学习历史教育要坐得住、沉得下、钻得进、看得宽——访历史教育专家于友西先生，本文主要内容关键词为：历史论文,看得论文,坐得论文,专家论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
◆问：于老师好，非常感谢您能接受我们的采访。我们知道，您不仅与国外学者有交往，还曾在国外做过访问学者，您能给我们介绍一下国外的历史教科书的情况吗？
●答：美国的教科书制度，与我们很不一样，我国教科书以前是一纲一本。“一纲”就是全国统一的教学大纲，现在叫课程标准。前苏联叫教学大纲，我们也跟着叫教学大纲，欧美叫课程标准；“一本”是指全国只有一本由人民教育出版社编写的中学历史教科书。这与国外相比，差别是很大的。例如，当时的美国就没有全国统一的历史课程标准，现在虽然有了，也不是强令性地让全国各州都按新编的课程标准来写历史教科书。美国的每个州都可以有很多本教科书。我在美国北卡罗来纳州一所著名的私立学校考察时看到，一个年级的历史教科书不同，不同老师选用的历史教科书也不一样。一个学校一个年级都不统一，所以一个地区更不可能统一。它是“一标多本”，而且有的学校选的教材，就是某个教授写的专著，也不一定严格按照课程标准来写，因为当时还没有。20世纪90年代，老布什、克林顿时期才开始制定全国统一的课程标准。美国想把它统一下来，实际上现在也没有统一，因为美国的教育部对全国没有像我们教育部那样的领导权。实际上，教育部组织人写的课程标准，你可以按这个“课标”编教材，也可以不按这样做，所以不统一。咱们也想学人家，当时出了好几套，像人教社一套，北师大一套，四川一套，浙江、广东各一套，可是考试是统考，这就不好办了。教材是多了，可是如果把编写、出版教材作为赚钱的手段，教师把编写教科书作为提高编写者职称的台阶，就变味了。教育部为保证教材的质量，设立了一个教材审查委员会，各地编写的教材通过审查以后才能使用。但是从趋势来讲，比“一标一本”要好。
◆问：现在教科书采用“一标多本”，您是怎样看现行的教科书的？
●答：我觉得现在的课程标准和教科书很糟糕，关于教科书，用北京的说法就是“教师没法教、学生没法学”。教师没法教，就是说教科书编写很不科学，比如太平天国，你既然写它了，就得写它产生的背景以及产生、发展、消亡的过程，并得出历史的总结。可现在的课程标准在这个问题上是连不成一条线的。老师给学生讲课时，就断了啊，突如其来地就来了洋枪队了，所以教师不好讲，学生也不好学。后来搞的专题，就更麻烦了。高一一上来就是专题，讲中央集权制，这个中央集权制按现在流行说法就是要穿越时代，你从古代噼里啪啦就讲到现代，知识是有系统性、联系性的，你专门讲一个中央集权，怎么可能啊。
我曾看到《北京青年报》的一则报道，海淀区一个学校的历史教研组，将国家规定的知识点一个都不漏地按老师的系统去编，再拿它去教学生。老师觉得教起来很顺，学生学起来也好学了，高考前再按现在的课标把它理顺了，这样就和北京的高考切合上了。这些老师想把历史课教好，但另一方面，如果每位教师都这样做，我对其质量也是怀疑的。为什么呢？海淀区教委曾经搞了一次对中学历史教师的测验，考试内容没有超出中学历史教科书的范围，可是有相当部分的历史教师不及格。中学历史教科书没有多少高深的学术性，它普及的是历史基本知识，甚至是历史常识。可就是这样最基本的东西他们都没有掌握好，很多教师是备一课讲一课，你想考查他们对中学的教材掌握的怎么样，他们就不及格了，要这样的教师自己编写出高水平的教材是不太可能的，所以我很担心。现在又要改了，搞新的课标，听说教材也出来了，还征求过意见，下面的争议也很大。课改之后教学怎么做，应该怎样评价，可以根据自己了解到的情况进行思考。要通过调查来了解情况，根据了解的情况对现在的课程标准、教材进行评价。当然，这个评价，要不带偏见，做到客观，事实和评价要符合实际。至于评价的结论不一样，这是学术性的讨论，在评论中提出不同的意见，是很正常的。
◆问：您认为现行历史教科书编排效果很糟糕，记得您在《历史学科教育学》里面谈到教材的三种编排方式，一种就是教育式的编排法，它吸收了按照心理学和按学科编排的优点，就是用专题式编排。现在的历史教材不就是按照那种方式编排的吗？
●答：你们这个问题提得好，不是不能这样搞，是看你怎么样搞。比如，20世纪80年代北京市宣武区的回民中学有一位著名的历史教师，他叫曹尔驹。那时，初高中一共有六本历史教科书，他在讲完六本教科书基础上，给学生做高考前的总复习时，就把那六本教科书编成若干个专题，这就是专题教学，效果很好。学校为了配合他的教学需要，还为他提供了一间教室，把他设计的这些专题的题目和答案都以文字的形式写出来，挂在墙上，学生进了这间教室以后，从头到尾，随走随看，就把六本书的专题内容复习了一遍，效果很好。他的这种教法曾在北京市中山公园露天剧场举行公开课进行交流。这样做的前提是前面的基础打得很扎实。香港的教科书是另外一种情况，按甲部和乙部编排，它本身没那么多历史教学的时间，前面讲得虽没那么细，但是后面有专题，就把问题讲得比较精了。但是咱们的这个做法没那个基础条件，有人说已经有了初中了，怎么能说没基础条件呢？若是真的了解了咱们初中历史教学的实际情况，就不会这么说了。事实上我国多数初中的历史教学时间是没有保证的，是压缩了的。历史课总是给语、数、外等其他科目让路，时间就被占用了。初中没打下那个基础，所以到了高一就讲专题，把中外历史糅在一起，学生没法学，老师没法教。
◆问：据说以后高中历史教材改革的方向是大时序下的小专题编排，也就是说现在的高中教材不太适合学生的学，虽然学生知道一个历史事件，却不了解这一历史事件在历史长河中是怎么发生、发展的。
●答：大时序下的小专题理论上是对的，关键是中国的“应试教育”不改的话，前面那个宽面的基础就打不好。没有好的基础就搞小专题，等于底下都是沙子啊，高中老师要给他补基础知识才能给他讲小专题。你看美国孩子，他们看的教学参考资料不像咱们的教辅资料，我给你们举个例子：我在加州的一个学校看到，他们在讲二战后美国的历史时，老师给学生看的一本书是讲一个士兵在二战结束后离开军队步入社会，他经历了一个新的社会闯荡的过程，这个闯荡的记录就是二战后美国社会实际状况的反映，学生虽是把它当小说看的，可是他们想要了解社会，就会自然地联系这个复员军人的经历、结合他的所见所闻来思考当时的社会状况了。学生结合自己的思考来理解当时的社会，就不觉得是老师在迫使他怎么样学历史了。他们的学习心态就不一样，得出的结论就可能不尽相同，而且他们的独立思考能力得到锻炼了，从一个人的整个学习长河的发展来看，它是好的。
◆问：您觉得现在除了历史教科书编排不是很好外，历史教学还存在哪些问题或不足？
●答：说到历史教学，我前年还听了几次课。那会（儿）老是嚷嚷纪连海，我就去听了他的课，给他评了一下，别人说在网上看见我对纪连海的评课了。他那个课，你说他怎么不好，不好说，他对中学教材很熟，脑子挺活。为了应试，他把应试和平日的教学结合在一起；考虑到将来的高考，他那么做了以后，你不觉得他是按应试来讲课，可实际上他的课和应试结合得很密切，这对学生将来高考有好处。可是有一个严重的问题，也不全怪他，好点的学校都是这样的，就是说他讲课，学生是没有时间来思考的，快极了，这当中有一个很重要的原因就是电脑。他不是在计算机专用的教室里上课，而是普通教室的每个学生的桌上都有台电脑，所以他把写板书的时间省略了。实际上教师写板书，学生抄板书的过程，他脑子里在过问题，他现在把这个时间省出来了，所以他的知识量加大了，但是学生没办法思考，学生没有时间思考，实际的学习结果就会受影响。
我在美国专门考察过，美国的教材比较稳定，不像咱们的教科书改变之快，历史教师可以按教科书讲。可是有的时候，讲的某一个问题，把后来的某个问题连起来了，就类似于咱们那个几大块，像专题似的，这么做就等于现在把未来的教学时间占了，教师有计划地在以后把现在挤占的时间补回来。教学完全根据教师对知识掌握的情况和那个班学生的学习情况来安排的，很灵活。如果教科书修订得过勤，或是教师不是在几年内按小循环的办法一直教一个（初中或高中）班，就不能这样做。而且美国的教参不如咱们的细，咱们的教参是世界上最细致的了，这个不能说不好。虽然美国没那么细，但学生结合教学内容看的材料非常多，不光是学生有时间看材料，教室里专有一套按学生人数准备的学生用的阅读材料，都是结合历史教学的，包括很详细的图，这就把老师没讲全的细小材料补回来了。所以他们的学生学的知识是活的，学校不是靠考试去压着学生学，考试压着学生学的时候学生是没有乐趣的。老师如果拿分数压学生是有它的效果的，我们现在就是这样做的。但是，我们这种用考试逼迫学生学的做法，是在扼杀学生的学习兴趣、扼杀他们的创造力，是在毁灭未来的人才。
我是同意美国的那种教育思想的。他们要求教师尊重学生的人格，热爱学生，注重对学生学习潜力的开发，老师是学生的导师，也是学生的朋友。你去接触他们的学生时，你不觉得他怕老师或怕考试，老师和他们铁着呢。我在杜克大学做访问学者时看到，该校校长的威望很高，是美国国会议员，可以直接和总统通话，在学术上很有专长，他居然和学生一起去打篮球，和他的学生就像朋友一样。有一次课间的时候，一对男女学生在路边亲热，他路过那里，只是在男孩的后背轻轻拍了一下，什么也没说继续向前走，男生一看是他，会意地笑了一下就走开了。这可以看出他们之间是平等的、友好的、善意的。而在我们的学校里，校长对学生往往是很严肃的；教育行政机关的作风是衙门化的，要求学生是很严格的；师生之间的关系也多是不那么理想的。
几年前，我在电视上看到一个节目，主持人知识不行，但嘴皮子不错，他信口开河。他问一个老师，你讲课讲得怎么那么好，别人也应该向你学习呀，怎么才能把这节课讲好呢？他们谈了很多，有一条我非常反感，主持人竟然说：一个老师要讲好历史课，就要会说当地的土话。那老师竟然也不假思索地迎合这位主持人的想法说：比如说在北京讲课，我要不会说北京方言，这个课就讲不好；比方说第二次世界大战中，日本侵略中国，被中国打败了，我就说：去，哪来的回哪去，你来我们这儿干吗呀？他觉得这样讲很顺，很有情感，学生喜欢，效果好。其实，这不是讲课的语言，也不是课堂教学的语言。教学的语言不能“字话”，就是不能把书上的语言照搬来讲，但是也不能完全是口语化，它应该是介于“字话”与口语化当中的一种语言，一听就知道是一种专门的文化语言。有一次一个实习学生，讲到太平天国时曾国藩投湖，这个学生可能是兴致到了，就说：“丫的”打败了，就投湖了。历史课堂上是不能这样讲的。“丫的”的意思是：丫头养的，意思是主人花钱买来的丫头，她与主人生的孩子就叫“丫头养的”。北京方言把它简化了就说“丫的”，如果谁骂谁说“丫的”，这个语言是非常脏的，对人是极不尊重的。在课堂上，即使你对曾国藩是有阶级观点、有阶级感情的，也不能说他是“丫的”。课堂语言是“字话”和口语之间的结合，说出来要让别人觉得是有知识的人说的话。方言在举例的时候可以用，不能把方言带到整个课堂教学中来。教师在课堂上是应该用普通话进行教学的，这是有利于全国的经济、文化、思想、教育交流，有利于国家的统一的。我在广东听课时发现，当地的教师在课堂上使用的就是普通话；我在香港听课时发现，他们的语文课也是这样教的。
虽然现在课堂教学有改进、革新的地方，但也有毛病。我们只要中央提倡一件事，全国各地马上就响应。现在说，计算机进课堂好，那就在全国的中学大力推广计算机教学。我在美国的中学里听课时，不是这样的。人家的教室里，就是黑板、粉笔、教科书、挂图、幻灯等教具，他们不是在每个学生的课桌上都装一个计算机。计算机教学有它的好处，比如说讲张衡的地动仪，如果用计算机演示它内部的结构，力的作用就全有了，这非常好。可要是整个课堂都靠计算机，那是有副作用的，美国、日本不像我们盲目地把电脑用在普通的日常教学中，是有其原因的。
现在的历史教学思想比较活跃，实际上也有点乱，应该予以引导，以便大家遵循，不能认为任何一位教师的任何“独出心裁”都是方向性的、应该肯定的。
◆问：您的《中学历史教学法》出版后修订过两次，尤其是第三版，虽然冠名《中学历史教学法》，但内容远超出教学法的研究范畴，为什么还是采用教学法来冠名呢？
●答：这本书是高教社组织编写的，而且是这方面的许多教科书中唯一得到原国家教委“全国优秀奖”的。一般说来，以后修订仍然用原书名，否则就要对新版的书说明为什么改变书名的问题。而且，从高教社来说，这是一套教材中的一种，若改了书名，就显不出其成套教材的特点和影响力了。
◆问：您的《中学历史教学法》以及后来的《历史学科教育学》都是历史教育史上只可超越而不可跨越的经典，请您谈谈历史教学法与历史教育学之间的联系。
●答：李光增先生他们是新中国最早讲这门课的，但在开始时没有形成一个完整的、全面的、系列的教材，而师范院校的每门课程至少应该是一个学期的课程，所以要是一个学期17周，排34课时的课，大学的教学法教师觉得没有17次的内容可讲。在编写我们的第一本历史教学法的教科书时就提出来教材教法的主张，就是把中学历史教材教法都包括进来，就使历史教学法课发展到了历史教材教法课。
历史教育学是在教材教法课的基础上发展起来的，这就要求结合历史教学的多方面的情况，而且要进行深入的理论研究，而不是简单地讲解历史教学的具体方法了。比方说你要通过历史教学，让学生在成长过程中得到什么收获，要结合学生的学习心理，结合学术本身的相关情况。例如，陈寅恪先生在这方面就有与众不同的体会，原来咱们老说自然科学你不用专门教，学生就能在学习这方面的专业知识时学到辩证唯物主义的思想方法，因为它自身里面就包括了辩证唯物主义。社会科学则不是，它存在着阶级性的问题。当时认为，社会科学是有阶级性的，由于阶级性的限制，剥削阶级、小资产阶级出身的人是不可能自然地学到辩证唯物主义思想的。可陈寅恪先生不这么看，他认为虽然他教的是古代史，他没专门学过马克思主义，但是不等于他的知识体系当中就没有唯物辩证法。我认为，他说的是有道理的。细想一下，史料的鉴定能不符合唯物辩证法吗？而且史料的鉴定要结合当时的社会背景的，这实际上就是历史唯物主义。当然，系统地学了哲学理论，你在研究历史问题时会更自觉地用历史唯物主义指导你的研究工作，你在研究工作中走的弯路会更少。
历史教育学所讲的内容要比一般的中学历史教材教法课讲得更深。例如，我们的教材教法课中讲到要通过历史教学培养学生的世界观，要引导学生知道如何做人，这不是教师在教学过程中自然地点到为止，这里是有科学的指导思想的，这就属于历史教育学的内容了。历史教育学比教材教法要高一个档次，这里面确确实实有这个学科治学的精神和方法。教材教法在这些方面是也会有所涉及的，但做不到历史教育学这么高的档次。所以我、叶小兵、赵亚夫三人写了《历史学科教育学》，后来我们又出了一本资料选集《素质教育与历史教育学》，就是想在那个基础上再上一步。后来也有人给我提过，历史教育学是好的，但是需要有人给他们讲解，他们觉得自己掌握起来有困难。我觉得这个意见是对的，你们可以进一步研究这个课题。
我还想给你们说一个这方面的概念的问题。白寿彝先生对历史教育学有另一个想法，就是笼统地讲“教育”，撇开学校，也可以谈它。他认为历史教育学可以以学校为核心扩展到整个社会。按他的说法，社会文化里就有教育，一个影视、文学作品都是有教育的内容在里面的。所以他那个概念的外延就很大、很宽。我们当初搞这个历史教育学只是把它限制在学校里，没往外扩，要扩的话是包括学校之外许多方面的。
我们那几本书是花过大力气的，在当时可以说是处在前锋状态的，但我们这个学科也和其他学科一样，是在不断地发展创新的，不能说它们是不可逾越的。现在的同行就在发展它，你们将来就应该写出水平更高、内容更新的东西来。
◆问：历史教学法、历史教育学以及现在的历史课程与教学论建设与发展，经过您这一代学者的辛勤努力，才取得今天的累累硕果。您对这个学科的现状和前景有什么看法和希望？
●答：要研究历史教学，就得完全驾驭中学六个年级或初高中的历史教学内容才行，我这不是光指历史教科书，是历史教科书所涉及的各个历史问题，这样才能宽、高、深。如果只掌握几本历史教科书，那他的知识是浅的。
现在整个学术界浮躁，深不进去，跟原来提倡的不一样。原来提出的怎么学：一个是得坐得住、一个是得钻得进去。坐得住，就是翻阅各种相关的资料、深入地分析所接触到的各种材料和情况，学东西静不下心来、坐不住，心里总浮浮躁躁的，你怎么学啊；再一个就是学习、钻研的时间，得靠你挤，你要是把大部分时间放在在计算机上打游戏了、出去玩了，哪还有时间学习呢？学习、研究的时候，得钻得进去，切忌浮躁。一个人在学习、掌握知识上、教学实践上不肯下工夫，想把历史教学搞好那是很难的。
你们将来不只是教，还得有研。把研究和教学结合在一起，才能做得好。如果将研和教结合一起，而且持久地钻研下去，久而久之，那就有可能成为一个大家。刚开始大家都在一个起跑线上，说不上你的东西有什么特点，我希望你们将来能够在这个方面形成一个完整的、中国自己的东西。实际上，我们现在还没有自己的、成熟的、完整的教育学。我希望你们能扎扎实实的，坐得下来、钻得进去、多接触外面的东西，思想要开阔、要活跃，最后形成自己的系统的理论，那就好了。