建立马克思主义新史学体系——访田昌五教授，本文主要内容关键词为：史学论文,马克思主义论文,教授论文,体系论文,访田昌五论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
田昌五，1925年生，河南郾城人。1951年毕业于北京大学历史系。曾任中国社会科学院历史研究所研究员、研究生院博士生导师。现任山东大学历史系教授、历史研究所所长。兼任中国殷商文化学会名誉会长、中国农民战争史研究会名誉理事长，长期致力于中国古代史的研究。主要著作有：《中华文化起源志》、《古代社会形态研究》、《古代社会断代新论》、《古代社会形态析论》、《中国古代发展史论》、《周秦社会结构研究》、《王充及其〈论衡〉》、《中国古代农民革命史》（第一册）、《中国历史体系新论》、《秦汉史》（与安作璋教授主编）、《中国封建社会经济史（四卷）》（与漆侠教授总主编），等等。
● 田先生，我们看到在您的论著中提出了关于建立马克思主义新史学体系的主张并进行了具体研究，您的观点引起了史学界同行们很大的兴趣和关注。这次我们到山东大学来就是想请您谈一谈您的理论的基本观点是什么？您的这些理论是在什么样的背景下形成的？
■ 文化大革命以后，大家都在反思，多数人反思以后，认为自己在文革前搞的东西是正确的，还应该坚持下去；有些人搞了一些西方史学的皮毛，如强调什么主体认识等等，这确是西方新史学的东西，但他们对西方新史学缺乏完整的理解，提出什么历史是随着人的认识改变而改变的，这种东西就是抓住了一些皮毛。我也注意过这个问题：按年鉴学派第三代领导人勒高夫的观点，把他们的新史学概括为三条，那是准确的：第一、是历史学家和历史文献、历史事实之间的批判（这里的批判是西方用词）；第二、是建立总体史的企图，这种总体史包括社会生活的各个方面；第三、是坚持历史的持续性，进行多学科的交叉研究。有的人认为交叉研究就是多学科的整合，这样一整，历史学成了大杂烩，那就没有历史学了。这是对年鉴派原意的片面理解，这种各取所需的态度是不行的。还有一种倾向是所谓“东方亚细亚”，认为从古到今都是“东方亚细亚”。当时出版了梅洛蒂的《马克思与第三世界》，吴大琨讲什么六种生产方式，这是一种社会思潮，后来就出现了金观涛的超稳定社会结构的理论，以后又发展到《河殇》。所以，我觉得必须与亚细亚的理论作斗争。
“亚细亚说”能够长期得逞，是什么原因呢？主要原因是所谓中国封建社会“长期停滞”。长期停滞，按照马克思所说，只有东方亚细亚社会是长期停滞的。原因有两条：一是全国分为许多村社；二是公共工程操在政府手中。实质是农村公社、专制政权、土地国有三位一体。我所以要批亚细亚这个问题，我想他们上边要打封建专制主义，这是由于文化大革命以后对毛泽东怎么看法的问题。当时有一种说法，就是说毛是封建专制主义，邓小平讲了不能叫封建专制主义，定调定了一个家长制；下边要打就是打农民。总之，是上打专制主义，下打农民。85年我就写了一篇文章，叫《中国封建社会长期停滞论质疑》，向我们自己的长期停滞论挑战。你要反对亚细亚的观点，就必须反对长期停滞论。
现在史学界是否缺乏理性思维？我与一些同志讨论过这问题，大家都有共同看法。实证主义也是不好批判的，你必须有一个新的东西来代替它。乾嘉考据被吹得厉害。我觉得乾嘉考据倒是有这回事，那是一种小学，就是文字学的问题、训诂的问题。但还不是新的文字学，新文字学从甲骨文发现开始，讲帛书、简牍等方面的东西，不是许慎那个《说文解字》。乾嘉考证用的是旧文字学，说是小学可以，哪有什么考据学？我认为，所谓考据学都是实证主义鼓吹出来的，根本不存在。谁用材料不经过考证？但那根本不是一门学问！汉代人搞考证，还搞出了一个《尔雅》，清代连这个也没有啊，哪有什么考据学呢？把你的“学”拿出来让人们看看嘛！所以，乾嘉考据学完全是当年实证主义的代表人物胡适、傅斯年等人炒作出来的东西。
但你也不能只从这方面讲，也必须克服本身的问题。我们过去虽然讲马克思主义，但是我们并没有掌握马克思主义的方法论，我们在真正搞历史的时候，还是用实证主义的方法。所以，要真正反对实证主义的东西，你要有一个东西来代替它。过去是梁启超、何炳松这一支，另外是胡适、傅斯年这一支，还有马克思主义史学，可以说三分天下。解放以后，梁启超、何炳松的不行了，胡适、傅斯年的也不成了，好象变成了马克思主义的一统天下。这个“一统天下”文化大革命以后就破裂了，马克思主义似乎也解决不了问题了。所以我觉得反思是反思这个，就是重振马克思主义史学的雄风。
● 您是要打破传统的、僵化的史学理论体系，重振马克思主义史学的雄风。那么您是怎样去建立一个新的史学体系呢？
■ 我从搞古代开始，逐渐形成一个新的体系。新旧体系之间的区别其实很简单。旧的体系是按照五种生产方式的体系搞出来的，我们只是把其中的资本主义社会改成了半封建、半殖民地社会。按原来这个体系来安排就出来了麻烦，就是你这个封建社会从什么地方开始？上面从西周开始，下边到魏晋，相差1400年，与欧洲中世纪的时间差不多。为什么大家理解来理解去还是到不了一起呢？直到现在也没有解决，我最近写文章也没有按照战国封建论来写。因为中国古代史的研究方向，先秦秦汉是一个方向，魏晋南北朝隋唐是一个方向，宋元明清是一个方向。这个方向最终还是说明按照五种生产方式的方法来安排是不行的，需要找出另外的东西。所以，我说我的新体系是比较全面、准确地吸收了西方新史学的东西。所以吸收它是因为西方新史学不反对马克思，他们宣称马克思是新史学的重要先驱。而且他们非常重视社会经济，这也是从马克思那里受到启示。吸收他们的东西，再结合中国的历史实际，然后提出一个新体系，我就叫它“马克思主义新史学”。马克思主义的老史学，就是按照五种生产方式那样搞下来的。马克思主义新史学不仅研究生产方式，而且要对社会进行全面考察，进行综合分析。有人说我搞的是宏观，其实我也不是宏观。从大的划段来说当然是宏观，但是我也要具体论证啊。
● 从您的论著中看到，您主张讲历史要从人类起源讲起，这是不是您的新体系中的第一阶段呢？
■ 是的。我主张把中国历史分为三个大段，第一大段是洪荒时代。我们现在的课本，从来不讲人类起源。西方的历史教材有的从地球产生开始。然后讲到生命的进化，人类的起源，搞的是进化论的东西。进化论现在也有问题，就是所谓寒武纪生命大爆炸的问题。这可以不管，但你起码要讲从生物人到社会人，我把这个过程就叫“洪荒时代”。有人说应该叫“蒙昧”、“野蛮”时期，那是摩尔根提出的，是上一个世纪的事情了。我认为，氏族社会大概起源在早期智人阶段。因为氏族社会是两个集团之间互相通婚，必须出现可以靠近的集团存在。比如，丁村是早期智人，他们出去狩猎，两个集团就可以碰到。古代人原始的兽性方面没有消失，现代人可以说兽性的方面消失了，就像笼子中养的老虎一样。这一段必须要讲，我就叫洪荒时代。然后，氏族社会真正发展起来，就是旧石器时代末期，到细石器时代是中国氏族社会发展的高峰。一进入开始有了农业，就是早期新石器时代，氏族就开始瓦解了。我发现现在那么多东西，就是不上课本，要不就只抓住一个北京人，来一个原始群，下面就是讲氏族社会，氏族社会分母系、父系，这是多么陈旧的观点。而且不符合实际，仰韶文化是母系，龙山文化就是父系。在一次仰韶文化的学术讨论会上我就曾说过：龙山文化已经进入早期铜器时代，仰韶文化是铜器萌芽时期，还谈什么氏族社会？
洪荒时代起码要从南亚次大陆板块漂移讲起，这个板块原来是和东非合在一起的，三千多万年前，东非发生裂变，留下了五千多公里的大峡谷，这个板块遂脱离非洲向亚洲漂移，形成南亚次大陆。由于地理板块的变迁，从前在此的森林古猿中遂分化出猩猩、大猩猩、长臂猿和人类的前身腊玛猿与西瓦古猿。接着，由于第四纪冰川运动，继腊玛猿和西瓦古猿之后，出现了南方古猿、黑猩猩等猿类。而人类则是直接从南方古猿发展而来的。由猿向人的转变是从直立行走开始的，我称之谓人猿，现已发现的这种人猿可早到420万年前，所以估计人类的历史至少为500万年。这种人猿，从其近亲黑猩猩来看，当已能使用多种工具以获取食物。因此，其进一步的发展是能制造简单工具的能人。现已发现的能人为250万年。这期间由于食肉，能人的脑量有所增大，因而在进化为人的道路上取得更确定的方向。能人之后，就是直立人即过去所说猿人的时代了。直立人大约存在于20万年到200万年之间，这个时期在人类发展史上具有重要意义。一方面，直立人仍然有其自然特征，另一方面则有愈益显著的社会特征，可以说这是从自然人向社会人进化的转折时期。这个时期之所以重要，还由于生物人是分期分批到这时全部转化为社会人的，而社会人的基本形成又开始了人种的分化，即分化为尼格罗人种（黑种）、蒙古人种（黄种）、印欧人种（白种）。从二十万年前后开始，由直立人进入智人时期。智人分早期和晚期两个阶段，早期智人还有一些原始特征，晚期智人大约出现在五万年前，这时的人们已经和现代人没有区别了。
我国西南处于南亚次大陆的结合部，全国又经历了多次冰期，所以是人类起源的一个重要地区。在云南开远和禄丰就发现了一千万年和八百万年前的腊玛猿和西瓦猿。在广西和湖北的一些地方发现了500-100多万年前的南猿。最近在江西繁昌发现的可能是200万年的能人遗址。至于直立人，在我国的发现是最多的，时间跨度上可达200万年，下至20多万年，所以远不止一个北京人。例如，近年在巫山就发现了不亚于元谋人的早期直立人。再如，晚期直立人中的金牛山人、和县人、小汤山人、大荔人等等，都是近期发现的。我国发现的直立人还有一个重要特点，就是很早就会用火了。因此，到晚期智人时期有人工取火的发明，同时还发明了弓箭。可以说，这是社会人出现的两大标志。
我们讲人类起源的历史，不能限于北京人，也不能限于旧石器时代和细石器时代，要追溯到人是从哪种古猿发展而来的，这样我们就会明白：人并不是制造工具形成的，尽管制造工具在人类起源过程中具有重要意义。事实表明：人是在特定的自然环境作用下，由猿类不断分化而成的。这种猿之所以能发展为人，是因为他们能适应变化中的环境，因而能生存下来。所以，人类是在生存竞争中形成的。制造工具只是增加了生存竞争的本领，从外界获得更多的东西。从生物人到社会人，人们都处于自然的生物链中，作为生物链的一环而存在。人们只能在自然的生物链中扩大其生存空间，而不可能创造出自己生存的自然界和生物链来。他们赖以生存的都是自然界现成的东西。所以，生存竞争的规律才是人类起源的根本规律。制造工具也好，用火也好，以至发明人工取火和弓箭，都要定位在这里。只有这样才能明白，为什么这个时代是洪荒时代。
● 您的这个理论的确很有新意，在这里您描绘了中国历史第一大段的一个图景。那么下一个大段是怎样的时代呢？
■ 第二大段是族邦时代，就是宗族城市国家。我认为关键是要找中国文明起源的具体途径，而不要用摩尔根的说法来套中国文明起源问题。中国文明的起源，也是由氏族发展到家族。新石器时代早期的氏族就包括着家族，每个家族包括若干家庭。我们发现的遗址中有许多灶坑，这就肯定有夫妻生活，这就肯定突破了氏族群婚。到何时突破氏族呢？离现在6000年前后，因为这时很多地方发现了迁徙合葬墓。如果不是同一个家族，是不会把他们迁葬在一起的。这可以证明，家族已经出现了，突破了氏族我的外壳。但中国的问题比较怪，没有从家族公社向农村公社发展。而是家族重新组合，形成宗族，然后通过宗族进入文明社会。宗族以后就出现宗居，出现宗庙和社稷，古代社稷和国家是一个意思。希腊、罗马、日耳曼进入文明社会都不一样。不要找一个罗马的框子来套中国，中国的国家就是社稷。我的城邦是宗族城邦，不论它有没有“城”，都是文明社会。当然，现在“城”也有挖出的，最早是5200年前，更早的可达6000年。我把中国文明起源定到离现在6000-5000年，起码是5500年。中国古代社会一直是个宗族社会结构，它不是宗法社会，一直到春秋时期，还是那几个大族在掌权。有人还写文章说中国是不发达奴隶制，井田制是农村公村，讨论“众人”、“庶人”、“众”、“庶民”是什么身份，这都不解决问题。关键是农村公社必须有个体小农，是由个体小农形成的村落组织。你能够找到独立耕作的个体小农吗？从文献也好、地下发掘也好，找不出来嘛！共有私耕是农村公社的基本特征，必须有独立耕作的个体小农。你找不到嘛！其实，井田制就是宗族土地所有制下对土地的计量、分配的制度。宗族要对土地进行规划，分配到各个家族里去，就用井田的办法来规划。总之，井田制起源于家族共耕制，国家是族邦体系。族邦体系瓦解于春秋战国之间，通过战争，多数宗族国家灭亡了，掌权的都是大族。这里，我没有用发达奴隶制、不发达奴隶制的概念。马克思、恩格斯都是说古典古代、亚细亚古代嘛！古代社会存在着奴隶制，但是不能用奴隶制来命名古代社会。列宁在《论国家》中用过一次“奴隶制”的提法，以后正式把它确定为五种社会形态，是斯大林干的。我就把它定位于族邦时代，如果说社会，就是宗族社会，是宗族结构。有人说应该是宗法社会，我说没有宗族，怎么会有宗法呢。我曾写过一篇文章，说中国是发达的宗族奴隶制，这是60年代初写的文章，以后又写过《中国奴隶制形态的再探索》，都提出社会结构是以王室、公室、宗室、家室为单位来搞的，这种“室”就是一个奴隶制单位。中国古代天子就是公认的大宗主，古代奴隶很多，有时皇帝赏赐奴隶一次就赏赐一千家、几百家。侯外庐用一个氏族集团奴隶制，他把季孙氏、孟孙氏这个“氏”当成氏族，其实不是，是宗族。从现在的考古发掘也可以看出是按宗族来划分墓区的，因为发掘出来的铜器都有族徽的，同样的族徽就是一个族。但是，现在编课本时还是按照什么东方不发达奴隶制来写，是不对的。我的这个意见得到许多学者的认同，可以说在史学界已经占支配地位。
● 那么您的新体系的第三大段是不是就是封建社会了呢？
■ 下一个社会我也不用封建社会的提法，马克思、恩格斯也没有说只用生产方式一种因素来作为划分社会的标准，我们还是力图以总体史观的理论来划分社会。同时，一用封建社会的概念就要与长期停滞的状况联系起来，又要回到亚细亚的圈子里去。我把这一段定为“封建帝制时代”，辛亥革命就是推翻了几千年封建帝制嘛！不论怎么变化，帝制这一点可以贯通。怎么突破长期停滞呢？我觉得这两千多年的历史需要按照中国历史本身来观察，观察的结果是很明确的，就是它有周期性。过去也有人提过，如黄炎培到延安，说过中国历史有周期律，他是指改朝换代的意思。我是讲社会发展有周期，共有三个大周期，每一个周期结束，又重新开始一个新的周期，我也称它为大循环论。我是按照统一、分裂的循环交替来说的，中间是统一，两头是分裂。从战国开始就是分裂，秦汉统一了，到三国魏晋南北朝，又是大分裂，到这结束一个周期。然后从南北朝大分裂开始，隋唐统一，五代、北宋以后，出现辽、宋、夏、金、蒙古对峙的分裂局面。然后，蒙古统一，以后元、明、清统一，到近代辛亥革命后又是大分裂，形成军阀混战，以后国共对立，1949年又统一。从民族危机来说，也是一次危机，接着一次民族复兴，然后又一次民族危机，接着又一次民族复兴。东周时的南夷与北狄交，中国不绝如缕，以后是秦汉的民族复兴；魏晋以后，“五胡乱华”又是一次民族危机，接着出现隋唐大帝国，实现民族复兴；辽宋金元时期，再次出现民族纷争，元明清又是出现民族复兴的局面；近代又出现了民族危机，是来自西方。汉族经过了三次组合，我赞成中华民族多元一体的说法，但多元一体不是一次，是搞了三次。秦汉时的汉族是第一次多元一体，就是华夏族融合了周围的蛮夷；第二次多元一体就是南北朝，“五胡乱华”，然后又是多元一体，隋唐时的汉族已经不是秦汉时的汉族了，隋炀帝、唐太宗都是杂种，五代时好几代都是胡人皇帝；元明清以后是第三代汉族，契丹人、女真人都被融合了，蒙古人来了以后，把北方各族人都叫做“汉人”，这时也混进了一些西域杂胡。
按照我的理论，农民起义、农民战争也可以划分为三个阶段：由秦末农民起义中经汉代的农民起义，特别是黄巾大起义，至西晋的流民起义，可划分一个阶段；由隋末农民起义，中经唐代后期的农民起义，特别是黄巢、王仙芝大起义，至宋代的农民起义，可划为第二阶段；从元末农民起义，中经明代的农民起义，特别是李自成大起义，至清代的白莲教起义和太平天国，可划分为第三阶段。第一阶段的农民起义都有其从低级到高级的发展过程，而每个阶段的农民起义都推动了那个时期的封建统治由强盛转向衰落，这就是历史的辩证法。有的人把农民起义的历史作用说成是封建社会的“修理工”，这是什么理论，这样的循环修理，历史不还是“长期停滞”吗？这和金观涛的“超稳定系统”的理论不是一个货色吗？
● 按照您的理论，如何看待中国资本主义萌芽产生较晚这个问题呢？
■ 我的理论精彩之处就在这里。我的理论，不仅把中国看成是农业大国，也是一个工商业大国，而且历史上从来就是一个世界贸易大国。如果不是世界贸易大国，丝绸之路为什么从我们这里开始呢？西方的国家，在近代以前在工商业上还不入门呢？是从这里走到你那里去的。不是我从你那里取经，是你从我这里取经。这是什么原因呢，就是中国历史上的工商业结构的问题。中国历史上的工商业结构，导致中国历史上工商业发展是畸形的。但工商业如此发展，为什么进不了资本主义呢？这是由于中国的工商业历来是受政府的垄断、操纵、控制的，不是民间自由的工商业。包括“和雇”、“和买”，是政府买民间的东西，不是民间的买卖。中国不是什么“基尔特”，中国的工匠是有编户的，直接受政府的控制。唐代的工匠，五个人一伙，四十人一团；明代，军民匠皂户口编制很清楚，商业中大的行当都是由政府控制着。中国历来都是盐铁专卖的，铜的生产也是由政府收购的，锡、硭硝、水银等也都是由政府控制着的。政府的财政收入，从秦汉到明清，其中的一半是从工商业中来的。民间还有一部分商业资本，但不能向产业资本转化，比如盐民、茶农是直接受政府控制着的，民间可以从政府手中去买，但不能直接投资盐、茶，个别时期也有这种情况，如宋代，但很快就完了。民间资本没有地方投，只有往土地上投，或者搞高利贷，这就不能形成西方那种自由贸易的商业。商业虽然发达，但不可能转化。
所以，我认为西方社会是二元社会，而中国社会根本没有独立的商人阶层，谁都可以到这里来“客串”，没有稳定的商人队伍，商业资本不可能向产业资本转化。认为中国封建社会内部商品经济的发展也会缓慢地发展到资本主义，这只是个设想，实际并没有发生。中国历史上有些稀疏的资本主义萌芽，自秦汉时期起就有打工的，那是自由的雇佣关系，这种东西可以找很多。
中国就是一个很奇特的现象，它也给我们留下了沉重的包袱。计划经济可以说是从苏联学来的，但从所有制来说，国有官营这是传统的。现在，中国正从一个新的分裂走向一个新的统一、从一个民族危机走向一个新的民族振兴。中国要实行改革，改什么？还不仅仅是一个农村实行承包制的问题，还有一个改变工商业结构的问题，即改变传统的工商业结构的问题。十一届三中全会以后提出政企分开，这才是搞到要害的地方。有一次我讲，从秦始皇开始就实行盐铁官营，到我们共产党还是实行盐铁官营，他们叫封建主义，我们怎么就叫社会主义？有人说，你不能这样提出问题，我说我就要这样提出问题，我还非这样提出问题不可！这就是我们要改革的要害。我曾写过一篇文章叫《在历史三岔口上》，就是这个意思。一个是进入西方经济大循环；一个是回到历史上的经济循环。我还写了一篇文章叫《走出历史大循环的怪圈》（均见《中国历史体系新论》，山东大学出版社1995年出版），就是主张从历史上的经济循环怪圈中走出来。
● 您确实是提出了一个有自己特点的史学新体系的理论，那么您的理论与过去在历史唯物主义教材中所讲的内容有哪些不同呢？或者说您创新的地方在哪里呢？
■ 社会经济形态理论不能简单化为五种生产方式，你要讲社会经济形态理论不能就讲马克思说：“大体说来，亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看做是社会经济形态演进的几个时代”那句话，起码要根据《政治经济学批判导言》中的说法，这里讲了四个东西：生产、分配、消费、交换，即四个要素。马克思讲每一个社会时都是讲多种经济成分，没有单一的经济成分，而五种生产方式是单一的经济成分，所以往往搞不通。我准备写一本《历史学新论》，其中有一篇是专门讲历史唯物主义的。过去的历史唯物主义一开始就是从生产力与生产关系、经济基础与上层建筑搞起的，而历史唯物主义的根本命题应该是社会存在和社会意识，社会意识是社会存在的反映，同时又反作用于社会存在。这才是真正的历史唯物主义。过去讲的生产力与生产关系也讲得不对：生产力按照马克思主义的观点至少要包括五个要素，另外还有自然资源的丰富程度，还有气候等等。而我们讲生产力，只讲工具和人两方面，这是斯大林干的。毛泽东受了这方面影响，说世间一切事物中，人是第一可宝贵的。在共产党领导下，只要有了人，什么人间奇迹都可以造出来。马克思提出生产力起码有五种因素：劳动者、生产资料、生产手段、生产管理，还有科学技术等。管理和科学技术都是非常重要的，马克思非常重视工艺学。历史唯物主义的教材中还说，经济是政治的基础，政治是经济的集中表现。请问政权如何把经济的各种成分都表现出来，它是通过税收来表现出来，只有税收才是国家存在的经济形态。这些过去都讲得不对。还有生产关系，过去马克思主义对生产关系讲得很简单，就是产权关系，而在历史唯物主义教材中却讲得很乱。我要在我的《历史唯物主义论纲》中，重新讲清这些问题。还有把历史发展的动力和历史的创造者两者混淆在一起的问题。人民是历史发展的动力，他也是历史的创造者，但他不是历史唯一的创造者。历史的创造得是由参与历史创造活动的各种各样的人来创造的，创造历史的活动必须要有剩余的产品、剩余的价值。很多人还是搞不清楚这个问题。还有关于民族问题，现在还老是坚持斯大林的四条，将来我的《论纲》要全面推翻斯大林的观点。这些都将包括在我的《历史学新论》中。
我不光是要搞一个体系，还要搞一个理论。我曾给学生讲过“中西历史发展途径之异同”，说明西方可以产生资本主义，我国为什么不能产生资本主义。还曾讲过“历史发展的曲折性和跳跃性”、“历史发展的偶然性与必然性”，说明人类社会不会有什么不依人的主观意志为转移的客观规律。比如说长征，哪有什么必然性？完全是偶然性嘛！但通过这种偶然性，形成了抗日战争，就解决了中国的命运问题。所以，我认为不仅是必然性决定偶然性，偶然性也可以决定必然性。偶然性不是一般的偶然性，是历史的闪光点。过去从来不讲人们的主体活动，人们的有意志的活动，不讲这些历史的发展就变成了机械的运动。我提出历史发展的曲折性和跳跃性是历史的重要规律。就是说，历史是可以跳跃的，我近代落后了，我要跳跃上去。我反对毛泽东式的大跃进，但实际上我们今天就是处在大跃进的状态。你讲经济起飞、经济腾飞什么意思，不就是跳跃吗？飞嘛！落后不是注定永远落后，先进不是注定永远先进。我虽然不直接讲现实问题，但只要一看里面是有现实问题的，自然会和现实的问题联系起来。
● 从您以上的谈话看，您的史学新体系是与现实有着密切联系的。可不可以这样说，您的史学新体系是为现实服务的呢？
■ 是的。我这样讲就牵涉到历史学的功能的问题，不仅是讲法的问题。要建立与这个时代相适应的历史学，因为历史学本身是属于意识形态，它不是历史。你必须要考虑到历史学的功用。历史学在社会上、在学校里作用为什么那么低落，因为它没有用。有人说，这是由于商品大潮冲击，固然可以从这方面理解，但你历史学本身呢？为什么需要创新呢？我这历史学是新时代的历史学，是新式的马克思主义的历史学，是要建立有中国特色的马克思主义历史学。这种历史学虽不直接为改革开放的现实服务，但它是直接与改革开放的形势对号的。我不服务，而服务自在其中矣！
历史学当前的命运和问题是什么？就是它与建设有中国特色的社会主义到底是什么关系？与改革开放到底什么关系？历史学要给人一种什么启示？怎样讲法都是可以的，问题是如何与时代相适应，能不能服务于这个时代。前些年人们谈论史学危机，有人承认，有人不承认。我说，我承认。你不承认不行嘛！过去的历史学是门热门学科，现在是什么？
我现在搞马克思主义新史学，就是要说明在现代社会里，在意识形态领域中究竟要占什么地位的问题。我不是与谁争论个人的观点，我是必须占有这个位置，这就是我研究的归宿。我研究历史要走出历史，也可以说立足现实，反乎历史，再回到现实。我的立场，就是建设有中国特色的社会主义，我在这个立场上研究历史，然后再回到现实中来，服务于现实。现在，不是现实不需要历史，而是历史学远离了现实。你可以不同意我的意见，但是你走脱离现实的路子，是没有出路的。虽然不是直接回答现实问题，但是我们要建立一个为改革开放服务的历史学。决不能让学生因分到历史系而感到坐冷板凳，念一套老经，让他们哭鼻子。我对学生说，学历史你找对了门，历史学的功用大矣哉！我说，历史学要评尽古往今来人，说尽古往今来事，要究天人之际，通古今之变。司马迁只能通到汉武帝，而我们要通到毛泽东、通到邓小平、通到江泽民！我这套理论与现实的改革是息息相关的，密不可分的。我不是要建立什么个人的观点，而是要建立一个对现实有极大用处的学问。
● 田先生，您今天的谈话使我们了解了您关于建立马克思主义史学新体系的背景、具体内容、特点以及它的现实意义，对我们很有启发。您今年已经快75岁了，还有这样大的雄心壮心，真是值得软佩。祝您身体健康，在建立马克思主义新史学体系方面不断开拓前进。