一个人的精神发育史就是阅读史——朱永新与孙云晓对话录，本文主要内容关键词为：精神论文,孙云晓论文,朱永新论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
2007年3月7日晚上，全国政协常委、中国教育学会副会长、苏州市副市长朱永新教授，中国青少年研究中心副主任、《少年儿童研究》总编辑孙云晓研究员做客搜狐教育频道的两会系列访谈。两位执着于教育的学者和网友一起探讨有关阅读的话题。这两位从少年时代便开始阅读的人，用自己的亲身感悟和理性研究与大家分享有关阅读的认识。现将部分内容整理如下：
主持人（李静玉）：朱老师作为一位“教育市长”，说到阅读的重要性的时候，举的例子对我触动特别大。提到犹太民族只有两三千万的人口，但是整个历史中出现了这么多优秀的人，无论是在商界、科学界、文学界的、都为人类创造了巨大的财富，我觉得这是特别鲜活的例子，能不能在这里再分享一下？
朱永新：我自己特别看重的行为就是阅读。应该说从2003年开始，关于阅读的问题我写了五年的提案。我觉得阅读是整个中华民族目前最重要的事情。犹太民族的确是非常值得我们尊重和研究的一个民族。美国人有一句玩笑，说全世界的钱在美国人的口袋里，而美国人的口袋在犹太人的脑袋里。犹太人对宇航技术、计算机技术、农业技术都有很多非常独到的贡献，我们中华民族应该肃然起敬。为什么？我觉得很重要的一条，就是犹太人是最善于阅读的民族。曾有统计，犹太人平均每年每人的阅读量是45本书。犹太人生下来就要在“圣经”上舔一下封面，让孩子知道书是甜的。犹太人对书的崇敬差不多近乎宗教，所以犹太人是一个阅读的民族。我经常讲，一个民族的精神世界取决于这个民族的阅读水平，一个民族的竞争力取决于这个民族的精神力量。一个民族的精神力量取决于他的阅读力量。因此一个不善于阅读的民族绝对不会成为一个有精神力量的民族，也绝对不会成为一个有竞争力的民族。可以说这也是我倡导阅读的时候以犹太人为例的重要原因。
主持人：第四届全国国民阅读抽样调查显示，我国国民阅读率连续6 年呈下降的势头，并首次跌破50％。孙老师是不是有一点看法？我看您听到这组数据的时候，表情很凝重。
孙云晓：深圳举办了多年的读书节，读书月，都请我去做讲演。我讲的第一句话就是，对于一个孩子来说，养成阅读的习惯等于在他的心里装了一台成长的发动机。养成阅读习惯的人一辈子不寂寞，养不成阅读习惯的人一辈子不知所措。阅读的问题实际上不是一个简单的个人爱好问题，它已经成为国家的意志、国家的行为、国家的导向。对图书的出版、推介，应该作为国家文明的基石。比方说，现在图书的价格越来越高，图书馆很不发达，我们的阅读很不方便，儿童的书儿童拿不动，为什么？我们阅读的推动力是非常不够的。
朱永新：我讲过一句话，一个没有阅读的学校不可能有真正的教育，所以今天在一定意义上讲我们没有教育，只有训练。
孙云晓：我是做儿童研究的，我们的调查发现，今天的父母最希望孩子读的书是教学参考书，最希望孩子看的书除了参考书就是名人传记。我们调查儿童希望看什么书呢？儿童不喜欢看这些书，至少说最不喜欢看的就是教辅读物，累死了，烦死了。儿童最喜欢看的是冒险的、幽默的、动漫的，这些符合儿童的心理。我们的儿童阅读处于不符合儿童需要的状况。
人的精神实际上也有饥饿感，习惯阅读的孩子会为满足精神的需要、满足精神的饥饿感而读书。
主持人：我想到另外两个词——读书与阅读。这两个词很相似，但是我们的孩子只是在读书上学，并没有真正地去享受阅读带来的幸福。这里面有个悖离初衷的东西。
朱永新：有一种观点是：一个人的精神发育史就是阅读史。一个人的精神是怎么发育起来的？当然是靠书。
我们离开母体来到这个世界上，最初是靠母亲的乳水，但是母亲的乳水一年以后就会减少，因此需要自主地进食，每天需要各种各样的营养来充实，才能成为躯体发育健康的人。很多人没有想过人的精神需不需要吃东西。我认为精神同样需要吃东西，教材教辅也需要，那是母亲第一年的乳水，是为孩子最初的精神成长所准备的。但是只看教科书、教辅书的孩子可能会成为精神发育不良的人。所以一个精神世界丰富的人一定要大量地阅读，而且我认为人阅读的兴趣、阅读的习惯，以及把阅读作为一种生活方式等一切教育必须在中小学阶段完成，就是形成人的精神饥饿感。
人的精神实际上也有饥饿感，经过大量阅读的孩子，每天都会阅读，以满足精神的需要、精神的饥饿感。没有这样阅读训练的孩子就没有精神需要，你让他读书他也不会读。像我们现在每天不读书，就感到精神饿得慌。高尔基就有类似的感受，他说一个读书的人看到书就像一个饥饿的人扑在面包上，那就是精神的饥饿感。虽然他没有经过正规的大学，但是他在《我的大学》里面就是把阅读作为他的大学，就像一个饥饿的人看到面包一样。精神饥饿感，这是我创造的名词，我觉得对人的精神成长是很重要的。这也是我们作为一个知识分子，能够不断地去阅读、不断地去充实自己的一个很重要的精神来源。总之在基础教育阶段，我觉得阅读是非常重要的。
主持人：就是说在这个阶段培养孩子对书的一种依赖或者说一种渴望。
朱永新：对。
主持人：如果我们在这个阶段没有接受过阅读的“饥饿培养”，那该怎么办？比如说我就没有这样的饥饿感，看书也能看，不看也不觉得“饿”。
孙云晓：人阅读的问题其实说得再深一点是养成民族阅读习惯的问题，习惯不是号召出来的，习惯是坚持出来的。人的一生都可以不断养成各种习惯，但是你要看到所有的习惯莫过于在儿童时期养成的习惯，比方我们吃东西的口味千奇百怪，但是你想一想你的口味哪来的，你的口味很可能就是在你十几岁以前养成的习惯。你小的时候都觉得家乡的东西好吃，为什么呢？那就是习惯。所以童年的阅读习惯对一生的影响最大，到了成年之后你也能阅读，但是你会是理智性的。所以说儿童的习惯哪来呢？习惯决不是来自于命令，习惯来自于一种兴趣，他一定是充分地体验到读书的快乐，才愿意千方百计地找书看。我可以作为朱教授刚才这个观点的例证，你们可能也不知道，我今天被认为是一个有一些成就的研究者或者是作家，这一切的成长和我的幸福都是从阅读开始的。
大家可能难以想像，我在11岁之前没有看到任何文学著作，我们家穷得没有一本课外书。1966年，文化大革命最疯狂的那个冬天，我哥哥看到工厂要清除图书馆里的“大毒草”，把一些名著推倒在地要烧掉。他比我大4岁， 他想看书舍不得烧掉，看没有人就偷了一书包的书回家。我11岁的冬天正停课闹革命，我疯狂地看了一个月的书，那个感觉就和高尔基说的一样，一个饥饿的人扑到了面包上，一个荒漠时代的人看到了绿洲，看到了甘泉。我读了一个月的书，从我们现在的研究来看，一个月恰恰可以养成习惯。
从那个时候我就有文学梦，最大的理想就是成为作家，梦想写出一本书。那种强烈的冲动点燃了我心灵的火炬，阅读的需求使我追求真善美，我的文学梦到今天都没有醒。文化大革命最疯狂的冬天我就到处找书看，到15岁的时候我就写日记，一直写到今天，我写了37年日记。朱教授有句名言，谁写10年日记不成才他负责赔偿，我说我写了37年日记，傻子也能变成一个人才吧。
现在我每次出差之前一定都要挑一本最喜欢的书带在身边，什么飞机延误了，火车晚点了，我从来不着急，看书啊。我的切身体会是坐在写字台前的时候就是拥有快乐的时候，打开电脑，摊开书，幸福啊。到现在我女儿都奇怪，老爸，你不累啊？我写了5部长篇小说，我拿起笔写的时候是很开心的时候。 这个现象说明什么呢？真正的教育是自我教育，真正的学习是自主的学习，而阅读恰恰就是自主学习、自我教育的最佳途径。
主持人：我很后悔今天的节目没有做成视频的，因为孙老师刚刚对阅读的这种幸福和喜悦特别有感染力。现在的人有很多不幸福与很多不开心，大家都有很多忧愁的东西，因为大家都在寻找快乐，如果都能像孙老师这样，拥有这样一个习惯，能够带给你30多年、40多年的幸福，一直是你快乐的源泉，真是一件十分可贵的事。
孙云晓：从11岁的冬天，到现在我52岁，我受益这么多年。文化大革命那个时候，我当过红小兵、红卫兵，为什么没变成魔鬼？因为阅读，读文学的结果一定会使人走向真善美。文学是梦想，一定是真善美的东西。
朱永新：我觉得读书是让你学会感恩、学会爱、学会信任、学会合作。很多东西是在这个过程当中获得的，而不是老师在课堂里面教育你说你要爱、你要合作，永远都教不会。
孙云晓：我们发现对儿童来说最适合读的东西是两类，一类是儿童文学，一类是科学知识读物，这两类东西对儿童非常好。
我们的研究还有一个重要的发现，儿童阅读非常有意思，如果说孩子读书、读报，读纸媒介的时间超过接触电子媒介的时间，他的品德得分提高，智力水平提高，所以说今后在一个信息化的时代要把握一个平衡点，电子媒介不能够取代传统阅读，这对儿童的道德发展和他的智力发展是有益的。我们要发现阅读当中很多的规律，很多重要的特点，要有所认识，这样才能有效地推进全民阅读，特别是指导儿童阅读。
朱永新：任何时期都可以开始学习，作为成年人同样也可以重新培养对阅读的热爱、对阅读的兴趣。
主持人：我是有这种兴趣，但是因为以前没有听到精神饥饿感的这种说法，我突然觉得我缺少这个东西我很着急。
朱永新：这就是养成的开始。
选择好阅读时机和阅读对象很重要。因为孩子读书当然不像做游戏那么轻松，毕竟是一个智慧的过程。
朱永新：现在到底读什么书，我觉得是一笔糊涂账，没有一个机构对阅读负责。我主张中国应该有独立书评人的制度，应该有一个群体本着对社会良心的高度负责，对各种书进行评说。然后通过我们搜狐网站，或者各类媒体发布出去，我觉得是非常好的方式，都应该坚持下去的。
前不久我写过一篇文章，叫做《电视应该赎罪》。从一百年前电视产生以来，实际上人们的阅读就开始下降了。网络当然更要赎罪，但是电视、网络本身应该承担起呼唤阅读的功能，我设想应该在早晨新闻联播之前有10分钟的阅读时间，把唐诗、宋词等最经典、最伟大的作品与市民分享。在晚上的黄金时间也应该有一个读书的节目，像现在易中天，于丹这么火，为什么不能有一个给大家专门讲书的人呢？我觉得媒体要承担起推荐好书的作用，这是一种文化的自觉。
读什么书也是很大的问题。现在很多母亲也意识到读书很重要，但是不知道给孩子读什么书，我们现在就解决读什么的问题。当然我们还解决怎么读的问题，比如说我今天晚上跟孙云晓在讨论，我们在做一个亲子共读和师生共读的试验。大家不要以为阅读就是孩子的事情，实际上很多书父母亲和孩子一起阅读效果会完全不一样，因为只有共同的阅读才能拥有共同生活的语言，才能拥有共同生活的密码。父子之间，母子之间，整个家庭交流的语言中就开始有了书中的人物、书中的概念、书中的理念，那时候的家庭生活才是真正意义上的共同生活，所以我们提倡共读、共写、共生活。
同时我们也倡导新的儿童生活方式，叫朝诵、暮读、晚省，我觉得的确应当这样，这是一种很好的思维方式。甚至我们主张青少年适当远离电视，在儿童成长的最关键时期如果养成了对电视和网络的依赖症，这样的孩子是很危险的。因此只有当孩子对书的兴趣远远大于对电视和网络的兴趣的时候，只有当孩子对书产生依赖的时候，才能对网络、对电视有一种自然的远离的体验。他觉得书中的世界比那些要精彩得多，从书中得到的快乐比别的地方得到的快乐多得多。我们都希望培养出这样的孩子。
孙云晓：我想补充一个视角，刚刚朱教授说的亲子共读我觉得非常好，现在朱教授推荐了很多书，我也觉得我们这个国家特别需要一些书的推荐，但是推荐书要有一个新的视角，是什么呢？不能只是成年人向孩子推荐书，一定要重视儿童的参与、青少年的参与。我曾经跟一些专家讨论设想一种推荐书的机制，要有儿童评委，儿童的推荐。专家要充分考虑儿童的意见，然后形成一个循环的状态。就是说孩子说哪些书好看，专家也来看哪些书好看，两方面结合起来，这样的书可能会更有生命力，更有时代感。
中国现在有很多的奖项，也有儿童的奖项，比如儿童文学、儿童戏剧，但是这些奖项的评选都是大人说了算的，其实这是不应该的。我当过国家图书奖的评委，也当过“五个一工程奖”的评委，我就觉得没有儿童了，评儿童书的时候儿童根本没有发言权，怎么能不考虑他们的发言权呢，我觉得这是欠缺的。
朱永新：真正的好书，特别是经过大浪淘沙淘下来的最伟大的丛书，我想首先是好的，但是最好的书不一定适合那个阶段的儿童，就是每一本好书都有它相对特定的、最适合的阅读时机和阅读对象，我觉得选择好阅读时机和阅读对象都很重要，同时开展丰富多彩的阅读活动也很重要。因为孩子要读书当然不像看电视、玩电脑，不像做其他的游戏那么轻松，毕竟是一个智慧的过程，因此如何开展丰富多彩的活动就很重要。像在学校里面，我们做了很多非常有意思的活动，比如说配画，儿童看名著后为名著配画、绘图，他首先要读了才能配插图嘛。再比如说图书人物扮演，你去扮演孙悟空，他扮演猪八戒，而且搞情景剧，搬到舞台上。此外，还有续写童话。
孙云晓：这些活动不是被动的接受，是主动的、创造性的。
朱永新：我们做的“感动接力”的活动非常有意思。具体做法是：老师或孩子推荐一本自己最喜欢的曾经备受感动的书，写一个书签或者写一个感言，把它漂流，让更多的人读，让感动自己的书感动其他人。
孙云晓：国家的一种行为或导向特别能够提升儿童文学的地位，孩子是希望，是不能等待的。儿童文学的作用非常大。北欧的一些国家非常重视儿童文学，儿童文学的图书免税，作者写儿童文学的收入免税。实际上这些是国家的福祉啊，让国家最优秀的作家创作儿童文学，是一个政策倾斜。中国根本不是这样的，中国对儿童图书的扶植力度是不够的，对儿童作家的扶植很差，儿童文学作家是没有地位的。
主持人：最后，二位老师能不能给网友推荐几本一生当中必读的几本书？
孙云晓：觉得对我来说受益终身的书是老子的《道德经》，还有《居里夫人传》、《窗边的小豆豆》。我认为《窗边的小豆豆》可称得上是童年的经典，我觉得黑柳彻子对童年的发现不亚于爱因斯坦发现相对论。中国的《红楼梦》，也是必读的图书。
朱永新：像《小王子》、《草房子》。
孙云晓：《长袜子皮皮》、《爱的教育》等。
主持人：我觉得阅读需要学校、家庭、社会多方面的引导。
摘自《少年儿童研究》（京），2007.5.31～37