎不可证伪；而可证伪性，在我看来，是判定其它类型的科学假设的（描述性的、解释性的和预测性的）一个关键标准。若有人说“X是叙事”，有没有办法可以证伪这句话呢？别人可不可以根据某个证据说“不，X不是叙事”呢？（这不同于那种断言别的叙事比X更好的说法）我之所以提这个问题是因为您书中把很多不同的东西称作叙事。那么叙事是假设吗？如果是，在什么意义上是？
Baker：叙事是动态的，随着我们和他人的相互影响，经历新的事件，阅读为我们提供从不同视角观测叙事的新文本，等等。我们可以对叙事的概念进行重新评价。从这个意义上，叙事是假设。我们可以根据新的经历修正叙事，或者我们可以（如一些学者处理假设那样）找到一种方式对新经验与叙事的矛盾进行解释，同时保持叙事的完整性，从而将新经验吸收到现存的叙事当中。
可证伪性的问题更复杂一些。我认为，试图“证伪”什么是叙事的说法，和试图证伪什么是文化或语境的说法一样，都没有意义。脱离文化或语境的事物是根本不存在的；同理，根据（我对）叙事的定义，不维系于一定叙事的元素是难以想象和／或不可理解的。同时，那种界线分明的实体，我们可以指着说“这是文化”，“这是语境”或“这是叙事”，总是难以捕捉的。而且这样做也没有实质上的意义。
Chesterman：嗯，所有的定义基本上都是可以修正的诠释，我们好像都认同这一点。接下来则是一个更大的质疑：即叙事、现实和真相三者之间的关系。书的开篇部分（大约11-16页）表达了对科学叙事的怀疑态度，您认为科学有时会引人误入歧途。是的，很多科学假设有时被证明要么是错的，要么是不合适；但是科学假设对现实的描述和解释大体上似乎越来越准确了，您不同意这种说法吗？
如果我不相信相关的科学叙事，我绝不会发电子邮件；也不敢坐飞机以及使用其它科技工具。我相信基础科学以及它的应用技术：电子，工程等都足够成熟，至少可以放心使用。从这个意义上，关于航空学的科学叙事无疑比有关飞碟中有小绿人的叙事更可信。如果我们根本不相信科学叙事的准确性，现代生活是难以想象的。科学的标准之一当然是努力实现接近真理的理想，正像传统的翻译标准追求尽可能的忠实、对等和中立等理想。当然这不是说，科学所做的一切，或者所有对科学的应用都为人称道；也不是说，科学家从不背叛这个理想。但是您所举的坏科学或种族主义科学的例子能代表科学的全部吗？难道所有科学都不过是“披着实验室外衣的政治”（11页）吗？
作为大学教授，您也参与追求真实或更好的翻译理论，对吧？在这个意义上，您不也是科学家吗？
Baker：对于科学你比我有信心多了；我很少用这样的誉美之词来谈论科学。
首先，在很多世人眼里，宗教（无论伊斯兰教、天主教，还是犹太教等）要比披着实验室外衣的科学家的理论更可靠可信。您可能认为，那些相信天堂里有天使和流蜜之河在等着自己的人，和那些相信飞碟里有小绿人的人们一样没有道理，但事实上很多人相信。而且正是他们对这些关于天堂叙事的信念，而非科学家的理论，极大地影响了他们的行为。假设（当代）科学和圣经之间有那么一点矛盾，在美国颇有影响的基督原教主义者将会拒绝并公开挑战前者。人们只需想想在过去的十年左右，创世说（现称为智慧设计理论）以怎样的速度在美国大中小学扎根，很多情况下实际取代了进化论。现在美国有部分地区，家长拒绝把孩子送到教进化论的学校。这个问题在美国引起了高度重视，一些大学专设课程来讨论创世说和进化说这两个相互竞争的“理论”之间的差别（例如Syracuse大学）。
其次，科学理论被修改，有时其真实性和权威性受到质疑。这样的事一直在发生。对于科学理论，科学家以外的人通常也很难做出评价，尤其是在科学家之间也有争议时；也正是在有争议时，科学是多么富于“政治色彩”便凸显出来。至少在英国，人们不断听到科学家们关于气候变化的争论。有的认为情况的确很严重，有的则指责这些人夸大危险，耸人听闻。如果科学真是客观的，与政治无关并且是完全理性的，特别是考虑到当今科学家们所拥有的技术，如果我们不承认争论很大程度上伴随政治动机，那么这个有关气候变化的争议是如何产生的呢？
第三点，我并不怎么赞成作为您的问题前提的关于进步的说法，如果所谓进步您指的是我们生活质量的全面持续改善的话。很多人都会认为，关于“进步”的元叙事太线性不敏感，不能尽述变化的复杂性和动态性。比如说，我们可能欣赏科技使人们可以旅行看世界，但同时我们不能无视一个事实：使我们的生活在这些方面更方便、更幸福的科技进步也给世界造成更多污染、疏离感、消费主义文化，当然还有，核弹、生物武器和无尽的苦难！因此我认为仅谈论“进步”的正面作用是站不住脚的。同样，就科学而言，我觉得把它看做朝向更好理解的线性进步过程是难以让人信服的。
综上所述，总体而言，我们人类别无选择，专家们（包括科学家）随时随便怎么说，我们只有“相信”的份儿；因为我们自己无法验证他们的理论，在没有新的理论“证明”他们错之前，我们只能相信他们。另一方面，在工作中，我们追求对自己研究现象有更好的解释；这不是因为科学进步之路是线性过程，而是因为我们的理论必须适应不断变化的环境。随着周围世界的变化，我们对不同现象的看法也在变，这使我们感到需要有不同的解释，或有不同的框架处理我们的研究对象，因为研究对象本身就是动态的，在不断变化，而不是静止不动以待我们发展更好更全面的理论来解释它。研究对象的变化是因为整个世界在变，我们的理论必须随之而变。我们今天所说的“翻译”不同于50年前的翻译。我们现在的翻译理论并不（一定）比20年前所阐述的那些理论更好，但是这些理论成功地涉及到翻译在社会中发挥作用的方式，这更有意义。
Chesterman：誉美之词？不，我并不认为科学的进步必然给所有人带来更好的生活。我认为理解上的进步是一回事，我们（或科学家）决定如何利用这种理解是另外一回事。正如您所说，我们并不因为有些国家拥有核弹而更加幸福。关于您说的第二点，我认为在科学领域里有极为广阔的空间进行有效的非政治性的讨论，讨论哪些研究问题有意义（什么值得我们努力去理解）；什么可以作为凭证；怎样使已知的证据得到最佳的解释，以及一种解释是否比另一种更高超，怎么个好法等等，——正如人们对于我们竭力去弄懂的现实的根本性质有不同的看法一样。
在书的第17页，您引用Bruner所说：“叙事这种形式，不仅可以描述现实，还可以建构现实”。就是说，叙事既描述现实又建构现实。然而您似乎更关注其建构而非描述作用。但是，如果真有一个什么东西需要描述，那么对它的描述肯定会在准确性上有所差别。看看，我们又回到了对等之争！我们都同意，翻译作品不仅仅是描述，但其目的（在某种意义上）确实是描述。那么您强调相互冲突的不同叙事赋予不同的表述形式以“杜撰”会不会冲淡这种目的呢？即使我们同意完美的描述是不可能的，这并不是说我们就可以不尽力去描述。毕竟，我们知道，我们永远不能达到对事物完全的理解，我想是这样；但我们仍然可以去努力求得更好的理解。
Baker：有些学者不接受那种把叙事看作是本体论条件的观点，Bruner是其中之一。他把叙事当作认知功能的两种方式之一，另一种是范式认知。这是他提出叙事描述并建构现实的原因。我更倾向于Hayden White的说法，他认为：呈现在我们面前的世界，并不是一种“自述”的“现成的叙事”(1987:25)；我们要理解这个世界并让别人也了解，就必须对它进行“建构”。这并不是说人们会随便凭空编故事（尽管有时候确实会），但这确实是说直率而无干预的描述是不可能的。因此，充其量我们可以说叙事是对现实有选择的描述。如Novitz就个人叙事所言，“虽然我的故事是一些真实事件，不是虚构的，但我如何叙述和组织我记忆中的这些事件，以及判断这些事件对我生活的重要程度，则或多或少是主观想象的。”(1997:146)
您指出，尽管“准确的”再现事实上是不存在的，我们在叙事时却始终追求更好的理解，更公正、客观和真实。这当然是对的。虽然知道理想（的境界）不可企及，人类还是追求理想。这是人的本性。
Chesterman：我们应该只翻译那些“为善的”文本吗？您在第六章开篇（第105页）写道：“对于每一项业务，译员都面临一个基本的道德选择：是再现文本或话语编织的叙事中存在的意识形态；还是抽身远离这些意识形态；在特定情境下如果必要，断然拒绝进行翻译。”这里您还引用了Seguinot的话，他认为，一般来讲译员有权拒绝翻译任务。这在多大程度上是现实的？有多少以翻译谋生的职业译员会真的拒绝翻译业务呢？
Baker：即使我们极不赞同文本所宣扬的叙事，使译文得以面世也是做“有益的事情”；这取决于我们如何框定原文做翻译。Tlaxcala和其它关心政治的译员团体就经常翻译并发表白宫的新保守派①的文章（如“美国新世纪工程”文本），因为他们觉得人们应该了解这些。但是他们清楚地表明自己并未受这些文章内叙事的影响；而且他们还大量翻译宣扬截然不同叙事的其它文章来挑战前者。
多数职业译员可以拒绝一些翻译业务，很多也的确这样做了。有些译员为了生计不能选择拒绝，并不意味着那些人可以不对自己的选择负责。
Chesterman：还是在这部分，您写道：“和其它社会群体一样，译员要为自己译出的文本和话语负责”（第105页）。但应该在多大程度上负责呢？难道无论译文见于何种用途，甚至是在多年以后，译员都要负责吗？他们怎样才能预见到所有可能出现的事与愿违的后果？或许不能责怪译者？任何文本都会被用来为“恶”，不是吗？
Baker：我认为在这方面译员和其他语言工作者并无不同。我们都产出文本和话语，尽管初衷至善，这些文本和话语却可能会被任何会操作的人用于不道德的目的。事实上，有时候连我们原创的作品都会被人操控，被人断章取义地利用，反过来攻击我们，更别说翻译别人的作品了。但这并不意味着对自己的译作我们可以完全免于负责，有些用途我们至少应该可以预见并且考虑置身事外。
实际上任何文本都可用来作恶。这取决于该文本如何被框定（即，将它放在什么语境内），何时何处发表，以及如何被有选择地引用。与其它文本‘样，翻译文本也无法避免被操控式利用。
Chesterman：像那些在缺德的榨人血汗工场里的廉价雇员一样，译员也要求得生存。如果我们对这些受剥削的雇员说，你们不应该参与生产那些对环境有破坏作用的产品或那些宣扬猖獗的消费文化意识形态（或者叙事）的产品，这可能意味着他们会因此挨饿，我们可以这样做吗？（我这样类比对那些被迫来者不拒的译员们公平吗？）
Baker：嗯——我认为可以这样类比，但只适用于那些处于特别困难境地的部分译员，并非所有译员都不得不来者不拒。尤其在西方世界——这个大多数有影响的翻译理论产生的地方——很多译员完全可以拒绝一些翻译任务，成为自由撰稿者或者供职于除了像美国中央情报局、沃尔玛或以色列国防军（原文如此，原作者注）之外的比较道德的机构。同样，我还知道，很多人不像我们这样幸运，他们如果不在血汗工场工作就无法生存或养活家人，我很同情这些人。但这并不是说你我就不该声讨那些剥削他们的公司。我们不仅要声讨，还要联合抵制这些公司及其产品。我并不是单个奉行这种逻辑的人，全世界很多关心政治的人出于这些原因抵制像耐克、雀巢这些公司，但是他们不把这些公司的不道德行为算在工人头上。同情不是不采取行动，同样，采取行动也不影响同情。
Chesterman：对，我赞成。您关于叙事调整的主要观点不仅适用于翻译，也适用于其它形式的改写。读到书中的有些地方，我就想，您自己是否也（不可避免地？）在某种程度上“曲解”叙事？比如第14页上，将Bokor对所有平民伤亡所表示的“遗憾”转述为暗示着他“可以接受”附带的损害。这里您对Bokor的解读准确吗？难道他不是说，附带损害和对平民的蓄意屠杀都令人遗憾，也是不可接受的，而且后者比前者更糟糕吗？
Baker：我得说，整体而言，我对Bokor立场的转述是准确的。要理解这一点，咱们得把这句话放回到特定的语境中。
首先，我们来对比一下他发表于2001年10月（9·11事件之后）和2003年4月（正是入侵伊拉克之时②）的两篇社论在篇幅上的差异。第一篇为《翻译与国际政治》，全文493字；第二篇是《战争与和平》，全文156字。显然Bokor对9·11事件的重视大大超过了对一个国家的全面入侵，别忘了，写第二篇社论的时候美国的政客们已经扬言发狠要给伊拉克以“震摄”了。
其次，再看这两个社论通篇的语气。2001年10月的社论是义愤填膺，反复称9·11为“大规模谋杀”。接下来Bokor不仅告诉我们美国采取（军事）行动“不可避免”，而且还毫不含糊地表达了自己无条件的支持：“我认为谋杀者应受到惩罚，而且要坚决抵制纵容此类暴行的意识形态”。至于谁是谋杀者，以及他们宣扬什么意识形态（别忘了此时事件不过刚刚发生，还无人确切地知道究竟是谁发动的袭击），Bokor在文章中明确暗示，就是阿拉伯人。他特别提到阿拉伯人和穆斯林，并且矛头直指他们：“袭击导致数千名无辜者死亡，当然也包括穆斯林和其他阿拉伯运动的同情者”；“过去几天里我收到很多表示同情的信息，这些信息来自很多国家，包括阿拉伯国家”。这样讲话者显然确信自己了解谁是谁非，尽管Bokor本人也承认震慑行动的结果必然造成大量平民伤亡，但是他绝不会为此睡不着觉。
相比之下，在2003年4月简短的社论里，Bokor只是说：“本文的宗旨不是支持政治争执中的某一方”。没有愤慨，也没有对大规模屠杀的谴责。别忘了，从1991年开始到伊拉克战争之前，美国对伊拉克实施了长期的制裁，据（联合国儿童基金会）最低最保守的估计，制裁已经导致50万人死亡，其中许多是儿童，这不是大规模谋杀还能是什么！Bokor写这篇社论的时候，这些已是众所周知的事实。
Chesterman：补充的这些背景信息充分证明您对Bokor解读的准确性。我的最后一个问题来自于该书第46页上引用的话，这里您引用了亚历山大(2002)：任何叙事的最终落脚点都是对其最终目的(telos)或愿景③的定义。目的论翻译研究中强调目的、目标这些概念。现在，我们阐明了概念，将“译作的目的”定义为：客户要求的，并且被译者接受或加以调整的翻译的预期功能。这里我感兴趣的是目的和文本的关系，它是指文本的功能，而不是哪个人的目标。这使我想到翻译理论或许需要有个新的概念来描述译者（当然包括口译者）的最终动机。不错，译员是要生存；但他们还有其它动机，如：对语言的热爱毫无疑问是一个，对其它文化的兴趣，或者促进交流的愿望，等等。您书中的观点是，译者可以（或者应该）更认真地考虑为自己行为的后果负责，并由此更加清楚地了解自己的动机和机遇。
关于传统上对目的和愿景两个词语的斯多葛式的区分，正统学者和空头理论家们众说纷纭。目的通常用来指较实际的意图，比如弓箭手瞄准的有形的箭靶（skopos原本指瞭望者，观察者），而愿景（或最终目的）指的是一种更遥远或终极的状态——如生命作为一个整体的更高远的目标——或者一种理想的最终的和谐状态。愿景是结果，而非意图。
假定，首先有具体任务的情况下，除了“目的”，我们还用“愿景”来描述译者的个人目标。有些任务仅仅是为了钱，但有些任务可能有不同的愿景。如果有人问译员，尤其做志愿者的译员，“你为什么做这些？”答案可能是对这个最重要的愿景的确切表述。表述一个更概括的愿景或许能够回答一个更大的问题：你为什么要当译员？或者还要大的问题：所有译员都应该致力于什么样的终极目标？这个行业整体的终极目标是（或者应该是）什么？
您对此有什么想法？
Baker：我认为这个提法很有启发性。您所描述的“愿景”的观点或许有助于我们思考翻译伦理学的问题，不用那些夸赞的术语，比如说翻译为人们架起桥梁促进相互理解等，而是用更具体的将政治因素都考虑在内的术语。可以预见它在叙事框架里大有可为。但要形成一个或一系列愿景，就先得建构这个行业（或学科）的叙事，因为目标出现在道路的终点，而一条道路总是有个起点并存在于一定的时空中。“愿景”的概念比Skopos提法的前景更好，因为它与更为广阔的语境——整个社会，乃至全人类联系在一起。
要详细、有效地阐述这个概念，可能需要再做些思考。但原则上我喜欢这个提法，期待从您下一部作品中了解更多。
Chesterman：好吧，那么至少我们可以说这个想法有进一步发展的空间。谢谢您耐心作答！也希望CULTUS的读者能参与到讨论中来。
注释：
①（美国的）前自由派后在政治上转为保守的，称为新保守派。（译者注）
②2003年3月20日，英美入侵伊拉克，这篇文章的撰写和发表的时间正跨入侵之前后。（译者注）
③Telos是“最终动机”或“最终目标”的意思，但是作为术语，译者更倾向于用“愿景”这个词，见于CCTV10“百家讲坛”栏目曾仁强先生的讲座（2008年8月）中；另见于Senge,Peter.2004：《第五项修炼——学习型组织的艺术与务实》，郭进隆译，上海三联书店。曾仁强和郭进隆均为台湾人，“愿景”一词（见该书第10页）在台湾是广为熟知的。（译者注）