市场经济的文化效应与民间空间（三）——“北戴河对话录”之一，本文主要内容关键词为：北戴河论文,市场经济论文,效应论文,民间论文,文化论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
对话者 杜书瀛 何西来 刘心武 邵燕祥 钱竞 白烨
主持者 何西来
时间 1995年7月15日
地点 北戴河石油管理局培训中心
古典人文精神不可简单移用，它与“重农抑商”产生于同一个社会背景下
何西来（以下简称“何”）：在建构新的人文精神时，不能简单化地一味求新，也不能完全抛弃过去的文化精神。我们要有所区分。
有一次，我们去新疆讲学，遇到这样一件事。一位青年教师提出，你们讲的人道主义、人文精神古已有之，孔子讲泛爱众，那不是人道主义吗？还用讲什么文艺复兴和“五四”新文化运动？我当时说，你忽略了二者的区别，也就是说，你讲的是古典的人道主义、人文精神，不是现代意义的人道主义、人文精神。孔子讲“泛爱众而亲仁”，但他在对仁进行解释时还讲过“君子不仁者有矣夫，未有小人而仁者也”的话。君子小人之辨，等级之辨，在他老人家那里是极其严格的。“泛爱众”并不是现代与自由、平等联系在一起的博爱，它包含着严格的等级划分。如果用现代观点看，等级观就是非人文精神的。这位年轻教师的差错就在于忽略了中国古典人文精神和现代人文精神的本质不同。
杜书瀛（以下简称“杜”）：这一区分的确非常重要。
何：在长期的中国封建社会里，重农思想影响很大。以农为本，以工商为末。“重本抑末”，即使在一些著名的古代开明思想家那里，也不例外。北京有先农坛祭祀先农、太岁诸神祈祷丰收，却没有先商坛祭财神，祈祷发财。这都说明了中国强劲的重农抑商的传统。这种传统的非现代化观念，在毛泽东时代仍有反映。在封建时代，如果“本末倒置”，就乱了祖宗的成法。可见中国古典的人文精神不是商品经济中发展起来的，也不利于商品经济的发展。所以，如果今天要借用这些概念，首先需要对其基础，对其在原有理论体系内的位置进行清理，然后再考虑借用。我们应该看到，我们的社会经济至今不够发展，就是封建主义传统阻滞的结果。遗憾的是，连反封建主义也不让说了，还给扣“反封建是借口反党反社会主义”的帽子，真是荒唐至极。
刘心武（以下简称刘）：这说明，尽管王晓明等人提出人文精神的问题很有意思，但他们的心理动机，所使用的符码，全都错位了。
钱竞（以下简称“钱”）：他们基本上表现出一种排斥现实的心态。
何：是的。他们的基本问题，就是对市场经济不认同，但却错误地起用了人文精神的符码。
白烨（以下简称“白”）：或者说由一个失察的判断，提出了一个重要的问题。
邵燕祥（以下简称“邵”）：论述问题又由人文精神退到了文人精神。
何：文人精神，实际上就是一种士大夫精神。现在叫“文人”不好。“文人”是一种旧称，“五四”以后有一种新的称呼，叫“文化人”，比较妥贴。
刘：所以他们讲文人精神，似乎有一种要和现代化对立的调子。
何：张承志从那篇《以笔为旗》开始，他就从历史上寻找可与他共鸣的东西，但他所找到的人文精神，恰好是文人精神。上海的朋友也把人文精神发挥成了文人精神。问题是，文人精神或士大夫精神的立足点，根本错了，不认同现在的市场经济。我所以不很同意他们的观点，理由即在于此。尽管在审美方面，我非常欣赏张承志作品的气象、气势。
刘：症结就在这里。可能是他们面对书瀛所说的市场经济的负面效应，产生焦虑，他们以此表达焦虑。奇怪的是，他们选择人文精神这个符码来说明他们自己的失落，叫人文精神的失落。
我不搞理论，经验层面的东西多。我认为，人文精神，很简单地讲，就是从外面引进来的一个概念，不是我们民族自己固有的。即使说在古书上可以找到这四个字，也不会是我们现代中国人说的这些个意思。从符码到内涵，人文精神都是引进的。
我注意到，在作为公认的西方最早的人文精神代表作，也就是迦丘的《十日谈》里，恰可以找到与现在中国人文精神失落论者所诉求的相反的东西。他们所要的，书中不但全没有，而且全“拧”着来。比如，他们要崇高，《十日谈》绝对嘲笑崇高，比王朔还要痞。在《十日谈》中，没有一个僧侣是“好”东西，讲捉奸的故事，不光是捉奸捉双，而且可以捉到僧侣和好几个女人寻欢作乐。还有讲修女做乐的故事。诸如此类，作品用这种故事攻击封建神权，反神权、反神权秩序，连修女也揭露抨击，对神职人员佛头着粪，对本应是神圣不可侵犯的神职人员极尽讽刺挖苦之能事，显示出了新生俗世力量的自信和世俗化的倾向。书中写了一些卑俗的市民，却把他们表现得身体健康、心情欢快。在《十日谈》中，还描述了许多贵族、贫民之间说不清的人物，到处经商、旅行，有许多旅行者的故事。作者对这些“堕落”僧侣充满同情，充满宽恕和理解，表现出反封建的人文精神。对旅行的商人也有肯定。所以，从这里来看，王晓明等人如果想从西方人文精神中汲取营养来对目前社会作出反应，那真是一个很大的错位。当然，希望人们崇高，重建理想，使社会、使大家变得更清洁起来，仍然是一个良好的愿望。因为现在的社会确实杂芜，也相当混乱。不过，人文精神的老祖宗却并不能给抵抗市场经济的“圣战”者提供合适的武器，因为，那些武器倒本是为市场经济，为俗世的快乐，为人欲，为财富开路的。
民间空间的出现与展拓：一块精神的新大陆
刘：市场经济体制的建立，极大地冲击了旧思想旧观念，给人们的精神世界注入了新的因素。这个问题，书瀛已详细地进行了分析。除此之外，我认为，还有一个重要方面值得重视，这就是市场经济体制给我们现实生活带来了民间空间的恢复和展拓。我觉得，现在中国开始出现一个俗世。这个俗世、俗文化，与政治关系不大，与意识形态更没有关系，它属于民间空间。
指出真正开始出现一个俗世，主要是相对于1949年以后我国政治意识形态在各个领域占绝对主导地位而言的。民间空间的展拓，市民社会的出现，市民趣味的形成和高扬，这些都是当前政治和意识形态所不能涵盖的。这是市场经济带来的一个新现象。
杜：民间空间的展拓，既是市场经济体制下出现的新气象，也是绵延不断的民间状态的又一次新生。它的恢复和展拓，与思想领域里批判旧传统旧观念，输入新精神新意识相关，对于社会发展同样具有重要意义。
刘：市场经济促进民间空间的发展，同时，市场经济也期望建设与其发展相适应相配套的新的生活方式、新的学理诉求。
80～90年代的社会状况造成许多空间——意识形态“真空”，这也为民间空间的恢复和展拓提供了条件。王朔真正膨胀起来是在90年代以后。1989年以前，王朔发表的作品有好几部都拍成了电影，却也没有形成更广泛的影响，他那时仍然处在比较边缘的状态。直到90年代，民间空间扩大以后，王朔才被较广泛地认可，并成为某种中心。
杜：王朔代表了不同于过去政治意识形态的某种文化心态，反映着价值坐标上的一条与过去不同的轴线。
刘：一些人对于这种现象很不满意，呼唤曹雪芹式的人物。这种愿望固然好，却不可能在短期内实现。当然，我们也期待着这种人物出现。目前的问题是，“空间”不能老等他，不可能空空等待曹雪芹姗姗来迟。
除了王朔，还有贾平凹。如果不是有这样一个空间，他在这方面的美学追求也许不会膨胀起来。
白：他甚至不会写出《废都》那样的东西。
刘：他的创作冲动，很可能早就有。但怎么一下子抽出胚芽，啪！又膨胀得那么大，这完全与有了这个空间，并且这空间有了容纳的可能性有关系。
钱：民间是一个丰厚的空间。
刘：政治意识形态从过去占主导地位的总体空间上，让出了一部分空间。对于民间空间里的问题，官方可以按个案处理，一般都个案化，比如《废都》。实际情况是，官方首先把它非政治化。当然，《废都》本身也不具备政治化的条件。平凹是个并不关心政治的人，是个不懂政治的人，所以官方也只能抓他作品中的色情描写问题。官方处理完了，也就不管了，也不再过问了。至于社会上有什么争论，那是你们自己的事。
钱：比如，周末版，各类小报，也都不大管了。任凭世俗发展。从“学在官府”到“学在民间”，文化下移。
刘：其实，我们面对的俗世是一个很复杂的空间。它包括后来出现的“三陪”、暗娼、造坟、贩毒、吸毒、贩卖妇女、纳妾等各种负面的消极现象。但俗世里，并不仅仅就是这些现象，各种新生的现象滋长速度相当快，长得很疯。出现的新情况也很多。我以为我们应当看到更多有趣的现象，如各种类型的民间小聚会，小学同学的，中学同学的，大学同学的，当年一起南下的，曾在一个单位共过事的……以及民间的收藏活动，“发烧友”沙龙，还有北京所出现的提供民间集群聚餐的特色餐馆：“黑土地”、“黄土地”、“老三届”、“忆苦思甜大杂院”、“向阳屯”、“老兵餐馆”、“球迷餐厅”、“毛家菜馆”……以及专为离婚男女进行“最后晚餐”的餐馆，等等。
白：俗世中体现着各种复杂的因素，既可能出现“黑社会”，也可能出现有利于社会总体发展的健康的民间空间。
杜：俗世里并不仅仅藏污纳垢。俗世包括俗生活俗文化俗意识，作为社会生活的一种空间状态，也是栖身之所。我们每个人可以存在于俗世的民间空间里，也可以存在于政治意识形态的文化空间里。
民间空间的文化性和非意识形态性
何：民间空间在社会发展中有重要的意义，值得研究。民间空间主要表现民间社会里的生活方式，是涉及整个社会存在的一个空间结构。这是一个生活空间，一个生存空间，一个文化空间。这也是一个精神空间，一个开风气之先的空间。只要不违宪，不违法，它就尽可以展拓。
刘：这个空间就其主导趋向而言并不违法。它为政治意识形态所认可，并且当做是可以为其帮忙的力量。也就是说，政治意识形态并不把民间空间看做一个涉及政治的现象。由此来说，民间空间的展拓，也是人文精神的一种展拓，是新的文化精神的积淀。
杜：民间空间并不与政治意识形态对立。一方面，政治意识形态可以渗透到民间的意识结构里；另一方面，民间空间又有自在而意义丰富的结构，可以不断地吸收和化解意识形态，形成新的气象。
钱：不仅如此。民间空间的存在，也会对政治体系、过程、决策形成一种影响，包括对意识形态和政治、经济等各方面的影响。民间空间在推进政治民主的进程中，会产生一种不可忽视的力量。
何：要我看，这个民间空间，在现在主要还是一种文化空间，绝少政治色彩和意识形态色彩。
白：民间空间主要追求一种生活的自在性，自律性，并初步形成相应的文化圈。
刘：民间空间不属于官方，不属于主流意识形态，不是由官方意识形态产生，也不是属于精英集团。即，它不属于体制内，也不属于体制外。一般而言，民间空间超政治、超意识形态的色彩很浓厚，追求俗世的快乐趣味也很浓厚。
杜：追求俗世快乐的倾向，在大众文艺里有充分的展示。民间空间不完全等于大众文化，但在追求快乐这一点上，有共同的趣味。尽管如此，大众文化并不能代表民间空间的整个文化精神。
刘：就现在情况讲，包括时尚、满街流行的精品店专卖店、球星崇拜、歌星影星崇拜，还有报纸上的周末版月末版的展拓，等等。除此之外，还有准民间空间的现象。比如像《为您服务报》，非个体执照的个人经营现象，是一种准民间空间的存在。以我个人为例，我也进入了民间化状态。
这个空间更适合于我，我没有失落感，反而如鱼得水
刘：我基本不参加作协组织的活动。现在很稀奇的情况是，我在民间成了一个很抢手的人物。比如，夏天约我去避暑的，不止三四家。他们都和文联、作协毫无关系。这些现象，都是过去当主编时所没有的。而且，我现在发表作品也比过去任何时候都多，日子也比过去任何时候都忙，都充实。
何：不仅充实，而且也比过去更为自由，虽在边缘而无失落之感。
刘：我现在没有什么职务，不必“代言”，讲话也不必为一个什么部门、机构负责任，我只代表我自己。我没有什么顾虑，该怎么讲就怎么讲。我从来不拉什么组织，也没有什么组织活动。我只是取一种边缘的自由写作状态。
钱：成了文化个体户。
刘：当然，我还不典型。我还享受着大锅饭的好处，待遇并没有失去。
白：局级待遇的民间作家。
刘：这是很有趣的现象。像我的这种状态，从1949年到1989年之前（1949年以前不了解），都是很难找到的。所以，我可以不上班不工作，可待遇又都有，人也很活跃。
邵：老作家们也类似。
刘：但是，对于这些老作家来说，现在找他们约稿的人少了，给他们提供活动的空间少了，所以让他们获得成就感、获得生存空间的机会也少了。尽管我这种情况有点不伦不类，却也表明了民间空间的特征。
杜：作为一种生活方式的选择，民间空间成为一些知识分子疏离政治意识形态后所选择的栖身之所，而且他们又可以在这里找到自身的新价值。
刘：今天出现了给俗世定位的问题。比如，王朔，他不属于某个单位，也没有公费医疗。他的生存状态完全是靠自己设计，他表明自己不仅非意识形态化，而且在口头上也力求非知识分子化、非类型化。俗世化现象，现在在很多方面都有表现。比如，现在工作证不如身份证受到重视。在城市中出现民工，出现许多身份暧昧的人，社会上“闲杂人员”成倍增加。有的这类人虽然没有户口，可是在城里有房子住，有汽车开，有活动圈子，着装也不差，身份也不低，与某些官方人物还可能同时坐在一张宴会桌边。再比如，现在有大量的报刊不断增加。新闻出版署曾经说要严格限制报刊创刊出版，可是我几乎每月都能收到几份新出版的报刊的约稿信。报刊不断增加，其中有许多属于准民间存在的状态。
在过去，民间空间是不可想象的。从前总要把每一种社会存在归口归档，讲行业讲系统。民间空间不是行业系统，归口归档不可能。但是，对于一些行业一些系统来说，民间空间既避免了政治色彩，又着重从文化方面建设，其意义和作用，使他们对之格外重视。
钱：民间空间的存在和扩大，实际上是社会的权力重新分配。
何：也可以说重新组合。我们常说社会转型，这也是转型的方面之一。
邵：我看在有些领域，在一部分范围内，权力的调整也是某些决策人的一种策略。在现在国际大环境中，为了保证政权的稳定，要从全局的整体利益来考虑，而不是把眼睛盯在某一个局部不放。
刘：我认为，民间空间的展拓，导致了文化话语和话语权的开始分割。社会欢迎我们的话语，我们有一定的社会话语权。文化领导权和话语权还是有区别的。
钱：话语权的问题，反映出知识分子自我定位的问题。就目前看，其实该定的位置已经都定好了，也没有什么失落，也没有那么多的人有失落感。大家都是该干什么，能干什么，就干着什么。
刘：很明显，在市场经济条件下，知识分子进入到边缘状态。作为一个文化人，我也处于边缘。但是，我离开中心以后，没有焦虑，没有失落感，反而倒觉得这里更适合于我。我的个体生命更适合在这样一个空间燃烧。所以，我不仅仅适应这个空间，而且还在创作的各个方面都达到了一个最好的状态。当主编的时候，我没有过这种感觉。
杜：从多角度看，民间空间给知识分子提供了一个自由发展的广阔空间。这在过去是体会不到的。
用人文精神反对俗世，这就拧上了麻花
刘：在人文精神的讨论中，上海的一些朋友表现的焦虑即在于对民间文化、俗文化的某种不适应。他们既不属于民间空间，也在政治意识形态空间之外。他们的批评所针对的主要是新生的、正在滋长的、芜杂的、非责任区的社会填充物，也就是民间中的文化现象和文学现象。比如说，《废都》现象，王朔现象。他幻想通过提出另一种状态来制衡，我认为这种努力也很好。就是说，在我们社会中，不能都是民间空间的文化存在。既不能没有一个政治权威，不能没有一个社会政府组织机制，也不能没有社会中的精英集团，否则社会将走向崩溃。问题是，他们所选择的符码不适当，从而造成了意义的混乱。他们选择“人文精神”，但是，依我看，如果要真正具有彻底的人文精神的话，对于民间的文化现象应该高兴得要死，不但不会引起焦虑，而且呼唤还来不及呢，当然也会表现出很宽容的态度。
杜：按他们的思想，应该使用“文人精神”即士大夫精神。
何：士大夫精神，可是带有封建性的文化精神。
刘：随着讨论的深入，他们也在不断地调整自己，调整使用的符码。
白：现在基本上把人文精神调整为“文人精神”。
钱：或叫“知识分子精神”。
邵：知识分子的自命清高。
刘：他们始终不能摆脱自身的焦虑。看来，还需要调整一下自己的情结。
杜：他们以一种文人精神的态度来讨论人文精神，主要表现出的是士大夫的倾向。
刘：其实，人文精神不是一个了不得的精神，不是一个最好的精神。冯友兰先生把人生的境界分为四种：第一是自然境界，第二是功利境界，第三是道德境界，第四是天地境界。这里面，道德境界讲精神提升，这可以说与张承志自我净化，进行道德宣谕，要求清洁俗世沟通，也与王晓明等人相通。但是，在这一境界之上，还有一个境界，比道德境界更高一层。那就是对世界人类，乃至于自己，充满了大悲悯、大彻悟，超越了一般的是非爱憎，而意识到宇宙的浩瀚莫测，个体生命的渺小短暂，追求将小我以及人类化入宇宙永恒之中的那样一种大快乐。人文精神、道德精神并不是人生中最高的境界。张承志等人试图用道德精神评价现实、塑造社会，想一揽子解决现实和文学中的所有问题，就把人文精神无限地膨胀了。我们不能把人文精神当作诉求的终点。但是，眼下在关于人文精神的讨论中，有人讲终极关怀。这从学理上就讲不通。我认为，终极的问题是“我是谁”，存在与本质，彼岸或死亡之类的问题，它们已经超出了现实，超出了人文关怀。人文关怀，谈穿了主要就是对于世俗的关怀。所以用人文精神反对世俗，就拧着麻花啦。
何：你这是一个闪光的深刻见解！无论在西方的文艺复兴时代，启蒙时代，还是中国的“五四”时代，那些“巨人”，那些非常伟大的人文精神的代表者、张扬者都无不面向世俗，面向现世，面向此岸，而与彼岸的神权，与宗教禁欲相对立。反对俗世，还有人文精神吗？
杜：从哲学的意义上讲，所谓终极并不存在。终极意味着给定一个终点，但是哲学的思维却是无限的思维，发展也是无限的而没有终极的发展。如果讲关怀，对于人来说也不会有终点作为关怀结束的标志。关怀是对人生存在意义的思考，因此关怀总是要从现实出发，而不是对虚构的彼岸世界的钟情。民间空间是一种俗世的生活状态和生活方式，需要大家的热情关怀。这种关怀欢迎实实在在的努力。
何：不是讲责任感和使命感吗？关怀俗世，关怀公众的文化需求，关怀已经出现的民间空间的展拓，参与到这个空间中去，做必要的引导，使其健康发展，正是处于世纪之交的知识分子——文化人的责任之一。
真正应该焦虑的倒是教育的投入不足
刘：我们这里还有一些文化界的朋友，他们对现代化抱反感态度，对目前中国的市场经济的迅猛发展，以及民间俗世的斑驳陆离景观，持批判否定的态度，那是因为他们发现西方一些知识分子，对西方现代化所带来的后果持严厉的批判态度，他们唯西方知识界风气为马首，故而将其横移至中国。其实西方和中国的情况起码有发展阶段不同上的区别。在西方，一些学者十分关注大众传媒，还有高科技的发展，认为它们宰制了人们的日常生活与思维活动，因而焦虑，因而持批判现代化的态度。大众传媒主要包括电台、电视台、报纸、杂志之类的传播工具。
何：西方马克思主义叫做“文化工业”。
刘：其中，大的电视台，大的报纸，在传媒中更具有舆论的影响力和控制力。比如《纽约时报》，发行量很大，在美国控制着信息传播。《联合报》《中国时报》在台湾有很大的发行量，是那里人们获取信息的主要渠道。一般地说，大众传媒对于大众的确具有一种约束和宰制的作用。大报纸大电视台提供给人们什么信息，人们就得接受什么信息；输出多少信息，人们就接受多少信息。除非有头脑的人，想要了解大型传媒之外的信息，就要从其他途径获得。西方知识分子，比如乔姆斯基，就主张与传媒，尤其大传媒相对抗。对于高科技来说也是如此。有一种可怕的情况，据说将会有一种脑芯片，就是可以把最新一代的微机芯片植入人的大脑里，与神经末稍联网以后，《二十四史》《大英百科全书》之类的内容，一按键钮，就全知道了。
杜：在一些西方的科幻电影里，描述过类似的景象。这是西方对高科技发展的一种预想。
刘：像这种以微电子芯片代替人的器官、把人变成机器的事情，我看是一种反人文的异化行为。这个例子很典型，说明在西方现实中异化现象日趋严重。因此西方一些知识分子反现代化，反大众传媒，反高科技，也许确属他们那边的一种“新人文精神”。但是，类似的焦虑和理论，在我国还属于奢侈品，如同专卖店里一只提包卖价1万元钱。 在中国大陆最值得我们焦虑的问题，是还有很多人吃不上饭，是要搞教育的希望工程。我们知道，管事人可以把钱拿去做许多别的事，但唯独不肯把钱拿出来优先投入教育。
何：很多的钱，被王宝森之流贪污挥霍掉了。而他身后的支持者则是权力更大的陈希同一类人物。
刘：即使没有贪污走的钱，为什么不能优先拿出一部分办教育？即使是廉洁的政府，为什么不优先办基础教育？办基础教育，办农村教育，还要让大家捐钱，全社会性地捐钱，这是为什么？我觉得，不论多么穷的国家，多么穷的政府，应该首先把钱拿来办教育，然后再考虑办其他的事情。类似这种问题，是我们更值得焦虑的事情。当我们还处在这种环境里，首先集中焦虑的是发展经济，是普及科学技术知识，尤其是搞好基础教育，这是我们中国大陆的现实的状况。
对民间空间应取积极肯定的态度
杜：民间空间是一个复杂的文化现象，不能简单地用善恶标准来衡量它在现实发展中的作用。我们要深入探讨民间空间的现象，就意味着对民间空间的认识，意味着对民间空间的期望。
刘：民间空间对于我们来说，目前还是一个神秘的领域。我觉得，我们尽管可以表明各种不同的态度，但当我们直面俗世时，不能因为看不惯就掉转过头去不理睬，或立刻来指责，或焦虑得不得了。我提出要“直面俗世”，直面，本身就是一种理性的责任感。直面，就是在大环境中要观察、要思考、要讨论，也就是不能感情用事。我觉得，面对俗世的各种现象，加减乘除以后，我们完全可以采取一种基本肯定的态度，而且还要以一种积极的态度促进民间空间的发展和健康成长。同时，对于世俗社会和世俗文化的出现，包括世俗文学的泛滥，粗制滥造以至诲淫诲盗，都要保持冷静的头脑，尤其要保持应有的理性态度。民间空间中的污浊，俗文化中的诲淫诲盗，我们看准了，当然要与之对抗，并支持职能部门对之据法予以取缔或处理，但不能因为民间空间有这些东西，便整个儿将民间空间一古脑地加以扫荡。
何：心武对新出现的民间文化空间的揭示与描述，无异于发现了一块精神的新大陆。我们对此进行界定与分析，以及从多个层面对其价值和意义的考察与评估，是这次对话的一个重大的收获。
（全文完）
1995年7月15日
（何志慈录音，整理）
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