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为什么会有人对我国社会主义真实性产生怀疑
程显煜（以下简称程）：这些年来，不少人都有一种困惑：我国改革开放20年成就巨大，但问题也真不少，有的问题还十分严重。比如在刚刚过去的1999年， 中国的GDP 超过了8 万亿人民币， 外汇储备达到1500多亿美元，全国大多数老百姓的生活水平比改革开放前有了很大的提高。但是国有企业效益低下，上千万的职工下岗，地区发展差距不断扩大，贪污贿赂现象严重存在等。面对种种现实矛盾，人们从各自的观念及利益出发，表达着不同的看法，然而许多人心里都有一个问号，“中国现在还是不是社会主义？如果现在还算是社会主义，照这种路子走下去，今后还会不会是社会主义？”也有人直接了当的认为，建设有中国特色的社会主义是“羞羞答答的资本主义”，也就是打着社会主义牌子，走资本主义的路子。
康超光（以下简称康）：是有这样一些说法。去年我在武汉参加“社会主义与二十一世纪”国际学术研讨会时，就听到有人表示这种担心和忧虑。有一位国外学者在分析了中国存在的一些现实问题后，明确提出：“对付中国当前最糟糕的问题的既实用又有原则的办法是：拒绝市场经济的实验，坚定地重新开始走社会主义之路。”他认为中国在开始以建立社会主义市场经济体制为目标的改革后，已经不是社会主义了。看来，随着改革开放的深化，有中国特色的社会主义实践的确面临着许多新情况、新问题，需要人们去研究和回答。
周治滨（以下简称周）：人们的这种困惑，我认为主要有三个原因。一是我们过去对马克思主义和社会主义的理解上存在着一些教条主义的甚至是错误的认识，这些错误认识经过多次思想政治运动，已经固化在一些人的头脑之中，至今仍然深刻影响着他们对社会主义的认识。二是有中国特色的社会主义虽然在理论和实践上都取得了巨大成就，但还远远没有成熟和完善，有不少的体制、政策都还在探索和发展之中，有许多事情还“没有完全搞清楚”，甚至还没有搞清楚。第三，我国还处在社会主义初级阶段，经济文化发展水平不高，而且处在社会急剧转型的“过渡性紊乱期”，许多社会问题都比较突出和严重，按邓小平的话来讲，我国还是一个“不够格的社会主义”。这必然制约社会主义优越性的充分发挥，从而也使人们对我国社会主义的真实性产生怀疑。
康：我还认为，怀疑今天的中国还是不是社会主义的人，其困惑往往是以马克思恩格斯的社会主义理论作为“参照系”来对比今天中国的现实而产生的。所以，要回答这个问题，首先就不能不对马恩的社会主义理论实质有一个准确、科学的界说。
周：是这样。要正确认识有中国特色社会主义的性质，就必须系统地清除过去对社会主义的“教条的”、“扭曲的”、“附加的”、“空想的”以及“过时的”认识。
程：同意二位的观点。邓小平多次说，首要的问题是要搞清楚什么是社会主义。尽管我国改革开放已搞了二十一年，大的思想解放运动也已经历过三次，但以前那些对社会主义的僵化的、错误的认识并没有受到的系统的、彻底的清理，这不仅影响到人们对建设有中国特色社会主义性质的认识，也成为当前进一步解放思想，深化改革，推动有中国特色社会主义在新世纪继续发展的最大思想障碍。
康：这个估计并不过分。虽然党的十三大报告就提出要抛弃前人那些对于社会主义带有空想因素的论断，破除那些对马克思主义的教条式理解和附加到马克思主义名下的错误观点；党的十四大报告再次提出“三个不要停留”：即不要停留在对马克思主义某些原则、某些本本的教条式理解上，不要停留在对社会主义的一些不科学的甚至是扭曲的认识上，不要停留在那些超越社会主义初级阶段的不正确的思想上，但到底哪些是“教条的”、“扭曲的”、“附加的”、“空想的”以及“超阶段的”认识，十三大和十四大报告并没有具体罗列，理论界、学术界也没有进行系统的梳理，于是不免出现“仁者见仁，智者见智”，见解分歧在所难免。
有必要对社会主义理论来一次“系统清理”
周：当前很有必要对社会主义理论来一个“系统清理”。这当然不是你我几个能胜任的事。不过我想先针对“教条式”理解马克思主义的问题谈一点浅见。我认为，产生这个问题的主要原因是照抄照搬马克思、恩格斯关于未来社会的设想。一是照抄照搬他们关于社会主义必须用公有制代替资本主义私有制的理论，把公有制的实现程度和规模与社会主义的性质和发展程度划等号，以为社会主义就是“一大二公三纯”；二是照抄照搬他们关于社会主义必须消灭商品、货币、实现有计划生产的观点，把市场经济与资本主义划等号，把计划经济与社会主义划等号；三是照抄照搬他们关于社会主义必须努力实现事实上的平等，国家公职人员必须与普通工人拿一样的工资等观点，把平均主义、“大锅饭”与社会主义划等号。
程：现在有些人讲“毛主席的政策好，三个人的饭五个人吃；邓小平的政策不好，五个人的饭二、三个人吃”，我看这些看法就与照抄照搬马恩的论述有直接关系。那么，哪些又是对社会主义的“扭曲”式理解呢？
康：我认为，所谓对社会主义的“扭曲”式理解，主要是没有按照经典作家的本意理解他们的有关论述，形象地讲，就是歪嘴和尚把经念歪了。例如，马克思、恩格斯在《哥达纲领批判》一书中曾讲到，按等量劳动领取等量报酬通行的仍然是资产阶级权利。但是他们紧接着又讲，在社会主义条件下，一切都变了，并明确指出按劳分配是共产主义第一阶段，即社会主义阶段的分配原则。但是有的人却只讲前面一段话，把按劳分配当作资产阶级法权大加挞伐，把坚持权利平等说成是资本主义，结果更助长了把平均主义、“大锅饭”当作社会主义的错误认识。
周：我完全赞同您的分析，但要补充一点，“扭曲”式理解还表现为把经典作家针对此时、此地、此种条件下的事物的具体论述，用到彼时、彼地和条件完全不同的事物之上。其中最典型的便是将经典作家关于过渡时期的论述，用来解决社会主义制度建立以后遇到的问题。比如，列宁曾针对过渡时期小生产的特点，讲“小生产每时每刻都产生着大量的资本主义”，一些人便以此作为他们大割“资本主义尾巴”，不断进行生产关系“穷过渡”的理论依据；马恩指出，在过渡时期，不能不是无产阶级与资产阶级激烈斗争的时期，这个时期只能是无产阶级专政，有的人便随意套用，鼓吹阶级斗争仍然是社会主义社会的主要矛盾，进而提出“以阶级斗争为纲”，坚持“无产阶级专政下继续革命”等错误结论。
程：对社会主义认识上的“附加”也必须清理。这里讲的“附加”，是指经典作家自己没有讲过，而是后来一些人按照自己的理解和需要强加给经典作家的那些错误认识。比如，否认社会主义社会也存在破产、失业等问题，把“大锅饭”、“铁饭碗”当成社会主义的特征和优越性；忽视权力监督和权力制约，把党的领导理解为党的一元化领导，甚至把党委的一元化领导异化为党委书记个人的绝对领导；不尊重乃至否定社会个体生存、发展和追求幸福的基本权利，强调所谓的“螺丝钉精神”，把清心寡欲、安贫乐道、盲目服从看作是社会主义美德；否定精神产品和文化生活的多样性、娱乐性和消遣性，过分强调文化作品的教化功能；大搞历史虚无主义，乃至大兴“文字狱”；认为民主、自由、人权、人道是资产阶级字典里的专用名词，而把“残酷斗争、无情打击”、“全面专政”等当作社会主义的题中之意；不尊重客观规律，轻视物质对精神的决定作用，大搞“政治挂帅”、“思想先行”、“灵魂深处闹革命”，并将此作为社会主义建设的动力和手段……一百多年来“附加”的东西太多了。
周：还是再分析一下“空想”的问题吧。我记得二十多年前“真理标准”大讨论时，不少学者提出过这个问题。后来这个讨论没有继续下去，也许它有些犯忌吧。因为它不仅涉及到经典理论的“学生”，涉及到“先生”，而且涉及到理论创立者——“老祖宗”本人。例如对资本主义的命运，150年前就有人说它的“丧钟已经敲响”；100年前有人说它已经“进入最高阶段”；50年前有人说它是“日薄西山，气息焉焉，人命危浅，朝不虑夕”。事实当然不是这样。其中有许多东西是值得反思的。
康：我看至少在三个方面存在认识误区。一是过高估计了资本主义的危机程度和成熟程度，过低估计了它的自我调节和自我完善能力。二是过高估计了社会主义生产力与生产关系、经济基础与上层建筑的一致性和协调性，过低估计甚至根本否定它们之间的矛盾性和不相适应性；即使有时承认它们之间也有一定的矛盾和不协调，却又断言其只是个别的、局部的矛盾，不会转化对抗性矛盾。三是过高估计了社会主义制度的优越性，过低估计了经济文化落后国家社会主义经济和社会发展的艰巨性和长期性，以致试图在短时间内赶上并超过发达资本主义国家，“跑步进入共产主义”。
程：对商品经济的认识也存在问题。过分强调商品经济的负面效应，不承认商品经济与社会化大生产的必然联系，从而在实践中长期排斥、封杀商品经济。另外，抽象地谈工人阶级、人民群众的先进性、觉悟性和优秀品质，忽略或回避社会中每一个个体具有的物质性和利益需求的客观性，个体素质的局限性和不同个体的差异性，试图通过思想政治工作就能解决人们的利益需求和利益矛盾，这显然把社会主义时期社会利益关系问题简单化了。
“经典作家”的理论也需要“修正”
周：其实，马克思和恩格斯从来没有认为他们的著作是“经典”，是不能修正或发展的。在《共产党宣言》发表20多年后，他们根据当时欧洲社会形势的变化，认识到自己原来提出的一些观点必须作些修改，因为“这个纲领现在有些地方已经过时了”，尤其是《宣言》第二章末尾提出的十条革命措施“根本没有特别的意义。如果是在今天，这一段在许多方面都会有不同的写法。”（注：《马克思恩格斯选集》第二版，第2卷，第249页；）既如此，我们为什么不能根据社会经济、政治等方面的新形势对他们的一些观点提出新认识呢？
康：完全应该！马克思、恩格斯曾经认为1848年革命将会引起一场社会主义革命运动的高潮，有可能导致资本主义的灭亡，于是作出形势已经发展到“资产阶级再也不能做社会的统治阶级了……资产阶级不能统治下去了”的判断。然而，这个判断已经被后来的事实证明是错的。
程：我认为，马克思、恩格斯对当时革命形势及其发展趋势的判断之所以失误，是由于他们虽然对资本主义的本质和发展规律作出了正确的天才的分析，但是对于资本主义的具体发展进程却缺乏透彻的预见，没有认识到当时西欧资本主义尚处于上升时期，而是被资本主义国家当时动荡不宁，危机频仍的表面现象所迷惑。尤其当1847年写《共产党宣言》时，整个资本主义正经历着一次凶猛的危机，社会阶级矛盾相当尖锐，直接导致1848年革命的发生。但是，没过几年，随着法国革命失败及其后的一系列事变，包括资产阶级政权若干政策调整，比如英国取消了谷物税，工人争取到了十小时工时制，工业重新繁荣起来，就业机会明显增加，所有这些都有效地缓和了阶级矛盾，革命高潮因此没能出现。
周：十九世纪80年代以后，马克思、恩格斯对资本主义重新进行冷静的观察，他们察觉到真正的社会主义革命不可能很快到来，认识到实现共产主义是异常艰难的事业，共产主义是实践的结果而不应是理论设计。他们称自己并不是共产主义的预先设计师，也希望别人不要充当这种设计师。
康：马克思、恩格斯对当时革命设法的判断失误，不仅仅是因为对资本主义具体发展进程的预见不够，我认为他们有一个基本理论存在明显不足。他们认为，当时“社会所拥有的生产力已经不能继续促进资产阶级文明和资产阶级所有制关系的发展；相反，生产力已经强大到这种关系所不能适应的地步。”（注：《马克思恩格斯选集》第二版， 第2卷，第278页；）这就是说， 资本主义的生产关系只能容纳较低层次的生产力，而当时飞速发展的生产力已经强大到资本主义不能容纳的程度，因而必须通过革命，打破旧的生产关系并建立新的生产关系，以适应生产力发展的需要。后人由此引申出“生产关系必须适合生产力的发展水平”这一“普遍性原理”。事实上，当时资本主义最发达、最典型的英国的铁产量也只有200多万吨，而现在美国的钢产量已逾亿吨， 更不用说其以高新技术产业为代表的新的生产力水平不知超过当时多少倍，但其生产关系仍能容纳生产力的继续发展，并未导致改变现存生产关系的革命爆发。事实证明，一定水平的生产力与一定形式的生产关系之间，并不存在一种简单的对应关系。一定生产关系所具有的对生产力的包容能力，远远超出马克思恩格斯的理论设想。
程：您的意思是说，“生产关系必须适合生产力的发展水平”并不是一个严谨的科学理论表述？这倒是很值得我们深思的具有重要现实意义的问题。如果仍然把“生产关系必须适合生产力的发展水平”视作规律性认识，则我国现阶段实行的“公有制为主体，多种所有制共同发展”的基本经济制度，就只能是目前生产力水平不高的条件下采用的“权宜之计”。那么，等到本世纪中叶我国基本实现现代化，社会生产力大发展了，是不是就应该消灭各种非公有制经济成份，重新恢复公有制经济的一统天下，并且随着生产力的不断发展，社会主义的所有制也将变成越来越纯的公有制。显然，这个结论并不会得到太多人的赞成。如果我们的分析是有道理的，我想这个表述可以改成“生产关系必须适合生产力发展的要求”，这样有利于我们根据生产力发展的需要，不断调整和改革原有生产关系和相联系的各种体制，使社会主义社会的生产力得到更快发展。
周：某些具体结论的过时，是一切科学理论发展的正常现象。任何伟大的历史人物也不可能超出他们自己的时代给予他们的限制。恩格斯说过，我们只能在我们时代的条件下进行认识，而且这些条件达到什么程度，我们便认识到什么程度。不论马克思和恩格斯是多么有天才的思想家，如果我们要求他们准确地预见几十年或上百年后社会发展的一切可能性，要求他们为我们提供解决今天实践中各种问题的具体办法，那就太荒唐了。马克思主义是科学，它始终严格地以客观事实为依据。而人类社会近100多年中发生了前人难以想象的剧烈而深刻的变动， 马克思主义也必须随着时代和实际的发展而不断发展，否则就会过时。
实践与理论在整合中前进
康：既然科学社会主义理论本身就有些“先天不足”，社会主义的实践也就不可能一帆风顺。七十多年的实践进程中，社会主义既有蓬勃发展，高歌挺进的辉煌，也有遭受挫折、失败的苦涩，其间的经验教训可谓多矣，但最根本的经验教训是什么？我认为是没有正确处理生产力与生产关系、经济基础和上层建筑之间的关系。
周：从社会主义的实践来看的确是这样。马克思、恩格斯当年对未来社会主义产生的途径及其基本特征提出过一系列初步设想，其中包括社会主义将要实现全体社会成员共同占有生产资料，用计划经济取代商品经济，以按劳分配为社会唯一分配形式等。当然，这些特征的具备必须有一个前提，即“高度发达的社会生产力”。
程：理论设想并不一定能够得到实现的条件。由于种种客观因素的作用，后来的社会主义革命并没有如马克思、恩格斯所设想的那样，首先在英、美、法等发达资本主义国家同时取得胜利，而是先后在经济文化比较落后的俄国、中国等国家取得了突破。这就导致马克思、恩格斯设想的“理论社会主义”与十月革命开始的“现实社会主义”之间在历史前提上的巨大差异，使社会主义制度的建立和巩固面临着一系列历史性难题，其中的核心难题就是面对远比自己发达得多的资本主义国家的种种压力，无产阶级怎样巩固和发展社会主义的问题。遗憾的是，各社会主义国家在相当长时间内，没有充分重视“高度发达的生产力”这个前提，也没有找到实现这个前提的正确方法。
周：列宁在这个方面是走了弯路的。十月革命胜利之初，列宁曾经清醒地看到新生苏维埃俄国并不具有高度发达的生产力，不能完全按照马克思、恩格斯的设想搞社会主义建设，也无法回答“什么是社会主义”。但随后出现国外势力武装干涉的紧急局面，为了集中全国有限的人力物力来赢得战争胜利，他实行了“战时共产主义”体制，同时也试图通过这个体制使俄国由小农经济占多数的不发达状态“直接过渡”到社会主义和共产主义。由于这一军事共产主义体制违背了经济规律，并极大挫伤了劳动者的生产积极性，引发了严重的经济危机和政治危机，使列宁认识到这个战时体制的严重缺陷。于是他转而实行旨在恢复和发展生产力的“新经济政策”。
康：由“战时共产主义”到“新经济政策”的转变，实质上是列宁建设社会主义指导思想的根本转变。用他自己的话来说，就是“我们对社会主义的整个看法根本改变了”。“新经济政策”的各项内容归结起来，可以看成是对“现实社会主义”与“理论社会主义”之间的差距进行“补课”，使俄国获得“建成完全的社会主义社会所必需的一切”。实践证明，列宁的这一大转变是有价值的探索。
程：但是，列宁的英年早逝，使他的历史性探索过早地划上了句号。斯大林并非不重视发展生产力，但他对生产力的认识是不全面的，在实践中试图以不断调整生产关系来促进生产力的发展，建立起一个高度集中的计划经济体制和权力高度集中的政治体制。在这套体制下，全国的人力、物力、财力都被集中起来，建立了强大的基础工业体系和国防工业体系。这个模式曾在保卫社会主义政权，夺取反法西斯战争的胜利中发挥过巨大作用，也曾使苏联成为同美国并驾齐驱的超级大国。但另一方面，这一体制自身的严重弊端，使它无法适应战后和平建设时期的需要，造成了经济效益低下，人民群众的物质文化生活要求被压抑到最低限度，民主法制建设严重滞后，结果直接影响了生产力的发展，损害了社会主义的形象，也违背了科学社会主义的基本价值取向，最终促成社会主义制度在苏联的覆灭。这个教训是十分深刻的。
周：中国的路也很不平坦。邓小平曾一再讲，多少年来我们吃了一个大亏，社会主义改造基本完成了，还是“以阶级斗争为纲”，忽视发展生产力。“文化大革命”更是走到了极端。吃大亏的一个基本原因，就是在很长一段时间里对社会主义的根本任务认识不清，甚至有误解。这主要表现为：（1）把不断变革和调整生产关系摆在首位。 认为社会主义社会的发展和由社会主义向共产主义的过渡，主要标志不是大力发展社会生产力，使社会财富日益丰富，而是不断变革生产关系，于是在生产力水平没有大的提高的条件下，一再地调整生产关系，搞“一大二公三纯”，在“文化大革命”期间甚至搞“穷过渡”。（2 ）不能正确认识社会的主要矛盾。在很长的时间里，我们没有正确分析和科学认识社会的主要矛盾，把主要精力不是放到经济建设上，而是放到搞阶级斗争上，以阶级斗争为纲，最后发展到搞“文化大革命”，使国家陷入长达十年的动乱之中，国民经济濒临崩溃。
中国改革之路是一步步“摸”出来的
程：十一届三中全会以后，中国终于找到一条建设、巩固和发展社会主义的新路。这条路是邓小平领头探索出来的。回顾这个探索过程，可以发现一个有意思的现象：这条路的确是“摸着石头过河”，一步一步探索出来的。也就是说，改革开放的总设计师邓小平并不是一开始就有了明确的改革蓝图的。
康：我同意这个看法。邓小平改革大试验的第一步是“把农村改革的经验运用到城市”。70年代末，当四川、安徽的农民勇敢地冲破人民公社体制的束缚，在农村展开以家庭承包责任制为主要内容的改革时，邓小平对此予以了十分重要的支持。农村改革的成功也为邓小平进一步推进经济体制改革提供了直接的经验和有力的实践支持。1984年10月他说：“农村改革的经验使我们相信城市改革能够搞好。”“农村改革三年见效，城市改革时间要长一些，三年五载也会见效。”（注：《邓小平文选》第三卷，第78、82页；）1985年3 月他又说：“改革能否成功，再过几年就能看清了。农村的改革三年见效，包括城市、农村在内的全面改革更复杂了，我们设想要五年见效”。（注：《邓小平文选》第三卷，第113页；）
周：其实，后来的改革进程所具有的复杂性和艰巨性，显然超出邓小平当时的估计。之所以出现这种情况，是由于当时尚在改革初期，改革的思想理论准备还很不充分，对全面推进城市改革的相关条件重视不够，对改革进程的复杂性和困难认识不足，因而体现邓小平当时改革思想的十二届三中全会《关于经济体制改革的决定》，并不是一个能够引导改革成功的制度设计。它是不全面的，过分强调经济体制改革，缺乏整体改革的具体设计；它又是浅层次的，试图以对原有体制的局部调整来解决问题，未能进入制度创新的深层改革。这种改革模式不可能走得太远，其后的进程证明了这一点。
程：的确如此。从1985年下半年起，邓小平基本上不再提城市改革“三五年见效”了，这是因为随着城市经济体制改革的推进，计划体制的作用受到抑制，市场机制的作用范围日益扩大，出现了“新旧体制并存”的充满矛盾和摩擦的过渡状态。改革面临的新情况和新问题促使邓小平对原有改革思路进行调整和深化。他针对新旧体制并存的矛盾及“双轨制”的弊端，开始强调以“价格改革”为经济改革的重点。从1985年下半年到1988年，他不断提出要下决心闯过“物价改革”这个难关，“要迎着风险、迎着困难上。”同时，邓小平也清醒地看到政治体制改革滞后对经济改革的不利影响，于是再次突出地强调推进政治体制改革。1986年这一年中，他一次又一次地强调政治体制改革的必要性和紧迫性。他当时讲的许多话今天读来仍然颇具振撼力：“重要的是政治体制不适应经济体制改革的要求”；“不改革政治体制，就不能保障经济体制改革的成果，不能使经济体制改革继续前进，就会阻碍发展，阻碍四个现代化的实现”。（注：《邓小平文选》第三卷，第176页； ）这些论述表明邓小平从深化经济体制改革的需要出发，再一次把政治体制改革提上议事日程，从而使我国进入经济体制改革和政治体制改革并重的全面改革阶段。
周：但是，十三大后情况又出现新变化， 改革进程并不顺利。 从1988年下半年开始，有一些因素影响了邓小平深化经济体制改革的探索：一是新旧体制并存的“过渡性紊乱”更加严重了，层层放权和扩大市场机制作用，使市场与计划之间的矛盾在更广泛领域中出现；微观经济更加活跃的同时，宏观经济却呈现某些不稳定甚至失控。二是随着国内舆论对政治体制改革的不恰当宣传，社会某些层面出现前所未有的“政治热”，给已经有些不稳定的社会形势注入了新的不稳定因素。面对严峻的国内外形势，邓小平的改革思想也在进行调整：1988年9月， 他明确表示：“我赞成边改革，边治理环境整顿秩序”。同月召开的十三届三中全会，制定了“治理整顿、深化改革”的方针，这意味着原定的价格改革方案被搁置。三是我国的国内政治形势和国际环境在1989年出现了激烈变化：积弊已久的苏东国家相继出现剧烈的政治动荡，许多国家的共产党丧失了政权；我国发生了一场全国性的政治风波；美国为首的西方国家趁机对中国实行了包括经济、政治、外交等方面的“全面制裁”。面对这样的复杂形势，邓小平的精力显然更多地放到维护国内政治和社会稳定上。在1989年至1990年的两年中，他一再强调“稳定压倒一切”，并且认为，现在不是探索如何深化改革的时候，“如果在这个时候开展一个什么理论问题的讨论，比如对市场、计划等问题的讨论，提出这类问题，不但不利于稳定，还会误事。”（注：《邓小平文选》第三卷，第312页；）
康：是不是可以认为，邓小平从1985年提出以价格改革为突破口深化经济体制改革，1986年提出搞政治体制改革以适应经济体制改革的新要求的思路，已经拉开了我国全面深化改革，对原有体制进行根本性改造的序幕，但由于受1988、1989年特定的国内外形势的制约，这一思路并未能够实施下去。“边改革，边治理环境整顿秩序”和“稳定压倒一切”方针的提出，意味着原定改革思想的变化。
程：可以这样看。但如果联系到邓小平对市场经济目标的探索进程。前面所说的80年代末90年代初中国改革的短暂沉寂，实际上成为1992年确立市场经济目标模式的改革高潮的催化剂。邓小平一直在探索有中国特色的社会主义与市场经济相结合这一重大课题。他在1979年、1985年、1990年几次提到社会主义可以搞市场经济，但主要还是从“有益的补充”的角度强调的。到1991年初，他的认识出现了实质性突破。他说：“不要以为，一说计划经济就是社会主义，一说市场经济就是资本主义，不是那么回事，两者都是手段，市场也可以为社会主义服务（着重号为引者所加）。”这个“手段”论的提出，完全突破了原来认为计划经济和市场经济分别是社会主义和资本主义的本质特征的认识，将市场经济和计划经济都看作是发展生产力的手段；同时也超越了他自己1989年还在强调的观点，即“要继续坚持计划经济与市场调节相结合，这个不能改”。至此，邓小平实际上完成了社会主义基本制度与市场经济体制结合的深层次理论创造，为我国最终选择市场经济作为经济体制改革的目标奠定了理论基础。1992年邓小平的南方谈话，不过是对“手段”论所涉及的深层次理论问题作了进一步的阐发。
周：如果把我们上面的分析综合起来，是不是可以这样概括：邓小平改革思想的发展实际上是沿三条轨迹构成的。一是从农村改革深入到城市改革，二是从以经济体制改革为主发展为经济体制改革和政治体制改革并重，三是从对原有体制的修补和调整到对原有体制的根本性变革。这三条轨迹不是彼此孤立的、单向的，而是相互联系，相互交织的。但它们之间的具体关系又有所不同：第一、二条轨迹之间是前后相继关系，第三条轨迹与第一、二条则是平行交织的关系。
程：这个概括不错。我还认为，在领导中国改革的过程中，邓小平似乎同时扮演着两个角色：作为务实的改革领导者，他从一开始刻意实践一条有利于避免社会动荡和实现稳定发展的渐进式改革路线；但作为富于创新精神的改革思想家，他的改革思想的触角从一开始就在市场经济这个“雷区”上反复探寻，为渐进的经济体制改革寻找最后的目标。前一个角色为理论探索准备经验、条件和争取时间；后一个角色为改革实践引导着前进的方向。随着改革实践经验的积累和理论探索的深入，渐进式改革的实践终于同社会主义市场经济的目标模式实现了成功的对接。邓小平对经济体制改革目标的最终确认正是上述三条轨迹交互作用的结果。
正确的方法是发现真理的工具
程：总结以往我们在社会主义认识上的经验教训，我认为应当强调一点：那就是必须高度重视对社会主义问题的深入理论研究。刘少奇在1941年就指出，“中国党有一极大的弱点，这个弱点，就是党在思想上的准备、理论上的修养是不够的，是比较幼稚的”。（注：《刘少奇选集》上，第220页；）建国后， 由于“我们党过去长期处于战争和激烈的阶级斗争的环境中，对于迅速到来的新生的社会主义和全国规模的社会主义建设事业，缺乏充分的思想准备和科学研究”，（注：《关于建国以来党的若干历史问题的决议》；）而使我们走了很长弯路，付出了沉重的代价。改革开放后，针对人们片面重视专业知识、管理知识的学习，忽视政治理论学习、研究，邓小平于1985年向全党提出了“一个新的要求”：学习、研究马克思主义理论，“以加强我们工作中的原则性、系统性、预见性和创造性”。（注：《邓小平文选》第3卷，第147页；）江泽民更是多次指出：理论思维的成熟是党成熟的一个重要标志。遗憾的是，深入对社会主义问题进行理论思考，我们现在还做得很不够。
康：要进行深入的理论思考，最重要的前提是要有科学的思想方法。以往我们对马恩关于未来社会的论述，习惯于按照社会主义所提出的解决问题的办法来理解社会主义，因而往往侧重于马恩关于未来社会特征的预测，而对于社会主义所提出问题的根本方法及基本价值关怀却有所忽视。所以，一旦这些解决问题的方案失败了，就认为是社会主义的失败。有些人就是用这种思维方式看待苏东剧变的。显然这是不足取的。
程：其实，在人类思想史上，凡是取得重大突破的，都十分重视方法论的探讨。俄国思想家普烈汉诺夫曾强调指出：理论体系中最有价值，最值得珍视的是科学的研究方法。他认为，分析任何理论著作，只评价其中包含的思想和叙述这些思想的方法是不够的，对于作者用来得出自己思想的那个方法，必须绝对考虑。因为正确的方法是发现真理的工具。
周：在我看来，马恩关于社会经济形态的社会主义理论，其实质在于：建立在对社会历史发展规律科学揭示基础上的价值追求。这个理论体系结构是多层次的：建筑在生产力发展根本作用、趋势和人民群众历史地位、价值选择之上的社会主义客观必然性基础；立足于必然性基础对“后资本主义”社会基本特征的科学预测；实现和发展社会主义的途径、形式、方法。必须指出，第一层次的内容是整个理论体系的“理论内核”。相对于第二、三层次内容，它具有指导性和稳定性，集中体现了马恩社会主义理论的实质。稍微具体一点说，“理论内核”即历史唯物主义与人民首先是无产阶级根本利益追求所确定了的考察社会主义的根本立场、观点、方法。
康：研究邓小平理论的人可能都注意到，邓小平非常强调认识社会主义、建设社会主义“一定要遵循马克思主义的辩证唯物主义和历史唯物主义”，也就是强调要坚持马恩社会主义理论体系中“最有价值、最值得珍视”的根本方法。历史唯物主义认为，社会主义问题的研究，只能从现实出发，而不能从原则出发，反对把经典作家的思想教条化的任何做法；历史唯物主义关注的最根本的问题乃是社会生产力的发展和人民物质文化生活的改善；历史唯物主义强调，社会发展的阶段性是以文明发展的连续性为前提的，正如列宁所说：“我们不能设想，除了以庞大的资本主义文化所获得的一切经验为基础的社会主义以外，还有什么别的社会主义”。（注：《列宁选集》第3卷，第555页；）历史唯物主义用发展的观点看待社会主义，把社会主义社会看作包含着一连串相互衔接阶段的多级发展过程；历史唯物主义从贯穿任何社会形态的生产力和生产关系的基本矛盾出发，揭示了人类社会发展的客观规律，指出了社会主义必然战胜资本主义的历史总趋势……在这些研究社会主义的根本立场、观点、方法上，我相信任何不带成见的人，都会得出这样的结论：邓小平不仅忠诚地坚持了马克思社会主义理论的根本观点，而且在新的历史条件下有所丰富和发展。
程：要回答人们的疑问，对“今天的中国还是不是社会主义”的问题给出令人信服的回答，关键是要用科学的思路和方法去认识社会主义。
康：我也这样认为。比如，要正确认识中国的社会性质，首先要正确认识中国社会主义道路的特殊性。列宁认为，马克思的理论提供的只是一般的指导原理，而这些原理的应用具体地说，在英国不同于法国，在法国不同于德国，在德国又不同于俄国。列宁预言，在东方那些人口无比众多、社会情况无比复杂的国家里，其革命无疑会比俄国革命带有更多的特色。毫无疑问，中国的社会主义革命和建设，必然有自己的独特之处。但仅此论证中国社会主义道路的特殊性，我看还是很不够的。因为中国今天的现实与马克思论述的不仅仅是时代不同，也不仅是现成原理的“应用”问题，还在于背景不同、任务不同，即不是在己实现工业化、商品化、社会化、现代化的资本主义“成熟过渡”的国家，而是在一个经济文化落后的东方大国走社会主义道路问题；今天的中国面对的不是如何实现社会制度革命的任务，而是怎样建设、巩固、发展社会主义的问题。破解这样的历史课题，仅仅照搬在完全不同的历史环境中形成的关于社会主义的经典结论，是没有意义的。我们只能运用马克思当年说明现实所运用的立场、观点、方法，开拓新视野，探索新情况，解决新问题，构建包括新概念、新观念、新体系在内的新理论。
周：这就需要从以往不科学甚至扭曲了的社会主义理论观念中解放出来，确立符合马克思主义基本精神、符合今天时代和中国实际的正确观念。首先，要破除某些具有浓厚幻想色彩的神话化的社会主义观念，坚决摒弃那种把本来并不体现社会主义本质的东西当成社会主义原则加以维护的荒唐做法。其次，也要破除某些非历史、非辩证的具有浓厚感情色彩的漫画化的资本主义观，反对把并非体现资本主义本质属性的东西一概予以拒斥的幼稚态度。最后，我还想强调一点，就是要改变那种把我国现代化建设和改革开放进程中难以完全避免的一些问题、矛盾简单化地赋予资本主义色彩的思维方式。事实上，在实现工业化、现代化的过程中，由于经历深刻的社会结构转型，不论是资本主义，还是社会主义都难以避免遇到如通货膨胀、失业、环境污染、生态恶化、离婚率上升等难题。这些问题以往被我们宣传为“资本主义制度不可治愈的痼疾”，实际上它们并不都是资本主义性质的东西，而多是人类在现代社会所遇到的共同难题。明白这一点，我们也就不会因为今天中国出现了这类问题，而存在“是否还在走社会主义道路”的疑惑。
程：还必须从我国的基本国情出发，去思考社会主义初级阶段的“具体做法”。邓小平指出：“社会主义制度并不等于建设社会主义的具体做法”。（注：《邓小平文选》第2卷，第250页；）我理解，就是说社会主义的一般制度特征与现实条件下的具体行动纲领并不等同。社会主义是一个长过程，不能套用理想的、充分发达的社会主义制度概念来替代长过程中不同阶段的探索。应当明确，姓“资”姓“社”的性质判断与“建设社会主义”具体方法的功能判断也不等同，在社会主义初级阶段，只要是符合“三个有利于”标准，就要坚决地干；反之，不要说姓“资”，就是纯粹姓“社”，我们也不能干。
康：关键是我们要对社会主义初级阶段有一个清醒的认识。在社会主义初级阶段，要想建设纯而又纯的社会主义是不可能的。我们在为今天中国的社会主义性质辩护的同时，应当辩证地看待某些群众、干部对中国社会主义性质的怀疑，努力用事实而不是空话消除人们的忧虑。前不久我看到李德顺教授的一篇文章：《从价值观角度谈谈信念、信仰问题》。文中谈到，有一个辩证法需要注意：群众越是批评某些工作不符合社会主义原则，就越是证明人家相信社会主义、期待社会主义、爱护社会主义。我想这是有道理的。人们提出今天中国还是不是社会主义这样的问题，同样说明他们并非对社会主义的否定，而是说明了对社会主义的维护和爱护。所以，我们不要把人们对某些不良现象的不满和失望，对某些新变化的不解，轻易当作社会主义信心动摇的佐证。
程：也要申明，我们为中国今天的社会主义性质辩护，并不等于我们要为中国今天一切现实存在的东西辩护。在改革开放的进程中，还存在不少不尽如人意的事情甚至可能使人灰心丧气的现象，特别是消极腐败现象的蔓延更使人痛心疾首。邓小平说得好，“现在有人担心中国会不会变成资本主义。这个担心不能说没有一点道理，我们不能拿空话而是拿事实来解除他们的这个忧虑，并且回答那些希望我们变成资本主义的人”。（注：《邓小平文选》第3卷，第111页。）如何在发展社会主义市场经济中，“拿出”坚决防止市场经济负面效应对社会主义基本原则、价值追求侵蚀的“事实”，还需要我们进行艰苦、认真地探索。
周：共产主义不是学说，而是运动，它不是从原则出发，而是从事实出发。列宁曾明确申明，我们绝不把马克思的理论当作某种一成不变的和神圣不可侵犯的东西；恰恰相反，我们深信：它只是给一种科学奠定了基础，社会主义如果不愿落后于实际生活，就应当在各方面把这门科学推向前进。只有从实际出发，以实践为检验真理的唯一标准，勇于突破那些已经被实践证明是不正确的或不适合变化了的情况的判断和结论，而不是用僵化观念来裁判生活，马克思主义才能随着生活前进并指导生活前进。马克思主义在随实践发展而发展的过程中，不但个别原理、个别结论和个别论断被不断扬弃，而且基本原则、基本观点都会不断出现崭新的存在方式和形态，同时也还会不断增加新的理论、新的原理和新的观点。这样，马克思主义就不会陈旧过时而始终能够根深叶茂，生机勃发，始终面向新的时代，新的未来。
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