只是当时已惘然——《晚霞消失的时候》与红卫兵往事，本文主要内容关键词为：红卫兵论文,晚霞论文,往事论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
王斌：我们今天回望80年代初的中国文学，你写的《晚霞消失的时候》无疑具有相当的分量，反观这部小说，回瞻过往的岁月，会有一些弥足珍贵的记忆被重新唤醒。历史的前尘往事，我们有责任将它们再度召唤，以便留存记忆，澄鉴后世。你不仅仅是一位旁观者，你还是当年身在其中的“弄潮者”。回想《晚霞消失的时候》当初发表在《十月》杂志上的时候，我还能记起它给予我的震撼。当时的中国文学承担着巨大的历史使命，它不仅仅在倾诉，在指控，同时也在揭露，《晚霞消失的时候》给了我一次激情澎湃的体验。那是我第一次倾听到关于宗教、关于战争以及历史等等的完全不同于其他说辞的阐述。另一方面，很多人都不知道这样一件事：当年在文化大革命中曾经流行过一个广泛传播的口号“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”，并且流传过一首关于这个“血统论”的歌曲，与你有关。
礼平：臭名昭著。
王斌：那是你个人现在的态度，但至少在你的面前我不想这样说。许多人并不知道，这首文革中流传全国的红卫兵的著名“战歌”就是你谱写的，这个“血统论”后来还引发了遇罗克被枪毙的事件。我现在想了解的是，你为什么会想到写《晚霞消失的时候》这样一本书？它给人们的深刻印象首先就在于这是一个关于共产党和国民党两个敌对将领的子女之间的爱情故事，也就是一个关于“血统论”的故事，你把它讲得如此动人心魄，而它与遇罗克事件也有着相同的主题和背景。我想问这两件事之间有什么联系吗？
礼平：问题很尖锐，题目也很沉重，但说起来也的确有点麻烦。遇罗克是因为写了《出身论》而遇难的，《晚霞消失的时候》的故事讲的也是一个与“出身”有关的故事。这两件事之间当然会有联系，但我说的不止于此。当年我和遇罗克属于两个阵营，也就是你讲的，我编了那首歌，遇罗克批判了我们，结果他却被杀了。“我不杀伯仁，伯仁因我而死。”这就是联系。但你还不知道，我与遇罗克当年几乎就近在咫尺。他的文章发表在《中学文革报》上，那正是我们学校的一些同学办的，编辑部就在离我宿舍不远的一个教研室小院子里。我有一个同班同学名叫史康成，是他们中的成员之一。那是一个很棒的同学，现在担任着很高的职务。当年我们就曾经为了这个口号打得不可开交，而极具讽刺意味的是，1968年遇罗克被捕的时候，史康成也被牵连，没过两天，我也被捕。我们两个关在一起，就住隔壁。
王斌：在监狱？
礼平：不，在学校。
王斌：你们被关在学校里？
礼平：是的，因为当时监狱里已经人满为患了。而我们两个人，一个是因为鼓吹了“血统论”，一个是因为反对了“血统论”，却殊途同归，你不觉得这匪夷所思么？
王斌：文革中的疯狂的确让今天的许多年轻人无法理解。
礼平：“出身”这个东西今后的人恐怕会越来越难以理解了，但在那个年代，它却是我们头顶上的一片天空。不过准确地说，遇罗克的被害，应该不是因为他那篇《出身论》，因为“血统论”那个东西当时上至中央，下至群众，全社会都在反对。那本来就是一个很烂的东西，他批判这个，不会得罪了谁。他的灾难发生在他对文化革命发出了疑问，遇罗克是一个走在时代前列的人，他提出的问题比我们要深刻得多。他是一个思想者和殉道者，在这一点上，他比我们崇高。那个口号流行了不到半年就臭街了，连我们自己也知道错了，甚至一开始我们就知道那是错的。所以1968年他被捕的时候，我也感到很不解：是我们错啊，怎么却把他抓起来了呢？到1970年他被枪毙时，我已经不在北京，在江苏农场，听到这个消息更是震惊得无以名状：这到底是想干什么呢？无法理解。遇罗克比我们大，是一个青年教师，一个翩翩书生，杀他做什么？他的《出身论》也没什么错。我不是说我们现在认为他没有错，不是，他的《出身论》在当时就不算错。所以我想不明白，当初红卫兵喊出那个口号，带有很大的胡闹成分，却引起这样的后果，还是使我感到太过分了。直到文革后看了披露出来的文件，才知道他被杀不是因为《出身论》，而是因为在文革初期就发表过文章反驳姚文元对《海瑞罢官》的批判，而这也就是反对文化大革命了。他比我们站得要高。认为他是因为反对血统论而被杀的，那是一个误解，遇罗克的历史价值和理论价值要远远高于这个选题，当然这也决不是抹煞《出身论》的意义。那篇文章我看过，犀利，雄辩，知识广博，文彩飞扬。这是一个出类拔萃的人，可惜哲人早逝了。
王斌：你从不同的方面反思了这个问题，我可以将它理解为忏悔么？
礼平：忏悔？可以吧。但我想说的是我们不配。我们曾经为那样的东西而癫狂，我们为此感到害臊。
王斌：我们还是回到小说上来吧。《晚霞消失的时候》当时产生的影响，其实已经构成了一个重大的文化事件，它不仅仅影响了当时中国的先知者，也影响了普罗大众，因为当时是一个万众读文学的时代。你的作品中涉及到了佛教、基督教，以及近代和古代的历史、中国和外国的文化，还有哲学、科学……故事里面既有缠绵的爱情，也有血腥的战争和无情的政治。你那么早就考虑到这么多的问题，而且都是那么的艰深。我想知道，是什么让你想到写这样一部作品？是什么激发了你的创作动机？
礼平：唔……你是想在这个小说后面触及一些隐秘的东西？
王斌：是的，这部作品的真实背景一直都是你的读者所关心的。
礼平：那就说说吧，我没什么刻意要回避的。我承认我有过一些不太寻常的经历，见过、认识和接触过一些不同寻常的人，不少事情让我刻骨铭心，这都是那部小说的故事来源。人们常常说到原型与作品的联系，我那篇小说的原型与我的作品中的人物差距都不太大，至少我觉得我将他们的风貌写出来了。我为此深感满意。今天本来打算想到哪说到哪，随便聊聊，现在既然展开了，那就将问题先归纳一下。我想你关心的无非是三件事：一是我的经历：这个礼平在文化革命中究竟都干了一些什么？他真的抄了人家的家了？（笑）二是我的情感，具体地讲就是那个让人心驰神往的女主角南珊究竟是谁？（大笑）三是我的思考，就是我在书中说的那些大道理，什么太阳啊，河流啊，还有老和尚和外国军官说的那些满是玄机的话究竟是一些什么意思？等等。咱们就谈这三件事，怎么样？
王斌：好极了，就谈这些。你的读者对此定然充满兴趣，因为那近乎是一个不可再度重现的传奇。
礼平：先说我的经历。我的小说是用第一人称写的，满篇都是“我”如何如何，读者当然也就会认为这是本自传体小说，其实不全是这么回事。你看，一开头我就让人失望了，但故事仍然是真实的。只不过那不是我的经历，而是我一个朋友的。那是一个挺出色的家伙，学习不错，大度豪爽，一身的侠气，和作品中的“我”一样。文化革命一起，他带着一帮同学将他一个邻居的家抄了。他父亲是我军一位战功赫赫的中将，军史上很有名气，我就不提名字了。但这个朋友的名字我可以告诉你，他叫唐双津，我的小说写的就是他，我的朋友们全都知道这件事。唐双津家住在景山后街米粮库，这个胡同今天还在。我想如果有人真的想找到楚轩吾和南珊一家的原型，可以去那里的派出所查一查当年的户籍旧档，说不定还真能找到。那位邻居家是一个旧将领世家，祖上从前清到北洋一直到国民党的杂牌军，三四代都是军人，最高军阶也是中将。我想他们两个中将之家，虽然来自不同的阵营，但同为军人，多少总会有些英雄相惜之慨吧。谁知文革一来，唐双津和谁都没打招呼，就将人家的家抄了。他冷不丁来了这么一手，校革委会挺着急，我忘了是孔丹还是秦晓，要不就是周坚，赶紧叫人去现场了解情况，我就去了。
王斌：他们都是些什么人？
礼平：下面我还会讲到，都是我们学校革委会的负责人，也是学生领袖。算是一个核心集团吧。
王斌：也就是你们红卫兵的头头吧？
礼平：可以这么说。但那时他们可全都是反对红卫兵的，这我在下面马上就要讲到。
王斌：那时反对红卫兵一定会冒很大风险。
礼平：不，他们不会，我们是从内部反对红卫兵。红卫兵运动从一开始就不是铁板一块。当时我们学校的革委会刚通过决议，绝对不许抄家，不许打人，不许武斗，可唐双津就公然去抄家了。等我赶到时，抄家已近尾声，他们正在审问那个老军人。那些情景我都写进了小说中，我写得相当真实。我有一个朋友叫国少庄，他那天也去了。当时唐双津谁的话都不听。后来国少庄看到我的小说，不知道是我写的，还拍着那本书跟我说，这个小说的作者那天一定也在场，他肯定参加了那次抄家，你就知道我写的有多真实了。当时的情景充满了戏剧性，他们搞得挺像那么回事，十几个中学生将那个老军人绑起来，还蒙了眼，让人家跪在地上，一板一眼地审问。问着问着，老人的讲述就将我们全都俘虏了。抄家的也不抄了，劝阻的也不劝了，全都挤在屋子里听。那个老将军说的往事在我们的面前展现出一个逝去的时代，就像展开了一个历史画卷，让我们听得入迷、出神，大家挤了满满的一屋子来听他讲故事。那真的是一个不眠之夜。那个老头儿从跪着改为站着，从站着改为坐着，后来还有人冲了杯茶端给他，好让人家接着给我们讲故事。这就是少年人做的事，可恨起来真可恨，可爱起来也蛮可爱的。不是么？也就是在那一天，我平生第一次接触到了南珊那一类的人物，具体讲就是那些旧世家的落难小姐，她们有着深厚的家世背景却掉进卑微的社会现实，就是这样的一些女孩子。这样的女性在古代的文学作品中屡见不鲜，在外国的文学作品中也不少，像上官婉儿，冬妮娅，还有苔丝，等等，让人唏嘘，让人生怜。而这回我亲眼见到了。那个院落不大，东边的厢房据说住着他家的两个孙女，人没有见到，不知被他们赶到什么地方去了。但那间被翻得乱七八糟的闺房还能看出原先的整齐与素洁，这就足以说明女主人的修养了。这两个未曾谋面的女孩子应该说就是我所写的那个南珊的原型。但是人我没有见到，我描写的南珊来自别的想象。至于这个事件的主角，也就是唐双津和这家旧军人的孙女之间是不是真的发生过一些什么，那就只有天知道了。他们两家是邻居，“抬头不见低头见”，我想至少是认识的。至于此前怎样，此后又怎样，那就得问鬼了。因为唐双津参军后，于1975年牺牲在了一次作战中。第二年，我写了这部小说。
王斌：啊，是这样。我也曾经认为这个故事的原型就是你的经历，没想到另有其人。但同样挺动人的。现在可以讲讲你自己的事了。
礼平：我的事就只能讲讲那首该死的歌了。这个歌使我对不住很多的人。文革时我的班主任叫田佣，是个青年教师，只比我们大五六岁，他后来做了四中的副校长。多少年后，田老师六十岁退休时，指名要我这个班长集合同学为他祝寿。寿宴中谈起家常，知道田老师的孩子与我们的孩子差不多大。这时我显得极为惊奇，问：“你是什么时候结婚的啊？”田老师用筷子一点我，说：“你还问呢，都是你的那个破歌，害得我好久找不着老婆！”这就是我对不住人的地方。文革时我们可是一指头都没动过田老师，他和我们“哥们”着呢，但政治上的魔咒却比什么都厉害。这里我想要说一下那个“血统论”究竟烂在什么地方，现在的人听这些事不会和听天书一样吧？
王斌：这个你尽可放心，你的读者大部分都经历过那个时代。
礼平：那就好。通常的说法是，“血统论”么，不平等，不符合党的政策，当然是错的。其实根本就不是那么回事，它不一定不符合党的政策。文革前，出身不好的人学习再好也考不上大学，学问再大也发表不了文章，能力再强也担任不了重要职务，我看不出这样的“政策”与“血统论”有什么区别。“老子革命儿好汉，老子反动儿混蛋”不过是用糙话将这些政策复述一遍罢了。我们的历史上一直有用糙话来阐释政治问题甚至哲学原理的传统，像“枪杆子里面出政权”、“无土不豪，无绅不劣”这些山沟版的马克思主义，就都曾经是中国革命的经典句式。文革中的“造反有理”也是这个句式的滥觞，“老子革命儿好汉，老子反动儿混蛋”只不过又更糙一些罢了。从字面上看，从句式上看，它并没有什么“创新”。但这个“血统论”恰恰不符合党的政策，连当时的政策也不符合，因为它的动机和本意都根本不是那么一回事。你以为这个口号真的是要欺负那些“反动派”的子女们吗？才不是呢，这时“地富反坏右”这些“黑五类”的子女们老实着呢。他们经过多年政治运动的历练，早就学得要多乖有多乖了。这个东西是冲着另一些完全不相干的人去的，那些人既不是“红五类”，也不是“黑五类”，既不是“地富反坏右”也不是“工农兵党政”。我这么告诉你吧，这个口号是冲着国旗上的两颗星星去的。
王斌：什么意思？
礼平：在我们的五星国旗上，大星代表共产党，四颗小星代表工人阶级，农民阶级，小资产阶级和民族资产阶级，这个口号主要是冲着小资产阶级去。什么是小资产阶级？其实就是一般的知识分子，当时我们管人家叫做“小职员”，这个“血统论”就是冲着他们喊出来的。这些人从未被人在政治上欺负过，甚至就是国民党也没有欺负过他们，现在却受到了红卫兵的欺负。这还是“血统论”吗？它连这个也不是。它根本就是混账。所以我们在后来的文革中便给自己制造了一个强大的对手。人家可是什么都不怕，政治上并没有什么把柄可以给我们抓。所以要我在今天再来说道说道这个当年的口号，它除了在“黑五类”的伤口上再撒一把盐以外，并没有在文革中起什么作用。那是一个狂妄之极也愚蠢之极的口号。它选错了对象，惹翻了一个强大的社会群体，最后使我们很丢脸地被人家从文革的戏场上扫地出门。这才是它起的唯一作用。我可没有给这个口号洗刷的意思，那是一个很烂的东西，而且正因为烂，才特别扎眼。但如果以为文革中的很多悲剧就是这个东西引起的，那你可就将这场灾难的原因看得太简单了。这一点讲清楚了，我再和你讲这个口号对不起的到底是谁。现在的人讲起红卫兵运动来，以为就是一大群不懂事的孩子在瞎胡闹。这么说也对，但却不是历史，而只是一个概念。红卫兵运动有它的复杂性，红卫兵怀疑过，震惊过，思考过，也反抗过。这都是历史，而且很多红卫兵不是后来才怀疑，才震惊，才思考，才反抗的。在他们当中，至少是有好些学生领袖从一开始就在怀疑、震惊、思考和反抗着了。我将这些人称为红卫兵中的理智派或者冷静派，红卫兵中的另一些人是疯狂派。这两派的能量都不小，只不过他们还没来得及冲突和碰撞，就土崩瓦解了。当时我们学校有一个学生领袖群体，都是高三的学生，为首的是孔丹，在文革中写过文章，办过报，组织过团体，很有才华的一个人，文革前是北京市的学习标兵。在他身边聚集了一批精英学生，像马凯、薄希永、秦晓、李三友，等等，都是当时的高材生。我们这些当年的校友直到现在还团聚在他们身边，就知道他们的威信和影响了。这是四中。另外还有八中的陈晓鲁，六中的董良翮，都是文革初起时的理智派。在我的印象中，陈晓鲁差不多从一开始就到处泼冷水，老是说：“这是干什么啊？你们瞎闹什么啊？有什么意思？”对文革满是无奈和不屑。我们学校还有个徐小岩，是徐向前元帅的儿子，还有杨东明是杨成武上将的儿子，都是高材生，在同学中也很有影响，但就是什么话都不说，什么事都不参加，看都不看，问都不问。后来徐帅卷进二月逆流，杨成武被难，他们也是什么话都不说，什么态也不表。这就是彻底的理智派。孔丹他们那一帮人热情洋溢，想要在文革中做些正面的事，结果差点送了命。孔丹和董良翮后来都被中央文革抓了起来，1967年他们的判决都拟好了，要不是周总理干预，他们肯定死在遇罗克的前面。
王斌：像这样的历史，人们就完全不知道了。人们不知道红卫兵运动中还有过什么理智派？人们都认为红卫兵就是一群毛孩子，一哄而起，横冲直撞，到处打人，抄家，破四旧。
礼平：这些都对，红卫兵也确实是这样。但如果所有的孩子都是这样，我们这个民族也就完了。当时十八九岁的高中生，比现在要有头脑得多，主要是有政治头脑。理念也更成熟。不要以为红卫兵都那么狂热，有的是冷静的人。红卫兵运动起来以后，一个多月了，我们学校就一直顶着，全校一致顶着，就是不成立红卫兵，一直到“8·18”前夕，突然听说毛主席要在天安门检阅红卫兵，四中才匆匆成立了红卫兵。这就是较着劲呢。
王斌：和红卫兵较劲，为了什么？
礼平：主要是因为具体的历史情况很不相同。文革初起时，也就是在1966年春夏之际的那三四个月中，形势变化非常快，简直令人目不暇接。红卫兵是从海淀区的几个重点中学搞起来的，主要是清华附中和北大附中。当时一些学生对教育体制有意见，文革一起，率先罢了课，老师没办法。这时工作组进校，劝阻又不行，他们就又与工作组顶了牛。工作组在我们党的政治传统中从来就是钦差大臣的角色，谁敢惹？可这些学生中有不少干部子女，底儿硬，就敢惹，于是跑到圆明园的野地里开了个会，写了篇《无产阶级造反精神万岁》的大字报，署名“红卫兵”，造了工作组的反。红卫兵的名称就是这么来的，由当时的参与者之一张承志命名的。最初的红卫兵是一些对教育体制有看法的学生，他们有自己的见解，有些思想在今天看来也是很出色的。毛主席见他们敢反对工作组，就想通过他们来打倒刘少奇，因为工作组是刘少奇派下来的。这下工作组就倒了霉了，不但全数撤回，毛主席还亲自给清华附中的那个“红卫兵”写了信，支持他们的“造反精神”。这下不得了了，群众遍地而起，刘少奇犯了错误的消息满天乱飞。这就是红卫兵最初的情况。乱天下者是红卫兵，刘少奇也就是因为这个在政治上遭到重挫。所以那一阵儿，江青对红卫兵的那个亲热劲儿，真够让人肉麻的。那时中央文革的那几块料，像陈伯达、王力、关锋、戚本禹，这些名字现在的人不大知道了，那时却是中国政坛上的明星，整天围着海淀那几个学校转，江青今天抱着这个掉眼泪，明天搂着那个擦鼻涕，反复动员和暗示这些红卫兵“小将”们：你们要挖出“中国的赫鲁晓夫”来才算数啊！谁呢？刘少奇呗！说得明镜儿似的。但那帮“红卫兵”就是按兵不动。没听懂吗？心里明镜儿似的，门儿清，就是装傻：爷昨天造反，今天不干啦！这就是觉悟。江青别看是主席夫人，文革前神神秘秘的，文革中一出来就让人腻歪透了。所以要让这些红卫兵表态，他们都抱着肩膀坚定地站在刘少奇一边。海淀区的红卫兵是最先起来的，等我们城区各个学校的红卫兵也起来时，他们已经与江青暗顶起来了。城区的红卫兵就是在这个时候走上文革舞台的。这时的红卫兵运动实际上已经很矛盾了，一方面，毛主席号召造反，父母也要我们听毛主席的话；另一方面我们自己很躁动不安。文革初起时的那个气氛，在很多方面都是很合人们心思的，但中央文革做的事，特别是江青那个德行，也实在让人看不过眼，而一些乱相的势头也让一些有头脑的人感到了担忧。所以城区的红卫兵起来以后，做事的风格就与海淀区的红卫兵很不相同。海淀区的红卫兵是第一批红卫兵，当时清华附中和北大附中有“创始红卫兵”和“红卫兵运动策源地”之称。我们只能算是第二批。但第二批对第一批却很有些看不上眼。
王斌：文人相轻，红卫兵也相轻。
礼平：相轻得才厉害呢！首先就是对“红卫兵”三个字瞧不上眼，觉得这个名儿太嫩，太小儿科。再就是那一身行头，也就是后来那个著名的红卫兵式军装。不就是人家没有你们有么，显摆什么呢？还戴上袖章，红红绿绿的，盛装游行似的，觉得太张扬，这都不大合我们的心思。所以我们学校就是不成立红卫兵，我们还是打着共青团的旗帜，尽管这时团中央已经没有了。我们学校的校领导不是被学生打倒的，是运动一起来，自己就主动瘫痪的，工作组一来就交了权。工作组也不是被学生打倒的，是被上面撤回去的。这时学校出现了权力真空。于是几个高年级的学生站出来，召集各班的学生代表开了个会，宣布成立联合团支部，以团代党，领导运动，做事的风格也很不同。海淀区的红卫兵一直都是群龙无首，他们中有一些活跃分子，像卜大华、牛皖平、洛小海、彭小蒙、张承志、陶正，都是红卫兵运动的发起人。张承志后来成了很著名的作家，彭小蒙一度是江青的直接联系人，江青抱着哭的人就是她，但他们始终没有一个公认的头头。城区则表现出组织意识，八中以陈小鲁为首，六中以董良翮为首，四中则产生了一个领导集体，为首的是孔丹，成员有秦晓、李三友、马凯、戴小明、周坚、赵胜利，等等，这三个学校成为城区红卫兵的主力，但最初都不肯叫红卫兵，而是各有名堂。红卫兵运动起来以后做了很多过激的事，像抄家、破四旧、批斗，等等，但是在红卫兵运动的高层，却有过一个非常理智的核心。当时群众造反，有两件事是必做的，一是斗领导，二是抄档案，因为档案中有大量可供攻击的材料。所以很多地方的档案在文革中大量散失。而我们学校是马凯接管的档案，那一阵守着那批档案，管得很紧，四中的档案因而完整地保存了下来。这在有些学校是很难得的。后来李敖从台湾回访母校，四中能将他的成绩单拿给他看，让他知道当年他是不是以第一名的成绩考上四中的，马凯应该说是功不可没，那一阵他们真是干得有板有眼，像模像样的。在那么一个疯狂的时代，这些做法简直就是奇迹。
王斌：这么说你认为自己不属于这些理智派？
礼平：不属于。理智是人生最有价值的财富之一，它属于那些最优秀的人。我在文革中也和当时很多中国人一样癫狂地对待过一些人和一些问题，所以我们都不是理智派。我们正是因为缺乏理智而将一些事情做得很难看。这与错误倒并没有直接的关系，当时大家都在错误的文革路线上挣扎，但有的人做得就是比我们好看。他们也有这样那样的错误，那是一个没有人不犯错误的时代。但与我们相比，人家的层次不同。不同在哪里呢？就不同在他们的行为比我们要好看。他们也有错，但错得不丑，不混，不烂，这就是有品格。在文革中，不管是谁，不管是什么人，也不管做了什么，甚至对我本人怎样也不重要，只要他们有品格，就足以使我深怀敬意。这样的人我见过不少。那时我们学校有一个群众组织叫新公社，取巴黎公社之义，是我们的对立面，他们当中有一个同学叫杨小青，和我们积怨甚深，见了面就怒目而视，后来有一次外校的武斗打进了我们学校，混战中我陷入重围，杨小青拼着命将我救了出来。但事后我们见了面还是怒目而视，管这叫“坚持原则”。但我心里却尊重他，当时就敬重他，倒不是因为他救了我，而是因为我觉得这样的人是有大丈夫气，有真男子的襟怀，不那么庸俗琐碎。
王斌：我完全同意你的话。但你总不至于说自己是一个没有品格的人吧？
礼平：人们怎么看我写的那个李淮平，就怎么看我好了。在品格问题上谁也没资格作自我评价。
王斌：你还没有讲你对不住的究竟是谁呢，是你的这些老大哥么？
礼平：不是。当我们学校作为城区红卫兵的核心力量出现在文革舞台上的时候，我们与海淀红卫兵的背景有一个很重要的不同。如果说毛主席的光辉强烈地照射着海淀红卫兵，那么在城区红卫兵，像四中、六中和八中这几个重点学校，则一直有一个人的身影在浮动，这个人就是周总理。记得当我们终于明白刘少奇已经肯定保不住了的时候，有一次我问李三友，或者是戴小明，我记不太清楚了，我问他们现在该怎么办？这时已经是“8·18”毛主席接见红卫兵以后，刘少奇在天安门上的位置由第二位排到了第八位。李三友抑或是戴小明意味深长地看着我，无奈的语气中透着坚定，说：“还能怎么办？紧跟总理呗！”他们说的不是“紧跟主席”——那可是人人都在说，也人人都要说的话啊。但他们就是毫不含糊地说：“紧跟总理！”刘主席在，就紧跟刘主席，刘主席倒了，就紧跟周总理，那毛主席呢？这个话一推，那时可就是个死罪，但那却正是大家的共识。所以城区的红卫兵继起之后，那个势头一下子就盖过了海淀。这时海淀的那批“首创红卫兵”已经让江青和陈伯达给搞得蔫头搭脑，中央文革整天催着他们去打倒刘少奇，但他们磨磨蹭蹭，避着，躲着，死活也不上那个套。而城区红卫兵起来之后，却是一番气冲霄汉的景象。当时四、六、八三个中学联合起来，成立了一个“纠察队”，专门纠察红卫兵。李三友号称“李铁笔”，两个月中连写了十三道“通令”，口气大得不行，不许抄家，不许打人，不许抢文件，不许斗干部，不许这，不许那，居然声动海内，各地的批斗浪潮一时敛息了很多。而这一切的中心思想，就是要保住刘少奇。也就是在这一两个月中，周总理办公室主任周荣鑫与纠察队建立了联系，批拨了一个办公地点，作为纠察队的总部，董良翮和陈晓鲁都成了纠察队和总理之间的联系人。这时红卫兵运动中发生的一些事情，是后来的人们很少知道的。至少有两个月的时间，也就是在1966年的八九月间，北京最混乱的时候，周总理通过这个纠察队做了一些别的力量完全做不到的事情。文革中，第一个被群众打死的部长是煤炭部长张霖之，事情发生得很仓促，令总理措手不及，打手主要来自煤炭学院的大学生。不久冶金部长吕东又被群众围住，准备带到冶金学院去批斗。当时被批斗的人，一旦落到学生手里肯定没命。这时纠察队接到总理办公室的紧急通知，冶金部的干部随后就赶到了纠察队，董良翮已经集合了一批队员等在那里。我们学校的袁塞路和国少庄也去了。他们后来给我讲述了那天的情况，简直是惊心动魄。他们只有十几个人，面对数千群众，居然就挡住了这股洪流。“红卫兵”是毛主席支持的，更何况来的还是红卫兵的“纠察队”。这样对峙了整整一夜，群众才散去。还有一件事则很离奇，那是宗教学院的学生造反，将香山碧云寺的佛牙掘了出来，说要砸碎，先开大会“批斗”佛牙。也是接到总理办公室的通知，但纠察队正好没人，值班的赵胜利只好只身前往。他赶到现场说明了身份，那里的群众与和尚居然也就让他将佛牙取走了。我问过赵胜利，佛牙是什么样，他说他也没看，装在一个纸盒子里，就用书包这么卷了回来，交给了西城公安局。在这一段时间里，纠察队处理了不少这样的事。不过我认为这期间的最大事件应该还是陈晓鲁受周总理的委派，前往海南岛筹办一个红卫兵农场，准备将北京的红卫兵都送到那里种橡胶，这实际上也是文革的结束方式之一。当时我们都跃跃欲试，高兴得不得了。但这个计划后来未能实现，一些人就跑到越南和缅甸打仗去了。这应该是后来的上山下乡的先声。在所有这一切的事情中，都可以看出周总理的影响。纠察队的这些头头脑脑们，眼睛盯着总理，耳朵听着总理，猜测着，揣摩着，分析着，力图跟上总理的思路，只要总理有一点意思就直接出手，处心积虑想要帮助总理去做一些什么，我们今天想起来，仍然可以感到这群忠心耿耿的孩子是多么的可爱。而当时手边有这样一支可以直接影响文革运动的力量，对于四面楚歌的总理又是多么宝贵！但是后来纠察队却在群众中留下了很恶劣的印象。这里面除了江青、陈伯达和中央文革的妖魔化外，我们自己也发生了严重的问题。先是唐双津他们的那些抄家活动，后是我编的那首烂歌，最后则是一些纠察队员不去纠察红卫兵，反而卷在普通红卫兵中一起去造反抄家破四旧，不久，有纠察队员打死了人。这一下事情就闹大了。我可不想夸大我的作用，但我想那个歌在这个过程中还是难辞其咎的。
王斌：那个歌是怎么编出来的呢？
礼平：其实事情也很偶然，起因是我们学校一个同学的哥哥在轻工学院受到对立派的围攻，我们就赶过去支援。那时这一类的争论很多，支持谁反对谁也没什么理由，完全是盲目的，碰上谁就是谁，有时根本就是瞎起哄。那场辩论争论的是什么事我们最后也没有搞清，好像也没有出身问题在里面。对立的两边不是以红五类和黑五类划分的，那时黑五类哪敢讲话啊。但我们得造声势，最好的办法就是不由分说先给对方扣一个帽子，这个帽子就是说对方出身不好，这叫混淆视听，浑水摸鱼，这样一上来就将他们的发言权剥夺了。这一招在那时的所谓大辩论中是很奏效的，往往对方一下就乱套了，这种胡搅蛮缠在当时可说遍地都是。战术定了，大家又想找一个合适的歌到会场上唱一唱，一定很有声势，但一时找不到。大家就撺掇我瞎编了一个，连词带曲一挥而就。为了起哄，大家还七改八改，有意弄得更难听一些。结果到会场上一唱就轰动了，各路红卫兵也不听辩论了，纷纷过来抄谱，就像发现了什么稀罕玩艺儿似的。那个时候和现在也一样，出洋相的东西保不齐就成了流行艺术。这个歌随后就唱响了全国，我在贵州串联时，甚至听到过铜管交响乐的演奏呢。这个恶作剧的意外效果使我很是错愕了一阵，又有些洋洋自得，但后来就不可笑了。批判血统论的时候，各路红卫兵追着我的屁股后面打，从家里将我拎出来批斗，有一阵挺惨的。说来你也许不信，有一阵连我也做好被枪毙的准备了。那可不是空穴来风，有一阵传说江青说过这样的话：“他们不是有一个歌子吗？血统论，血统论啊！那个人坏透了，应该枪毙。”我听后吓得腿都软了。我甚至像阿Q一样想象过自己上刑场时需要怎么表现一下，以免死得很没有面子。那时就是这样人人自危的。后来我没有找到江青这个话的出处，显然那是人家吓唬我的。但后来我倒是很热烈地希望江青真的说过那些话了。和所有愿意述说自己在文革中遇到过灾难的人一样，我也很想这样向人们述说。但平心而论，在文革中，还是我给别人带来的灾难更多一些。对了，这个口号还可能直接害了另一个人，就是刘少奇。我那个歌流行起来以后，参与其事的人都有点洋洋自得。1966年底，我从外地串联回来，在革委会遇见了秦晓，他满脸无奈地说：“你们搞的那个破玩艺儿尽添乱，现在红卫兵彻底完了。”我惊问怎么回事，他说：“血统论呗，中央文革要批红卫兵了，现在我们什么事也做不成了。”以后不久就开始了对红卫兵的清算，“血统论”被直接归罪于刘少奇，叫做“刘少奇的反动路线”。现在很多人都忘了，1966年底刘少奇被最后打倒，罪名其实就是这个血统论。但这与他有什么关系呢？作为当事人我知道这和他一点关系也没有。刘主席的儿子刘源当时就在我们学校，我们都知道刘主席是明确反对这个口号的，但他还是承担着这个罪名被打倒了。太意外了。对红卫兵特别是纠察队的清算因为我们自身的种种劣迹而得到了群众的热烈拥护，先是打死人的那几个纠察队员被抓起来，随后是对血统论的公开批判，然后是与刘少奇挂上钩，叫做“刘少奇的反动血统论”。我们的丧钟就是这样敲响的。
王斌：如果光看你的小说，我们一直以为你是因为沉痛的个人经历，尤其是因为爱情上的失败才写了这部小说。看来你还有着更沉痛的理由。不过我还是不理解，你为什么要将一些并不是因为你的原因而造成的后果也承担在自己的身上？刘少奇的被打倒是四人帮造成的，应该与你的那首歌完全无关，你大可不必为此自责。但是你表现得很沉痛。事过境迁，这些往事对于今天的你真的还这么沉痛吗？
礼平：何止是沉痛，我们经历的是心灵的崩溃。文革前，毛主席和刘主席的二元中心在人们的心目中是神圣的革命象征，文革中一朝倾覆，当时曾令我们痛心不已。毛刘周的三位一体则是我们的信念，也在文革中四分五裂，同样使我们备受煎熬。在那些所谓的峥嵘岁月中，周总理曾像父亲一样与我们朝夕相处，他神话般的完美人格就近在咫尺地展现在我们的眼前，那是令人震撼的人间奇观。很多人直到今天想起他来还会一掬热泪，这份情感值得。我们有些事情没有做好，牵累了父母，便会生出负疚之感，我们在总理面前的心情就正是这样。对于文革的历史，我们既是亲历者，又是目击者。如果我们无动于衷，那就真的是没心没肺了。后来我常想，在那些伤痕文学中，谢天谢地，我直到现在还不认为我的小说也属于此类，人们总是将文革中的人分成两种，一种是整人的，一种是被整的，所以文革的历史就是魔鬼与良善的搏斗。但是在这个历史性的浩大事件中，有没有更复杂一些的人呢？当然有，而且绝大多数的人其实都是这样的。我再给你讲讲红卫兵的反抗吧，你就能理解红卫兵这个历史事物是多么的复杂了。由于红卫兵死活不肯打倒刘少奇，毛主席终于决定将这些“小将”一脚踢开。这都是一些吃香喝辣惯了的干部子弟，在文革初期又是这样的炙手可热，现在一下子落到舅舅不疼、姥姥不爱的地步，立刻就疯狂了。就我知道的情况而言，红卫兵在溃散以前可以说完全失控了，他们呼啸成群，到处惹事，特别是在群众面前瞎折腾，展现他们的优越感，引起极大的社会反感。这些孩子一边与中央文革对抗，一边和普通群众叫板，丧失了最起码的纪律性。红卫兵的行头也是从这时开始变味的。当初红卫兵穿上军装是为了表示要学习解放军，现在不是了，帽子要呢子的，军装要料子的，鞋子要皮子的，什么三接头、将校呢、将军帽全是这时候出现在这些中学生身上的，成了时装秀。这是文革前从未有过的景象，风气就这样败坏了。这不但令群众反感，连我们自己也觉得颜面扫地。但最要命的却还不是这个。红卫兵和纠察队中的很多人不甘心就这样退出政治舞台，又成立了一个“联合行动委员会”，简称“联动”，参加者都是一些极具叛逆性的成员。这时理智派还想力挽狂澜，但已经没有人再听他们的了。1966年12月26日，“联动”选在毛主席生日那天成立，我去了，那其实是一个狂热的誓师大会。我们学校的李三友、戴小明和张小刚代表纠察队在大会上做了一个联合发言，主张不管运动怎么发展，都要首先承认我们自己的错误。当时刘少奇已经岌岌可危，周总理在风起云涌的群众造反面前也是穷于应付。他们这时避免激化矛盾，其实是对的。但大部分人作了相反的选择。北大附中有我一个初中同学叫项东平，原来是一个很腼腆的人，这时却是“联动”的首领。“联动”的核心成员有“三平一刚”四个人，他是“三平”之一。他指着正在发言的戴小明他们对我说：“你们学校是怎么搞的？江青连刘主席都要打倒了，还检讨我们的错误？我们没有错误，是毛主席犯了错误。我们要彻底批判毛主席的错误路线！”我吓坏了，这是我在文革中听到的最放肆、也最勇敢的言论。这其实也正是“联动”的内部口号之一。我知道红卫兵在劫难逃。那天开完大会我就溜了号，但有几千个“联动分子”前去冲击了公安部，被干警打了个屁滚尿流。“联动”又反复纠集，前后六次冲击公安部。后来我们听说正是这件事让老人家彻底震怒了。于是从海淀的红卫兵到城区的纠察队，所有首领人物一网打尽，孔丹、董良翮、宫小吉这些红卫兵的头头脑脑被抓了三百多，罪名有反对文革、反对江青、死保刘少奇以及建立反动组织等等。第二年，公安机关好像又想起了“血统论”这个问题，把我也逮了起来，算是一条漏网之鱼。这时监狱里已经是满满当当的了。
王斌：这番经历真够惊心动魄的。
礼平：所以红卫兵运动真的是很复杂的。但我们不管是文学作品，还是历史研究，却没有一篇文章写出过这种复杂性。我们还说要认识历史，从这样的文章中认识不了历史，什么也认识不了。伤痕文学之所以没有历史价值，就是因为它将这些复杂的历史简单化了，简单到了幼稚的程度。文革前的作品就是这样简单化的，将历史归结为善与恶的冲突。文革后，我们的认识还是这样。这就真的应了马克思的那句话：“在经历过一场惊天动地的革命后什么也没有学到。”邓小平曾经用很不屑的语气谈到那时的伤痕文学，说它“哭哭啼啼，没有出息”。谢天谢地，我的主人公在整个小说中只掉了一滴眼泪。我笔下的人物追求着一种内在的坚韧与遒劲，无论男女，都没有娘娘腔。我的小说不是伤痕文学，谁说是我和谁急。
王斌：我也这样认为。现在请你再讲讲这些
经历是怎么转化为小说的吧。它是在什么情况下写的？
礼平：它是在文化革命还没有结束的时候写的，我写它的时候，中国正处在黎明前最灰暗的时刻，请注意我说的不是“黑暗”。从这个意义上说，我的小说应该早于所谓的“新时期文学”，它在年代上属于手抄本时期，只是没有来得及传抄起来而已，我在新时期的文学大潮中应该是最早的起步者之一。这有着很重要的意义，正是因此它才没有受到新思潮和新风气的影响，它的风格还保持文革时代的原生气息。这是我很珍重的特色。其实早在那次抄家之后，我就开始构思这样一部小说了：一对刚刚邂逅的少男少女在抄家中意外重逢。但这个故事一直也没有清晰起来，我既不知道该写些什么情节，也不知道该用什么笔调。1976年1月8日，我在清晨的广播中一听到哀乐，就知道发生了什么，周总理去世了。随后便是痛苦与愤怒的一周。一周后，总理遗体火化，丧事结束，我的情绪突然翻江倒海般崩溃了。我一辈子也没有这么哭过，好像一生的泪水都在那一天倾泻了出来。从傍晚到深夜，我哭了四个多钟头，嚎啕大哭，哭得战友们全都莫名其妙，甚至连我自己也至今都不能理解我这辈子竟会有这么一哭。也就是在那一天，我决定要写文革，写我的感受，写我的思考，而不管它写出来后会是什么。这时整个中国还没有一篇关于文革的小说，因为文革还没有结束。所以我相信，我应该是第一个拿起笔来描写文革的人。半年后，这篇小说在批邓运动中完成了，所以它是在文革末期的漫天阴霾中写出来的。写作这部小说的另一个原因则是个人情感上的挫折。这年我三十岁，三年中谈了四次恋爱全都无果而终，我终于意识到我很可能要在郁郁中独守一生。于是文革与爱情这两个要素，突然之间全都具备了。
王斌：我听你说过，南珊的原型就是你现在的夫人，这又是怎么回事？
礼平：我这样说过？
王斌：当然，你不至于那么健忘吧？那天我俩在随意地聊你的这部小说，你当时脱口而出。难道这话你从未向别人透露过？
礼平：那倒不是，这件事在我的朋友圈子里差不多都知道。
王斌：可以讲讲吗？这恐怕是读者最关心的事情了。
礼平：这件事就比较简单了。是这样，我们那一代人与今天的孩子很不一样。现在的中学生，泡妞的，早恋的，不以为羞，还相互炫耀。但在我们那个时代，少年人却以能把持住自己为风尚。早恋在那时被当成很丢脸的事，更不要说去和女孩子们犯腻歪了。我那时就是这样一个愣小子，从不和女孩子接近，但到底还是一个俗人，所以有朝一日，当一个真正出色的女孩子突然出现在我面前的时候，傻小子还是真就傻了眼。那当然是一个绝顶美丽的女孩儿，但美丽得让人掉泪就不是此前我可以想象出来的。我见她第一眼时，心里就是这样的感觉，这感觉够有特色的吧？她年龄比我小很多，神态中却有一种我从未见过的含蓄和高贵，这么和你说吧，当她第一次从我面前走过的时候，那脚步就像从我的心上走过去一样，那是我第一次领教神不守舍是什么滋味。她方方面面的“条件”都比我好得太多太多，我觉得自己配不上人家，我的朋友们也都公认她出类拔萃，后来我们恋爱以后，连我的父母也认为我配不上她。而我们最初相识的时候，因为我进退失据，又得罪了人家，所以我就真的是万劫不复了。所以我曾决心放弃，我想忘掉她，她的形影却很多年都挥之不去。就这样过了好几年，我到了不得不婚的年纪，这就又有了几个我对不住的人。我想我也许能割舍这段心缘，所以那几年我谈过几次恋爱，但谈一个崩一个，都是我丢弃人家。老实说，那几个女孩都非常不错，以致后来连我的老父亲也指责起我来了，说：可以了，这事不能没完没了，你究竟想找个什么样的？但我却越来越清楚。
这时我和她已经七八年没有联系，甚至就是在当初我们接触得也不多，我甚至估计她已经将我忘了。就是在这样的苦恼心情中，南珊的形影跃然纸上。在这之前，双津战死时，我曾经尝试着去写他的故事，因为他是烈士，抄家这件事我就揽到了自己身上，所以小说我是用第一人称“我”来写的。这时那个旧将军的孙女还是一个空白。而一用“我”字，她们和我爱人的形象顿时重合了起来。这时故事的发展就如决堤之水，倾泻而下，再也止不住了。1976年，总理去世，唐山地震，主席去世，四人帮倒台，文革结束，是中国历史翻天覆地的一年，在我个人的生活中也是决定性的一年。这年我写完了自己的第一部小说，然后带着它几经辗转，联系上了我的爱人。当年十六岁的她这时已经二十四岁，她身边的人也正忙着给她介绍对象。但就是这样，她也没有将我的重新出现当作一回事。我能庆幸的只是她还记得我。这时我的小说真的派上了大用场。她的经历与南珊并不完全相同，但她是一个冰雪聪明的人，看完小说就明白我写的是谁，讲述的是什么了。我们都知道，对恋爱中的人来说，会写情书是有用的，再能写点情诗就更可以指望芳心期许了，而我拿出来的可是一部爱情小说啊！她看了果然大受感动，我就这样得到了她。我的幸福不是可以用语言来形容的，她曾经让我惊若天人，但结婚这么多年后，她还常常使我感动，她是我人生中的一个奇迹。我的情感有过两次奇遇：两个魂牵梦绕的情人，和两次刻骨铭心的恋爱，她们一个无私地嫁给了我，一个则成了我永远的顾盼。我们是那种神仙夫妻，美满，惬意。但我们也一直很小心地避免我们的生活进入人们的视线，所以我从未公开谈论过这些。好在现在我们也老了，可以用比较轻松一些的态度来讲述少年时代的往事了。
王斌：我们可以通过她来想象南珊的形象么？
礼平：应该是可以的，至少在我写小说的时候，南珊就是她那个样子，尤其是她的相貌。对于我们的情感，我只能讲这么多了。
王斌：谢谢你，礼平，这样的爱情也可以成为一个文学经典。
礼平：谢谢你，王斌。
王斌：使我们感兴趣的最后一个问题，就是你的思考了。在你的小说中有很多的思考，这些内容让我们感到这个作者的知识是如此丰富，三教九流，涉及的领域广泛，好像作者什么都知道似的。我不认识你之前，想象中的你就像小说的那个泰然自若的老僧，登高望远，一览无遗，又像是小说中的那个“我”，风神俊朗，英气勃勃，我想知道你的知识从何而来？你究竟读了多少书？
礼平：我读了很多书么？我没有读多少书。读者觉得这个作者读了很多的书我想是一个错觉，因为我在小说中提到的许多书我都没有读过，甚至没有见过，比如《奥德塞》和《伊里亚特》，比如英文版的《莎士比亚集》，还有《大藏经》和《华严经》，等等，我都没有读过。我想读者一定是让我给忽悠了。
王斌：那我还真被你给忽悠了，居然相信这些书你不但读过，而且读得很精，理解得也很透。你是读懂了的。否则你怎么可能将这个小说的哲理部分写得那么通透和流畅？
礼平：我可是把我的老底都给抖出来了！这么说吧，上面提到的那些书我的确都没有读过，在文革结束以前，这些书也根本就找不到。但评介它们的书我读过一些，比如任继愈的《汉唐佛教思想论集》，是文革期间人们可能见到的唯一一本与佛教有关的书，我对佛教那些很有限的知识就全都是从这本书中来的。我估计我看书可能比别人更“较真”一些，我说的不是“认真”。很多人在读书时，关心的是作者在书中说了一些什么，我更关注的则是书中透露出来的那些生活与事实的原貌是怎样的。但我也没怎么细琢磨过这个问题。总之艺术这个东西很能忽悠人，一个作者在他的书中云山雾罩，能把读者俘虏到什么程度，这是一个很成功的范例，如此而已。这个世界上有许多的老实人，老实人听我们这些不怎么老实的人说事，效果往往就是这样。对了，说到读书，我其实是特别反对一味地多读书的，我在小说中也表述过这样的想法。我见过一些所谓的饱学之士，说起话来引经据典，简直就没有什么是他不知道的。但他们在理解力上却很蠢，根本就没弄明白这些书讲的都是些什么。这种人很多，甚至大学里也有这样的教授，还有一些教材也是这样编出来的。读书应该怎么读呢？我主张别太认真了，读书太认真就读变了味了。
王斌：我没太听明白。读书为什么不能太认真？这是什么意思？你还是说得更清楚一些，不然会误人子弟的。
礼平：这恰恰是我想强调的意思。我是什么时候开始读书？是文革中学校停了课以后，当我们不再坐在课堂里的时候，我才真正发现了书的世界。那时不上课了，许多课外书立刻就在同学中流传了起来。这些书五花八门，除了文学名著，还有各种史学、哲学、科学的读物，我也就是在这时才第一次知道了还有人在读着这样的书。那些书可太有意思了。当时我就觉得，我们要是读着这些书长大，那该多有意思啊！而那些很早就开始读这些书的同学则让我佩服得五体投地。记得有一次我们几个同学聚在火炉边瞎聊，不知怎么就提到了《颜氏家训》这本书是哪个朝代的，有人说是唐朝的，有人说是汉朝的，还有人说是宋朝的，这时有一个叫赵康康的同学就说那是“南北朝”的书，我一听就愣了。“南北朝”？这是个什么朝代？他居然知道还有个“南北朝”？其实“南北朝”在小学的历史课里就有，考试中也考过。但谁记住了呢？一点印象也没有了。但他居然就知道在这个“南北朝”还有过《颜氏家训》这么一本书。我暗自称奇，心想我也太孤陋寡闻了，这才下决心要多看一些杂书和闲书，因为心里对人家太羡慕了。后来过了很多年，我又碰到赵康康，他已经改名赵康。我就问他：你怎么那么熟悉“南北朝”这么一个朝代？又是什么时候读过《颜氏家训》这本书的？他也感到很奇怪，说我什么时候和你们说过“南北朝”了？我也没读过《颜氏家训》啊？这就和我今天的情况很相似。同样是一些书，同样是读过了就忘了，但是课堂上的书本让我们费尽心力，课外的书籍却我们轻松有趣。读这些闲书和杂书，使当年的赵康康在我眼中显得潇洒和充实，对课本的苦苦背诵和修炼却使我们变成一个又一个笨蛋。这就是认真和不认真的区别。
王斌：精辟。当年你一个同学的一句话就改变了你的一生，你的小说其实也影响了很多人的人生，你们共同的读书方式，的确值得现在的年轻人借鉴。想来你对于哲理的思考也是得益于此了？
礼平：我对于哲理的思考主要得益于马克思主义的经典著作。
王斌：是吗？我对此感到惊奇。
礼平：不但你，可以说所有的人对此都会感到惊奇。很多的读者都认为我那些哲理思辨是属于宗教范畴的，不是吗？甚至一些外国读者，一些港台和欧美的学者也认为我的思想带有宗教性质。对此我一点办法也没有，因为我对此说不出好听的话来。我只能说，就纯粹的学术意义上来说，这个世界对我思想的判断一直都是不及格。
王斌：自2001年我们认识以来，你在我的眼中一直是一位过于和气的谦谦君子，这让我心里多少有些暗暗的失落，但现在，坦率地说，你刚才的狂妄之语让我非常高兴，这才是我想象中的礼平，你接着说。
礼平：我先讲讲马克思主义的经典著作是怎么影响我的，他们的一些著作是我阅读过的最有意思的书籍之一。仍然是在赵康康给我们讲《颜氏家训》的那个时候，有一次我还碰见高年级的李三友和王向荣在宿舍里聊天。两个人聊得眉飞色舞，讲的是什么呢？是他们刚刚看过的恩格斯的《自然辩证法》。从他们那兴高采烈的描述中，我意识到这本书有意思极了，讲到了很多的自然科学知识，而且文笔极为精彩。我赶紧找了一本来看，读完以后，我震惊了。这本书写得太出色，太痛快了！梅林对恩格斯有一个评价，说他就像一艘升火待发的快船，随时准备驶入科学的海洋。那本书就载着我经历了一次科学知识的惊涛骇浪。自此以后，我长久陶醉在马克思和恩格斯的著作中，这使我在这个领域中有了相应的理论准备。而在这个领域中，我相信我的读法与有些人是很不一样的。马克思和恩格斯是我心目中的哲人，而不是我灵魂中的上帝。我阅读他们的书是出于喜爱和钦佩，而不是出于义务和忠诚。正是由于秉持着这个立场，我才至少有相当的部分是读懂了，并且有了我自己的见解。好了，现在我可以告诉你这件事的结果是怎样的：到了文革后期，也就是当我写到这部小说的最后段落时，我在澎湃的激情中打算就用这些东西来和那个“文化革命”宣战，和我讨厌透了的那个“文化”宣战。这其实也就是打算做和遇罗克差不多的事情。
王斌：这也就是说，你在那个文革尚未结束的日子里，就打算为真理而战了？
礼平：我才没那么傻呢！文革中不但出了个遇罗克，还出了个张志新，那才是一些献身的人呢。文革中，我亲眼见过枪毙“反革命”，知道上刑场是什么样子。我可不想学那个样子。明知是覆辙还要去蹈，我不是也太呆了吗？我打算和他们玩些新花样出来。
王斌：说说你所谓的花样？
礼平：作一次充满智慧的斗争。我再强调一个事实，文革后，当“伤痕文学”兴起的时候，危险和威胁都已经结束，哭诉和诅咒这个“革命”在粉碎四人帮后成了光荣的时尚与风潮，整个社会的赞赏与同情都是站在他们一边的。但我写这个小说的时候可不是这样。那时文革还没有结束，四人帮还在台上，并且正是最疯狂的时候。这部小说当时至少会给我招来四项罪名：反对文革，宣传宗教，美化国民党，还有一个“树碑立传”。这些罪名中的任何一项都是致命的。现在的人已经忘记“树碑立传”这四个字了吧？这是指在歌颂毛主席之外还去歌颂其他的人，比如刘志丹、韦拔群，等等。这样的歌颂不但使作者获罪，还使那些被歌颂的人倒了霉。我在小说中描写到了陈毅元帅，当时他如果还活着，说不定就会因为我的这些描写而成为一个什么“集团”的头子。1976年是一个空前黑暗的时期，这一年总理去世，四五事件，批邓，还有唐山大地震构成连续的灾难，这一年也有很多人因为激烈地反对文革，或者仅仅因为“疑似”反对文革而被治罪甚至杀害。而我的这部小说可不是“疑似”反对文革，而是明目张胆地反对文革。所以这是不折不扣的玩火。但我手里却握着一张牌，这就是我对马克思主义的了解。我知道我一旦落到那些不学无术的爪牙们手中，有一个罪名也是绝对逃不掉的，这就是“反对马克思主义”。我小说中那些哲理性的议论，无不触动着当时人们那些最敏感的“马克思主义”神经。但我也正是在这里严阵以待，静候着他们。我才不会像遇罗克和张志新他们那样引颈就戮呢。我知道他们的事情，闭着眼睛也能想象出他们是怎么被难的。他们都太老实。当他们被审讯的时候，那些审讯者将他们看成最危险的敌人，他们却将那些人看成自己的亲人和同志，于是无情的审问成了尽情的倾诉。他们都曾经掏着心窝子和那些人讲述他们的真实想法，那些话也就成了他们的直接罪证。我们常说对牛弹琴，他们却对着鬼弹琴，招灾惹祸也就命里注定了。这种事我知道很多，许多真诚的革命者就是这样遭遇不幸的。但我决不打算这么老实。我知道对手就是对手，敌人就是敌人。当我们一旦和他们遭遇的时候，我想一着制敌，一出手就将对方击溃。我的小说中有好几处极为叛逆的议论，后来很多人特别赞赏我的也正是这一点。但是你们恐怕很难想象，其中有很多思想却恰恰来自马克思和恩格斯的一些经典论述，有的地方甚至就是原话。缺乏这方面的理论修养，是很难看出来的。而我有这个准备。所以我知道应该在哪里迎战。那些人一旦将我书中的这些内容说成是“反动”的，我就可以把他们结结实实地按在“反马克思主义”的板凳上。所以那些看似叛逆的内容其实是一个陷阱，它们与马克思的思想一点也不冲突。但是很可惜，我的小说写成以后，还没有流传开来，文革就结束了，这一仗也就无由去打了。文革的仓促结束对我多少有些遗憾，因为一场策划中的恶仗还没有来得及去打就作废了。但我没想到，我挖的那个“马克思主义”的陷阱，却又迎来了另一些完全不同的人。
王斌：你说的是王若水吧？他的那篇文章我看了，你的文章我也看了。严格地说，你的小说是一部现实主义的小说，你写出了对文革的看法，对国共战争的看法，还有对人类文化的看法。所以王若水才选择了“哲学”作为他的题目，我记得他的文章是《南珊的哲学》。他掉进你的这个陷阱了吗？
礼平：他也没掉进去。不是他不可能掉进去，而是我真的不想让他掉进去。这个原来是准备用来对付四人帮的。但他还是和很多读者一样，被我忽悠了。尽管他是一个很有水准的理论家。其实你也被我忽悠了。你们都太老实。你们几乎都将我的小说视为伤痕文学，视为一个红卫兵的“忏悔”，以为这部小说就是要批判文化革命，其实错了。不错，《晚霞消失的时候》批判了文革，但也批判了我们自己，甚至批判了整个人类。你们怎么就没有注意到呢？我提到的那个“文明和野蛮”，难道仅仅是在说文革吗？整个人类的历史都是这样的。所以谁阅读谁上当。四人帮被粉碎以后，控诉文革成了风潮，人们不但不再害怕反对文革，而且唯恐反对得不够激烈，他们找得到的方法就是先去描写那些血淋淋的事件，然后就对更深层的东西，对我们国家的社会制度、意识形态，还有基本理论和文化传统发出怀疑和反对之声。我的《晚霞消失的时候》就被归入了这一类。而实际上我笔下的文革并不是血淋淋的，我的书对马克思主义更是深怀敬意，这难道有什么疑问吗？马克思和恩格斯的学说不是我们这些人可以去反驳和批判的，我们没有这个水准，同时也没有那个资格。马克思主义是19世纪欧洲新思想最出色和最前卫的成果之一，它们已经被收进人类的思想宝库，谁也不可能再去清理，问题只在于这些宝藏一直都并没有完全属于我们。老实说我很不喜欢伤痕文学，就艺术传统来说它与当年的忆苦文学如出一辙，它是风潮的产物，形势与思潮的产物，它的理念很短视，因而也就没有艺术生命。我很不愿意将《晚霞消失的时候》也归入此类，但人们却就是这样看它的，这也算是我的一个宿命吧。一窝蜂的思想永远也不可能出色。
王斌：这恐怕是你的一个误解，起码我个人没把《晚霞消失的时候》列入伤痕文学，对于我来说，它是一部哲理小说，一部富有思想和精神魅力的小说。
礼平：文革时，我们站在“革命”的立场上，一窝蜂地去批判“资产阶级”；文革后，我们又站在“民主”的立场上，一窝蜂地去批判文革；反对资产阶级时，我们扩大视野，横扫一切有关的东西，这就是“破四旧”；文革后，我们还是扩大视野，同样反对一切有关的东西，这不还是“破四旧”么？那我们究竟有些什么长进呢？我在写小说的时候，并没有那种宣示立场的冲动，我只是想讲一个凄美的故事。就前人的思想宝库来说，我不想反对任何东西。我只是尽情赞美一切值得赞美的东西，其中也包括马克思主义在内。我之所以给人一个强烈的印象，似乎小说的锋芒直指“马克思主义”，是想让四人帮之流给我戴上一顶“反对马列主义”的帽子，然后我再拿他们开涮。但是文革后，当很多读者朋友也都这样说的时候，我就不知道该怎么办好了。
王斌：你的小说当初给我的印象的确是很有思想前卫性的，它与“伤痕文学”确实有着很大的不同。它的情绪要灿烂得多。但究竟有谁掉进了你的陷阱呢？
礼平：没有人，真的没有人。只是有些人曾经走得很近。
王斌：谁？
礼平：我讲几个重要的吧。我在四中时的高年级大哥，北京红卫兵理智集团的核心人物孔丹应该算是一个。1966年的夏天，北京红卫兵运动中最有理性、最有章法、也最有可能对文革发生抑阻作用的那些活动差不多都是以他为中心的那个集团组织起来的。孔丹是一个非常优秀的人，既有杰出的工作能力也有坚定的原则性。1981年，我的小说发表后，引起一片叫好之声，我对宗教的“宣扬”，对国民党的“美化”，对文革的“控诉”，还有对马列主义的“批判”，等等，都获得了广泛的社会同情。这时孔丹以老大哥的身份把我约去，说是要和我“好好谈一谈”。这位老大哥的态度真是严肃极了，那个神情和他当年对我那首歌的恼火几乎毫无二致。那天一起去的还有几个同学，有沈宝昌、王小非、殷新民，等等。他见了我劈头就训，说：“你这个家伙尽弄些邪门歪道，这回怎么又宣传起宗教来了？”我也是正在气头上，毫不客气就给他顶了回去：“马恩列斯的著作中，哪一篇是反对宗教的？”他的话就顿住了。怎么样？我把这位老大哥给治住了吧？看来他也意识到我这个当年只知道捣乱的小老弟已经“非复吴下阿蒙”了。但孔丹的水平也正是在这里：他立刻就意识到了问题所在。他显然了解马克思主义经典著作的整个情况，所以他知道，马恩列斯的著作中，确实没有批判宗教的著述。我碰到的一些理论家可就不是这样了，当我告诉他们这件事情的时候，他们就和没听见一样。他们自恃读书多，引经据典地和你争辩，说什么宗教毕竟不对啊，不好啊，等等，总之和你掉书袋。但这已经跑题了，我并没有和你们争论宗教的是非，我争论的是马克思主义政党对宗教的态度。我认为我们可以，也应该对宗教抱持一种尊重的态度，就像我们对许多古老文化所抱持的尊重态度一样，但那些理论家就是认为不可以。
王斌：你遇到过谁呢？文学评论界我认识不少人，谁和你争论过？
礼平：我还是不说名字吧。总之，我见过的理论家他们抵制宗教的观念是没有根据的，但没有一个理论家肯承认这个问题，甚至根本拒绝注意这个问题。但是孔丹就意识到了，他很痛快地说：“行，这个问题让我再好好想想。”我们就说起别的事情来了。忆往事，说笑话，谈读书，等等，相见甚欢。当时还有好几个老同学也在场，孔丹就这么痛快地承认我说的有理论了。我为什么一直都很喜欢孔丹他们那个集团的人呢？这些老大哥不但一直对我很好，而且他们有知识、有水平、有见地，更重要的是有胸怀。他们对于理论问题有着真正的兴趣，对真知灼见具有着敏锐的洞察力，而没有俗学之气。为什么要讲这个话？因为俗学之气是哲学界和文学理论界的通病。包括一些“著名学者”在内，说他们不肯好好读书那是冤枉他们，但我就是怀疑他们对于他们所研究的学术领域是否真的有兴趣。这些人让我倒足了胃口。论争和论战有时很像武林侠士之间的过招，“只要一出手，便知有没有”，我和孔丹只说了一句话，他便都知道了问题的症结所在，剩下的细节各自解决，不再多说。孔丹现在并不是一个学者，但他有着良好的学术素养和学者之风，这种人感兴趣的是问题本身，对于论争之间的言语进退则并不在意。这样的人在学术界少得很。但这样的人我还遇见过一个，这就是陈昊苏。陈昊苏当时是团中央的负责人，我的小说在青年学生中引起了挺大的反响，他当然不能不关注这件事。当时议论沸腾，我的小说又是那么神神道道的，他肯定也心存疑虑。但他不是那种自己坐在办公室里给你下结论的人，他要亲自来听听你还能说出一些什么，所以他自己就找到我家里来了。他的到来把我吓得屁滚尿流。
王斌：怎么会那么紧张？我也见过陈昊苏，和他对过话。我觉得他是挺和善的一个人，没什么官架子。我发现你有时很狂，很大胆，敢做别人不敢做的事。有时又好像很谨慎，为什么？
礼平：因为我不知道应该怎么对待他。陈昊苏也是四中的老校友，但我上四中时他已经毕业了，不过孔丹他们那些高年级的同学认识他。陈昊苏口碑很好，人很厚道，用中国的老话来说，叫做“堪称长者”。但他是主管意识形态的官员，和我这种带有叛逆色彩的青年作家可以说是“天敌”。我对他的到来也毫无准备，所以我很有些无措。陈昊苏也不管这些，坐下寒暄了几句，就单刀直入，问我对现在年轻人的思潮怎么看？我说年轻人的思想很活跃，很解放，也很混乱。这个话便被他逮到了，他就问我你觉得你的思想是不是也有些混乱？
王斌：我知道你的小说刚一发表，冯牧就给《十月》杂志打电话，说你才华横溢，思想混乱。
礼平：是啊。但陈昊苏只说一点，他不说我“才华横溢”，他只说我“思想混乱”。我就顶他，说我思想一点也不混乱，我清醒着呢。陈昊苏就笑了，这时他问的一句话可就太精彩了，他说：“你不觉得自己也很年轻么？”当时我已经三十多岁了。但他还按我在小说中的年龄来看待我。于是我说：“我年轻，但我的思想并不年轻，我老谋深算。”我暗示他我这里有陷阱。陈昊苏的表情就有些莫名其妙起来了。陈昊苏这个人很有意思，他年长德厚，位高权重，言语行事也都在力图稳健，但我还是看出这个人童心未泯。于是我说，咱们别绕圈子了吧，你们不就是觉得我离经叛道吗？但我可是读过不少马恩原著的，我知道什么是马克思主义而什么不是，所以我不混乱。陈昊苏也觉得我读过不少书，我那本书留给很多人的印象就是这样的，但他不相信我是一个“马克思主义者”。这时他变得很深沉，问我：“你信吗？”我说：“我信。”这个话后来我和很多人说过，谁也不相信，但陈昊苏表示他相信。这时他问了我一个很尖锐的问题。他说：“你的小说表达过这样一个思想，在人类对世界的认识中，科学是唯一可靠的方法，哲学则是没有用的，那你怎么解释马克思主义的哲学呢？”我便告诉他，这话可不是我说的，是恩格斯自己说的。他显然有些意外，问我在什么地方说的，我说了四本著作，《反杜林论》、《自然辩证法》、《费尔巴哈和德国古典哲学的终结》和《社会主义从空想到科学的发展》，这几本书他都读过，所以我们谈得很流畅。谈过以后，我在小说中说的是什么意思他也就明白了。陈昊苏便决定以团中央的名义在中国青年出版社为我的小说开一个研讨会，他毫不怀疑我一定会公开阐释我的这些观点。但这时我的情绪却发生了很大的变化，这一时期我家里不断有读者来访，其中不乏充满了叛逆情绪的激进青年。由于小说的影响，特别是小说中那些极为尖利和大胆的哲理论说，他们差不多将我当成了一面旗帜。这是一些形形色色的年轻人，有的还是当时的佼佼者。他们当中有些人很可爱，有的则让人受不了，那种轻狂和浮躁都让我忍无可忍，我们之间也就爆发了一系列的冲突。倒不是我们有多大的分歧，是我不能容忍他们的思想方法。老实说，这些年轻人和文革初期的我们没什么两样，都是将一切的争论都归结为政治上的对立，这就是当时人们所说的那个“歌德”派和“缺德”派。他们将一切人和一切事都用“拥护”和“反对”共产党去划分，非此即彼，这就使很多问题根本无法谈清了。这是一种很烂的思想，简单，单调，但无论在当时的正统派还是叛逆派中，唯一的思想方法就是这个。双方都不遗余力地将对方妖魔化，这就很可怕了。我的小说后来被正统派归入“淫秽小说”，这就是一种妖魔化。
这就让我很不堪了。所以当陈昊苏组织的那个研讨会上出现了一些意外情况的时候，我干脆搅了局，让那个研讨会流产了。
王斌：我看过那次研讨会的纪要，觉得那个研讨会开得一点都不好。
礼平：问题也就是在这里，陈昊苏原来显然不想把会议开成那样。但会上有人临时反水。本来么，作为一个研讨会，组织的是一些代表各种观点的人。但不知为什么，除了一个何志云，其他几个原来表示要支持我的人态度都发生了变化，激烈地批判起我来。这也罢了，但他们不但从思想上否定，从艺术上也否定，说它写得很糟。如果这样，讨论它干什么呢？那几个人当时颇有影响。这时中青社的编辑部主任王维玲悄悄和我说：“好好阐述你的观点，反驳他们！”但我总觉得这事说不定有什么背景，满肚子的不痛快。这是1983年，正是第二次反精神污染的高潮，中央里的斗争也很激烈。我就想干脆息事宁人算了，免得给陈昊苏找麻烦。于是我没有按照我和他谈话的思路去发言，而是作了一个检讨，承认自己在艺术上不成熟，也承认自己的思想很浮浅，总之全线退却，交枪给他们。结果那个会就泄了气，我都认输了，陈昊苏还能为我说什么。他只好作了一个不疼不痒的总结性发言。为这事王维玲好埋怨了我一阵。不久，我听说陈昊苏在中央里也挨了批评，我这才意识到我将陈昊苏给卖了。你看，这又是我对不住的一个人。我怎么老是对不住人呢？其实我真应该作一个激烈的发言，我应该将我原来准备倾泻到四人帮身上的那些东西都倾泻到这些人的身上去，这就对了，那一定会成为一个爆炸性的文学新闻。但我怯阵了，现在想起来还真后悔。
王斌：你肯定是悔得肠子都青了。我们的礼平总结自己的文学道路，就是不断地后悔和对不住人。
礼平：所以我真的是不想再对不住人什么了，但偏偏这时王若水的文章又出来了。
王斌：王若水是大理论家，他在《人民日报》上发了整整一版的文章来评论你的小说，这在文革后应该说是空前的规格了。他的文章题目是《南珊的哲学》。他很有意思，不谈老和尚，不谈基督教，也不谈李淮平，为什么单单选择南珊，而且是选择了南珊的哲学？你对王老先生所表述的观点是如何看待的？
礼平：他的文章不是发表在《人民日报》上，而是发表在《文汇报》上，也不只一版，而是连续两天，发了两个整版。当时邓小平点名批判《苦恋》也只是在《文艺报》上发了一个整版，我这个待遇真是够高的了。不同的是《苦恋》挨批是钦定的，而我是王老先生自己愿意出来批我。但我对王若水还是充满了感激和敬意。他是怀着由衷的欣赏态度来批评我的，仅这一点，我对此深怀感激。但我还是必须说，就连王若水这样的大理论家也不能跳出历史的樊篱。我们的理论界长期以来有一种思维定式和文章格式，就是引经据典，总是用伟人的语录来支持自己的观点，但这种方式却充满了误读，导致很多的谬论。这种方式本身就不对。王若水也不能脱俗，也是这样一种风气，他的那篇文章中就充满了破绽，我一眼就看了出来。其实正确的做法是你不用别人的话来证明自己，你直接说自己的道理就可以了，你就是你自己的证明。任何杰出的观点都是因为它自己杰出，而不是因为它所引用的经典的杰出。但我们的理论家们永远生存在怕犯错的顾虑中，便只好用引经据典来武装自己，说白了就是保护自己，结果这反而生出无穷的问题。王若水的文章也正是这样。尽管那篇文章充满文采。
王斌：他犯了些什么错误呢？
礼平：犯了些什么错误？他简直满篇都是错误，理论上的错误。现在对马克思主义感兴趣的人也实在是不多了，但在三四十年前，它却曾经是我们的一门必修课。那么，如果当年我的这门功课学得不错，总不是坏事吧？如果你真的对王若水这样的哲学大师也犯常识性的理论错误有兴趣，我就给你说一说。
王斌：我有兴趣。
礼平：这里涉及的都是马克思主义的一些基本命题。我那番关于“科学是真，宗教是善，艺术是美”的话曾经使意识形态专家们惊呼不已，也使许多叛逆青年兴奋之至，以为那是不折不扣的离经叛道。但这其实却是最纯正的唯物主义。还有南珊说的，“当我们试图用好和坏这样的概念来解释历史的时候，我们可能永远也找不着答案”。一般读者对此注意不多，但王若水注意到了，他对此的评价是，“历史对于南珊是不可知的”。这怎么是不可知呢？她知道历史不可以用道德来解释。恩格斯的《家庭，私有制和国家的起源》在论及私有制的历史作用时，就曾明确讲过不能用道德价值来解释和评价历史，南珊重复的正是他的话，这又是最纯正的历史唯物主义。但王若水也没有看出来。还有李淮平说的那个“文明与野蛮的历史循环”，被王若水称为历史的宿命论。但这不是历史的辩证法又是什么呢？对了，还有你们最喜欢的那个关于“太阳与河流”的对话，当南珊将人类文明的起源归结于河流的时候，她说的是什么？是说文明的基础是经济和生产力的进步，而这就是历史唯物主义。这些王若水都没有看出来。他在我的小说中闻见了一股浓烈的叛逆味道，这是他们那一代人很警惕的东西，但他又深爱我的小说，于是他满怀深情想要和我这个年轻人说些什么，让他意外的是，我这个“年轻人”对马克思主义也很熟悉。于是我写了一篇《谈谈南珊》来反驳他，也在《文汇报》上全文刊登了出来，也是整整的一版。但引起的反响却对我很不利，很多人对我这样主动向“正统”的意识形态靠拢很不以为然，认为这愚蠢透顶，不但不合时宜而且也得不偿失。没有一个人认同我的辩驳，他们觉得我那篇东西是强词夺理和胡说八道。这时我才发现在我们这个以马克思主义为指导思想的国家里，对马克思主义哲学思想的普及简直就等于零，没人知道我说的是什么。很快，王若水有了反应，他又发表了一篇《再谈南珊的哲学》，对我作了全面的反驳，但最后却表示不想再和我争论下去，我们的论战就此结束。
王斌：这说明什么？
礼平：说明他对我的意思显然看明白了。为什么这么说呢？因为他全师而退。如果我真的那么荒谬，他大可以一展文采，将我痛快淋漓地批驳一番，臭骂一顿，但他选择了休战，实际上是不战而退。这时我就面临了一个选择：我要不要揭发他的那些理论错误？还在文革中，我就憋着一股气，想要找一个什么人来臭骂一顿，将理论界的那些胡说八道痛驳一番。现在我终于发现了一个目标，一个大目标。我那个好斗的性子来劲了。但是当我起笔的时候，很快发现王若水不是我想要打击的那种人，绝对不是。他那么喜爱我的小说，为我写了一篇深情文字，他只是想要教导我一番，对我并没有伤害。这是我可以去打击的人么？我也知道他的政治品格，所以我一个字也没有再写，放弃了和他的激烈论战。说到这里，我必须强调好几个问题。第一，那些理论上的错误并不是只发生在王若水这里，而是发生在整个中国的理论界，这个“引经据典”的传统是从前苏联承袭下来的，王若水也摆脱不了它；第二，王若水看出了所有人都没有看出的问题，他仍然是最出类拔萃的；第三，王若水没有学阀气，他对我的批评文章写得非常动人；第四，我的反驳文章是经王若水的亲自推荐发表的；第五，王若水当时也处在论战中，他的学术尊严关乎他的政治生命，他必须保护自己。总之我们进行了一场君子之争，我们不但彬彬有礼，而且惺惺相惜，谁也无意置对方于死地。和有些人比起来，我们的争论干干净净。
王斌：我同意。我对王若水老人家也一直深怀敬意，他是有人格品行的。
礼平：和王若水的笔墨之争结束以后，我细细回顾了一下我这篇小说的前前后后，突然发现了一件很有趣的事情：实际上我的小说是一篇标准的主流意识形态作品，它的一切都那么符合正统思想的需要。它反对文革，它坚持马克思主义。像我这样在文学作品中如此细腻和系统地阐述马克思主义基本原理的小说大概还没有过吧？但这个世界好玩也就好玩在这里，无数叛逆者将我引为同道，而那些发誓要捍卫正统的人却对我咬牙切齿。那些把我的小说归人“淫秽小说”的人，无疑就是怀着这样的恼怒的。
王斌：第一次看你的《晚霞消失的时候》时，它曾经让我那么吃惊。时隔这么多年，当你这样重新阐释它的时候，你再一次让我吃惊。这个作品的深刻内涵使我们直到今天还颇感陌生，我们显然没有理解它的全部。这真的是一部迷惑了天下人的小说，我也一样。但你又必须承认，有时候，文本自身所散发出的意蕴与创作者的初衷相背离是一种极正常的现象。
礼平：人们也许会将它彻底忘掉。实际上我的小说已经被忘掉了。
王斌：你大可不必如此悲观，那个时候的作品我们忘掉了很多，或者说我们愿意忘掉它们。但是《晚霞消失的时候》我们却愿意记住。北大将你的《晚霞消失的时候》收入“百年中国文学经典”就证明了它不会被人们忘掉。和王若水的论争结束以后，我的印象中你就完全退出了文坛，再也没有看到过你发表作品，我曾经一度盼望着礼平的名字再度出现，因为你的小说那么强烈地影响了我，可是一直在沉默。你为什么要这样？
礼平：我的信条之一，就是决不在政治上毛遂自荐。就是有人用枪对着我，我也不会用这些话和他们争辩。我的哲学是用来作战的，不是用来讨饶的，更不会用来讲价钱。我期待的是胜利，哪怕一次也好。你看到我是怎么描写战争的，我期待胜利，但也不惧怕战败。只要我还能战斗。
王斌：那你战斗了吗？
礼平：没有。
王斌：为什么？
礼平：和谁战斗？我找不着敌人。
王斌：可是当时有那么多的人敌视你。
礼平：那是我的同志。
王斌：我讨厌那些将你的作品说成是“淫秽小说”的那些人。我鄙视他们。
礼平：你是我的朋友。但那些将我的小说视为“淫秽小说”的人是我的同志。
王斌：这才是你的悲哀。
礼平：那就悲哀吧。一个人活在这个世界上，总该“悲哀”一些什么。我活得够惬意的了。
王斌：是的。我还想知道，听说胡乔木还召见过你一次。这是什么时候的事？你们之间说了一些什么？这件事对你有什么影响？
礼平：当然有影响，有很大的影响，这是必然的。当我和王若水偃旗息鼓以后，我以为关于《晚霞消失的时候》的一切都可以就此结束了，人们根本就不知道我在小说中都说了一些什么，使我兴意索然。但就在我决心将这些理论性的思索彻底抛弃掉的时候，胡乔木出现在我的面前。那是1984年春节前夕，我突然接到胡乔木办公室打来的电话，说乔木同志想在初四那天邀请一些年轻人到他家做客，就当前的一些热点问题和大家交换一下意见。秘书还特别强调，这次做客不是乔木同志想要和我们说些什么，而是很想听听我们说些什么。吃惊之余，我赶紧答应了。那天我去的时候，他家的大客厅里已经坐满了人，有二三十人，其中有一些人经常出现在当时的媒体上，是一些极具叛逆性的年轻人，那天有的人还和胡乔木发生了争论，这些我都写在了再版后记“写给我的年代”一文中，但我还想重复一下胡乔木那天对我的态度。他从楼上下来时，客厅中安静下来，他站在楼梯上环顾了一下，便问：“谁是礼平？”我赶紧乖乖地从座位上站了起来。他指指沙发说：“请你坐到这里来。”我走过去，在他身边坐下了。这时他没有和满屋子的人打招呼，就在众目睽睽之下大声对我说：“你的小说我看过了，而且我可以告诉你，我看了不止一遍。你胡伯伯是懂得文学的，哲学我也懂一点。小说中的一些观念我并不完全赞同，但我也不完全反对。我有一些想法，你愿意和我谈一谈吗？”说完定定地看着我。胡乔木是一个和善的小老头，眼中闪烁着学者的智慧，又是一个饱经沧桑的革命者，他那洞察一切的眼神明白无误地在提醒你，你什么也别想瞒过他。我被这样一个突然出现在我面前的老人震慑住了。你应该记得我写的那个南岳长老。这个老人曾经迷倒了多少读者，但我却并没有见过这么样的一个人，那是我的杜撰。但是在那一天，一位比南岳长老更加伟岸的老人突然就坐在我的面前。我们近在咫尺，他等着我的回答。他的话在我心中急剧旋转起来：他对我并不完全赞同，但也不完全反对。这是什么意思？这实际上就是在为我平反了。他的话又是那么自谦，说他只是懂得“一点”文学和哲学，这就使他的邀请更加无法抗拒。而能和这样一个渊博的老人交谈，不正是我梦寐以求的吗？那简直就是一个神话。但与王若水的争执却在我的心中留下了一个阴影。王若水也是一个长者，他也曾经那么热情地对待过我的小说，但我却浇了人家一盆冷水，扑灭了一场几乎是必然会建立起来的忘年之交。这样的事情难道还要再发生在胡乔木那里吗？当时我毫不怀疑，只要我和他的“交谈”一开始，很快就会触及到分歧，然后就是争论，抗辩，直至论战。而对这样一个人的冒犯无疑将成为我人生中一个更不堪的败笔。所以仓促之间，我用一句顶撞的话将他拒于千里之外，我很生硬地说了一句意思不大清楚的话：“我也不同意！”他似乎有些愕然，停了一下，仍然很确定地说：“你可以再考虑一下，如果你想和我谈，可以随时来找我。”然后座谈正式开始，我便在座谈进行中悄悄离开了他。我后来没有去找过他，不论就什么事情。这是我在再版后记中记下的情况。但有一个内容我没有提，就是胡乔木还提到了我与王若水的争论。他很明确地劝我说：“你根本就用不着向王若水作那么多的检讨，那不是讨论问题的方式。你完全可以把自己的意见都说透。”这使我更加确信，他注意到了我在文章中提到的那些理论问题，并且正是将它们留作了他与我讨论的题目。那无疑都是他感兴趣的问题，他希望我将它们讲透，因为那个时候，像我那样对马克思老祖宗的理论还有兴趣的年轻人已经是绝无仅有的了，这很可能使我在他的眼中具有了一些独特的价值。但我更知道我最终还是不会成为一个服服贴贴的乖学生，我骨头里缺少那份涵养，所以我们一定还是会不欢而散。你一定会说我懦弱，不是。古人说“行年二十而知十九年之非”，我写这个小说时三十岁，我的“十九年之非”既有我自己的，也有国家的，我比古人差远了。但是恕我直言，在文革中，尽管所有的人都卷入进那场冲突中去了，但反省自己的，也许只有我一个。我就不明白，经过文革以后，人们怎么还是那样热衷于和别人斗争，那么迷恋于对自己的肯定和对别人的否定。我做个样子，可以么？
王斌：我现在有些明白你为什么这么久不肯发表自己的作品了。你这些年究竟在做什么？
礼平：看些我感兴趣的书。看书是件很惬意的事，比写书令人愉快。也写了些东西，不太满意，先都放着。
王斌：你不想出来做一些什么吗？
礼平：有的时候也想，比如讲讲课。
王斌：你想讲些什么？
礼平：最想讲的还是哲学，尤其是马克思主义的哲学。我时常有一种“拔剑四顾心茫然”的感觉。如果我有机会，我很想讲讲恩格斯的《反杜林论》，告诉人们那篇言辞辛辣的著作究竟骂的是谁。
王斌：今天，当我们重新回顾《晚霞消失的时候》，不仅仅是在回顾一部作品，同时也是在回顾一个时代——尽管这个时代从表面上是消失了，但它真的消失了吗？但我还想问一个我个人感兴趣的问题：你的小说为什么起了这么凄美的名字？
礼平：这部作品最初叫“儿女”，后来由于一个情节改成了这个名字。在小说的最后，当李淮平和南珊在泰山上作最后的告别时，他们的身边是灿烂的落日和晚霞。南珊为此发出一声叹息。李淮平安慰她说：“它还会升起来。”南珊说：“它正在升起来。”李淮平问：“你是说在地球的另一边吗？但是在那里，它也会下沉。”南珊说：“那时，它就会在我们这里升起来。”这正是我们今天的情景。谢天谢地，有幸言中。那是我三十年前讲的话。
王斌：人类的历史也一如你小说中所论述的太阳那般，在循环往复中经历着沉沦与崛起，但我们的内心正是因为留存对冉冉升起那一刻辉煌的期盼，激励着我们去像西西弗斯那样执著地寻找那道耀眼的光芒。《晚霞消失的时候》在我的记忆中始终未曾被岁月抹去，它自始至终鲜亮地存在于我的精神中，为此我要感谢你！