面向未来的大孔子学说——访胡国亨先生，本文主要内容关键词为：孔子论文,学说论文,未来论文,访胡国亨论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
黄：胡先生，在大著《独共南山守中国》中，您对西方文化及其衍生的现代化作了极富深度和尖锐的批判，并且重新诠释了孔子思想。在此基础上，您提出了大孔子学说，相信孔子学说会给予西方文化一个较为清醒而理性的认识，从而提供一些真正实际可行的办法，引领人类走出目前陷入的险地。那么，最初是什么问题促使您思考并提出大孔子学说的呢？您提出大孔子学说的出发点是什么？
胡：我在香港生活这么多年，对西方文化及社会发展有着切身的感受和体会。同时，对大陆这些年的发展情况，也有一个比较感性的了解。这些，都使我看到了一个基本的事实：在二十世纪末的今天，西方文化及其衍生的现代化已成为世界文化的主流。目前，西化、现代化、国际主义、全球文化、世界人等观念，已渗透我们的社会；西方的基础观念如人权、自由、平等、民主、法治、进步、理性等，也已成为我们不少人心中不再置疑的价值观；西方的科学技术、管理方法、法律制度、经济发展模式、商业及金融规则等，更已成为我们的典范和学习榜样。从表面上看，所有这些西方文化的基础观念、规则和制度，都具有很强的生命力，它保障西方文化具有极强的开放性，使西方社会能够通过自我调节不断迈向理想的“理性社会”。但是，在这种西方文化背后，其实隐藏着许多的问题。西方文化背后包蕴的以个体化与外在化结合为实质的本体结构，已给西方社会造成了严重的后果，一个满目疮痍的社会正展示在我们的眼前：智性两极化、个人主义沦为自我主义、灵性减弱和人格分裂、教育低落、暴力与吸毒泛滥、精神病与疏离感普遍、利益集团的倾轧、贫富悬殊、地球资源的滥用及环境的破坏等等。所有这些都充分表明，从长远的演进来看，西方文化正日益迈向衰败和失控，它违反了人类的生物及文化演进原则，导致不同地区的文化逐步走向单一化和全球化。这是人类文化发展的歧途，是人类发展的悲剧。如果我们追寻这种西方文化及其衍生的现代化，必将付出极高的代价，甚至是自我毁灭的代价。正是基于这一认识，我以为有必要重新思考现代化道路问题，从而建构一种能真正面向二十一世纪、面向未来的全新文化。大孔子学说就是这种重新思考的结果，或者说，是我依据自身资源，对现代化问题进行重新综合思考的产品。
黄：您提出大孔子学说的这一基点，其实已经表明，大孔子学说是一种非常现实的学说，是面对目前人类面临的现实问题，为解决这一现实问题而提出来的一种理论，而不是像国内学术界有人批评的那样，是要返回到孔子那里去，从孔子的思想中寻找救世良方，从而用孔子思想来匡正现实。或者说，您提出大孔子学说的目的，是立足现实生活，来看孔子思想对现代社会究竟有什么启发意义。
胡：对。我提出大孔子学说，并没有先入为主，不是空想出来的，而是面对目前的实际情况，立足于对人类生存状态的基本考虑，来重新思考人类本质和现代化问题。
黄：也就是说，大孔子学说并不是作为一种目标、一种信仰树立起来的，而是要来解决目前人类面临的基本现实问题。因此，如果我们假设一种可能，即目前人类的现实不是西方文化及其衍生的现代化居支配地位，那么，其实也不一定需要有一种大孔子学说。
胡：其实我并不是一定要提出大孔子学说。假如有一种更好的理论，能解决目前人类面临的难题，可以不需要大孔子学说。不过就我目前具有的自身资源来说，我思考后的产品，就只能是大孔子学说。
黄：既然大孔子学说就其实质而言，是一种面向现实和未来的学说，为什么还非要以孔子思想为本，通过对孔子思想的重新诠释来建构呢？
胡：当我们站在历史的现在这一刻时，我们很难看得非常遥远，看到今后一百年甚至一千年的情况，这是非常不容易的。但是，我们可以从过去发生过的事情中获得借鉴和启发，对过去的经验进行重新思考，从而提出新文化的基本骨架。大孔子学说就是通过对孔子思想进行重新思考和诠释后提出的一种面向未来的学说。
黄：我以为，这实际上意味着大孔子学说首先关注的，是有关文化及社会发展的基础性和方向性问题，而不是提供一个缺乏文化根基，只是用来解决具体问题的可操作的短期方案。
胡：大孔子学说最关注的当然是方向性问题，而不是具体的建议和方案，因为整个事情都是以方向为出发点和立足点的。如果方向弄错了，结果肯定非常糟糕。不过，任何一种学说，都必然包含一个具体建议和方案的层面，它是从一种学说的基本理论层面经过解释，然后演绎和衍生出来的。因此，具体的方案和建议，一定要在弄清楚基础性和方向性问题之后，觉得方向没有弄错，基础没有问题了，再针对具体问题，慢慢衍生和开出。我目前最关注的，还是基础性和方向性的问题，一旦我觉得这一部分没有问题了，我会配合目前人类面临的基本情况，慢慢引伸和开出大孔子学说的其他部分，即具体的建议和方案。但由于这部分内容面对的是具体的现实和环境，估计争议性会比较大一点。
黄：这样说来，您提出大孔子学说的最终目的还是致用，大孔子学说充满着对人类文化及社会现实的忧患意识，……
胡：我在本体论上是悲观主义的。
黄：但是，您又坚信，有了大孔子学说这个基点，便可以引领人类走出目前陷入的困境，解决西方文化及其衍生的现代化的危机。……
胡：因为我在认识论上是乐观主义的。当然，从长时段看，我看待人类的眼光是悲观的，这是一种基调，但这并不意味着我们只能消极等死。如果我们将时间维度缩短，在一个既定的短时段内，我们还是可以有所作为的，起码可以把悲观的情况和调子降低一点。
黄：这是否意味着，认识论乐观主义是您提出大孔子学说的主要理论背景？
胡：可以这么说，但不完全是。
黄：在大著《独共南山守中国》中，您提出需要从一个较为长远的演进角度和分析架构去评估和比较中西文化。具体地，您把生物演进论作为文化动态评估和比较的基本方法。对此，国内学者提出了诸多批评，比如在北京、兰州和武汉召开的三次“传统文化与现代化学术研讨会”上，都有学者批评您犯了以生物演进相比文化演进的范畴错误，认为两者属于不同的范畴，具有不同的演进规律和原则。您如何看待这种批评？
胡：这种批评当然有一定的道理，但仍有商榷的余地。我以为，把文化演进等同于生物演进，与把文化演进和生物演进截然二分两个极端，都是有问题的。文化演进的规律和原则当然与生物演进不同，因为文化作为价值产品，是一种外在的东西；而生物演进本身则是内在的变化，是内在与环境配合的结果。不过，这并不意味着生物演进原则在文化评估和比较中完全不能运用。不能这么绝对。
黄：但归根结底，文化演进仍包含着不同于生物演进的规律和特征。在您看来，文化演进规律和原则中最基本的东西是什么呢？
胡：毫无疑问，文化演进具有与生物演进共同的部分。但另一方面，文化演进肯定又有其不同于生物演进的规律和原则。比如语言的演进，语言与道德、思维发展的关系等等都是文化演进有别于生物演进的部分。我们必须对文化演进的这两个方面进行全面综合的研究。
黄：那么，在您目前进一步思考大孔子学说的时候，生物演进论主要是作为一种论证策略，还是作为基本的方法论立足点？
胡：只是部分的论据。生物演进论对大孔子学说来说不是基础性的，而只是一个间接的部分。大孔子学说不会因为生物演进论的局限而发生问题。
黄：大著《独共南山守中国》还提出了一个平面文化评估架构，其中个体化、群体化、外在化、内在化这四个基本概念是其最基础和核心的内容。这是您评估和比较中西文化的基本尺度和工具吗？
胡：这不仅是评估和比较中西文化，而且是评估和比较所有文化的最基本的架构。文化是一个动态的系统，因此文化评估和比较必须首先采用演进的角度，但演进的角度需要平面评估架构作补充。当然，我提出的平面文化评估架构，不一定是文化评估和比较的最后标准，也不是唯一标准。要是能有新的更好的标准来补充这一标准，自然是件好事。不过，任何文化评估和比较，要是不用这一标准，就一定会有问题。
黄：在北京、兰州和武汉的会议上，针对有人批评大孔子学说是重弹“中体西用”的老调，您一再强调，大孔子学说之所以为“大”，是因为它主张包容其他文化的优点。但是，像西方后现代主义学者，普遍强调不同文化之间的差异性和不可比性，认为不同文化之间并不具备可通约性。您如何看这种理论？在您看来，以孔子学说为本，究竟有没有可能和能力包容其他文化的优点和长处？
胡：我并不认为不可通约性是一种合理的理论，它在理论上是有缺陷的。而且要是没有可通约性，那么便什么东西也不可以说，这样一来，就连不可通约性本身也不能说了。
我以为，不同的文化之间是可以根据一个比较客观的标准，在某种程度上加以评估和比较的。就算是像艺术、音乐这些很模糊的领域，最终也还是有一定的客观评估和比较标准的。简要地说，任何文化评估和比较，都必须以理性为标准，看其是否符合人性、社会组织及人类长远演进等理性因素。
黄：您对不可通约性理论的批评，让我想起了普特南对库恩和费耶阿本德的批评。如果认同您的理解，那么结论肯定是：大孔子学说完全有能力吸收和包容其他文化的优点和长处。
胡：当然可以，起码从理论上讲是可以的。
黄：您这样讲的根据是什么？
胡：依据我的平面文化评估架构，位于个体与群体交汇点及外在化与内在化交汇点的孔子学说，可以成为不同文化联结的最佳桥梁。比方佛家文化与西方文化迥然不同，佛家强调内在化，而西方文化则强调外在化，要想成功地抽取和融合两者的精华，必须有一个不偏不倚的中介。孔子学说正好处于两者之间，同时具有内在化和外在化的一面，所以能恰当地完成这一任务。
黄：让我们来进一步讨论一个具体的问题。比方说，您在《独共南山守中国》中，处理了文化讨论中一个十分重要和基本的问题，就是理性和价值的问题。在您看来，西方理性的发展，偏向了功利层面而忽视了其背后的价值层面；而孔子的道德实在论，则强调理性最终不能不以价值为依归，强调德行为先，不只先于私利，甚至先于学问。那么，能不能这样理解，可以在孔子的道德实在论这一价值本体基础上，吸收西方功利理性论的精华？或者说，把孔子的道德实在论视为西方功利理性的价值基础。
胡：毫无疑问，价值观一定高于功利理性，比功利理性更基本。我们只有选择了一定的价值观之后，才能处理理性问题；离开基本的价值，理性便无从谈起。因此，西方的功利理性，其实是一个次理性的东西，在其背后，实际上包容着一个特定的价值观。……
黄：也就是说，西方功利理性论背后的价值观，与孔子道德实在论的价值观是迥然不同的。
胡：对，完全不同。西方的功利理性，以手段、程序、效率、后果、精推细算等最表层的价值为价值，而孔子的道德实在论，则倡导以德为本的价值观。在孔子的德本价值观基础上，也有其本身的功利理性，它与西方的功利理性不一定相同，当然也不一定不同。但综合而言，孔子以价值为指导的理性观肯定强于西方以功利为指导的理性观。
黄：那么，西方的功利理性观本身，有没有值得大孔子学说吸取的优点和长处呢？
胡：应该是有的。比方说，开放及客观的态度，真理面前人人平等的精神，互相合作，互通有无的精神等，都是蕴含在西方功利理性中有价值的东西。
黄：您在批评西方文化时指出，法人概念体现了西方功利理性论的价值观。您即将出版的新著《法人的权力》，是不是要从法人概念入手，进一步戳破西方文化优越的神话？
胡：这本书主要是处理现代经济学的一个基本问题。现代经济学十分重视市场论，但忽视了对公司本身的研究，我的新书就是想重新面对和研究这个问题，研究公司的结构和特征，从公司入手揭示现代经济社会的运作机制，从而解释目前的经济学所不能解释的许多经济现象，以及分析未来经济的发展趋势。不过，这本书还有一个副目标，就是讨论西方文化问题，因为公司本身体现了西方的理性价值观，公司文化是西方文化的缩影。
黄：是不是说，您的新著是在《独共南山守中国》的基础上，对西方文化作更深入、更具体的批评？
胡：我写作《独共南山守中国》的主要目的有二。一是指出西方文化优越只是一个神话；西方文化在目前虽如日中天，但其实已进入衰败和失控阶段。长此以往，西方文化不仅会自毁，而且会拖垮其他地区的文化。二是希望重新引起国人对中国文化及其未来的关注，反思未来文化建设的路向。我的新书是从经济学的角度，通过对公司主义的分析，进一步来讨论第一个问题，即解剖西方文化的实质和危机。
黄：您曾批评过西方文化的进步主义范式，公司主义与进步主义之间是一种什么关系？
胡：是一种互动关系。或者说，进步主义、公司主义、经济增长、科技发展等等，都是说的同一个东西，即进步主义范式。
黄：进步主义范式的根本局限是什么呢？
胡：最根本的局限就是把关注的焦点放在为人类设定最后的终极目标，……
黄：在您看来，人类文化和社会的许多问题都是因此而造成的。
胡：对，很大程度上是这样。
黄：在您的新著中，有没有处理《独共南山守中国》提出的第二个任务？
胡：没有。我计划在《炼石补天维》一书中，来进一步处理中国文化及其发展路向问题。
黄：您能谈谈这本书的整个架构情况吗？
胡：根据我目前的初步设想，这本书应该有两个部分。第一部分是对西方文化的批评，不过角度与前两本书都有所不同，比方我将从进步主义范式分析西方文化。第二部分则是将《独共南山守中国》提出的大孔子学说的纲领和概念具体化，这部分是核心。在这部分中，我将首先回答大家的疑问，以弄清大孔子学说的背景，然后处理几个重要的问题。其中最关键的问题是：孔子学说中什么东西是基础性和方向性的，符合我所说的重新建构一种新文化的基本条件。或者说，孔子学说中的什么内容可以与未来社会相配合。
黄：这么说，您看重的是对孔子学说的重新诠释和演绎，而不是把孔子学说不经过任何改造，直接拿来解决人类面临的现实问题。
胡：对。因为孔子学说本身非常散乱，没有形成一个完整的系统，所以必须重新整理。而且现在不同于二千年以前，我们的认识比孔子的时代已深入了很多，如果我们不用现代的语言（哲学语言）来重新诠释孔子思想，就很难揭示孔子学说的现代意义。
黄：您强调要把孔子学说与后期儒家思想区分开来，因为后期儒家思想是对孔子学说的异化。但是，儒家思想同样也是对孔子学说的重新诠释和演绎。……
胡：任何一种学说，当然都是对已有学说的一种重新诠释和演绎，但儒家思想对孔子学说的诠释和演绎是有问题的。不是诠释和演绎本身有问题，而是诠释和演绎的内容有问题。
黄：您依据什么标准说后期儒家对孔子学说的诠释和演绎在内容上有问题呢？
胡：后期儒家面对当时的社会、政治、物质环境，以及其他学说如法家、道家、佛家的冲击，不自觉地偏离了孔子的中庸之道，而融入了其他各家的思想。结果，后期儒家不是走向神秘主义方向，就是走向外在化方向，从而这样那样地偏离了孔子的核心思想。
黄：但是，您面对西方文化及其衍生的现代化的冲击和危机，提出大孔子学说，主张以孔子学说为本，吸纳西方文化和佛家，以及中国文化其他各家的精华，从而为人类未来提供一个扎实及丰盛的文化资源基础。这不是也面临与后期儒家同样的问题吗？
胡：在表面看来，是有相同之处。不过区别在于：我们现在对西方思想比后期儒家有多得多的了解，它能使我们从不同的角度来看问题。比方从西方智性的视野和尺度看问题，使我们具有一种反思的能力，……
黄：我们现在有能力反思各种学说（包括孔子学说），而后期儒家则无法做到这一点。
胡：对。而且我们有能力反思再反思。比较后期儒家，我们的眼光更远、更开放，拥有的资源更多。这些都能使我们避免犯与后期儒家同样的错误。
黄：回到大孔子学说。您能简略地谈谈大孔子学说的主要内容吗？
胡：大孔子学说的核心内容大致有三部分：一是孔子本人的学说；二是后来儒家从孔子学说中引伸出来的思想；三是我通过与西方文化比较，从孔子学说中引伸出来的思想。在这些核心的外围，是可以与孔子学说融合的西方文化、佛家，以及中国文化其他支流如道家、墨家的精华。这些构成了我目前考虑的大孔子学说的基本骨架。其中我最有兴趣的是我本人对孔子学说的重新诠释和演绎，这是核心中的核心。这部分内容主要有：中庸主义、单生主义、关系主义、致用主义和人本主义。
黄：能不能把这五个主义简单介绍一下？
胡：好。先来看中庸主义。西方的进步主义认为，人类的基本问题是追求进步。其实，所有的所谓进步，都要付出巨大的代价。就人的本性和现实生活来说，其结构是多重矛盾的组合。个体与群体、灵与肉、人身上的兽性与人性、个人的人性与社会组织、现在与未来等等，都是一种矛盾的组合，在它们之间无所谓什么进步，而只能在矛盾中取其平衡，而中庸则是风险最小的平衡原则。作为一种策略，孔子的中庸之道，并不是积极地化解这些矛盾，而是巧妙地将这些矛盾带来的风险减至最低。
单生主义简单地说，就是强调个人的价值存在于今生而不是来世，存在于日常生活中，存在于人与人的关系中。也就是说，个人的价值并不建基于天国或者来生。离开了人世间，追求人死后的生命或价值，只不过是自欺欺人。孔子说：“朝闻道，夕死可矣”；“未知生，焉知死”。这都表明，孔子并不关注和处理人生以外的事情。当然这并不是说，孔子相信没有鬼、神和来生，他没有这个意思，而只是说，鬼、神和来生都不是人生的价值所在，人生的价值在现实生活中。不应把价值的关注点放在来生，而应放在今生。
孔子的理想社会是一个拥有和谐人际关系的社会。“老者安之，朋友信之，少者怀之”，强调的正是关系。孔子的关系主义强调个体以重重关系为前提，强调个体和谐地安顿于群体关系网络中，把人与人关系的完善视为人生的最终目标。这种关系主义具有很强的解释力。例如消费，恐怕关键不在于消费什么，而是与什么人在一起消费。现代经济学恰恰忽视了这最为重要的一点。
孔子的致用主义也主要是面对人生，处理人生的问题。孔子不是一个纯理论家，他既重理论也重实践，强调学以致用，强调行动上对他人的责任承担。孔子的实用理性把单纯的知识追求放在一个次要的地位，而更看重把知识运用于人生之中。……
黄：孔子的这种致用主义与西方人例如培根讲的“知识就是力量”有什么差别？在培根看来，认识的最终目的其实也是致用。
胡：区别在于：在西方，追求知识本身就是一个目的，它不一定需要与现实生活结合。这其实也是西方科学技术迅速发展的一个重要原因。孔子的学说则不同，知识在孔子学说中的地位不是最高的，道德始终被放在知识之前。“贤贤易色，事父母能竭其力，事君能致其身，与朋友交，言而有信，虽曰未学，吾必谓之学矣。”
黄：这也就是中国人常说的做人比治学更为重要。
胡：单纯追求知识而做人行为不良，这种人生是有缺陷的。当然这并不是说西方人对智性的追求不重要。但是，孔子把求知的立足点放在做人上面，这是个优点，我大体上是认同的。人生很短，如果虽对世上的东西有很多的了解，但做人品质不好，我觉得这样的人生其实也没有多大的意思。
黄：请您接着谈谈大孔子学说的人本主义。它与西方人本主义有什么区别？
胡：中庸主义、单生主义、关系主义和致用主义关注的焦点，其实都是人，而且是人的现实生活，因此孔子学说是一种真正意义上的人本主义。西方的人本主义，无论是启蒙运动的人文主义，还是近代的个人主义，与孔子的人本主义相比，都算不上是真正的人本主义。因为西方的人本主义表面上虽以人为中心，但实质上渗透着人与神、人与物的关系，人、神、物三者是外在、独立和平等的。只有孔子学说，才真正以人为中心，而不附带任何宗教意识和物质条件。
黄：除上述内容以外，大孔子学说还包括别的什么内容？
胡：大孔子学说除了上面讲的核心理论和辅助理论外，还有很多的具体衍生，有一套具体的经济、政治、文化、社会策略和政策，以面对具体的现实情境。不过，对此我还没有展开详细的研究，只有一个大纲，还很不成熟，还没有形成一个很具体的方案。
黄：依您看来，在目前的情况下，大孔子学说的可行性究竟有多大？
胡：在回答这个问题之前，需要先谈一下另一个相关的问题：西方文化有什么长处和优势。在我看来，西方的法治、开放的智性、智性里面包含的德性，这些都是非常重要的，可以丰富和补充大孔子学说，提高其可行性。另外，孔子学说并没有处理灵性问题，而佛家在这方面则处理得比较好，也可以丰富和补充大孔子学说。孔子学说本身有很多局限和弱点，需要吸取其他文化的精华和强点来弥补。……
黄：就是说，通过吸收其他文化的成果，可以提高大孔子学说的可行性。
胡：其实不是提高可行性，而是提高大孔子学说本身的价值。大孔子学说是一种全新的文化架构，因此不能仅仅局限于孔子学说，还应包容其他文化中的好东西。
黄：但这一新文化毕竟不是一个和稀泥的混合体，而始终是以孔子学说为本的。
胡：对。不过大孔子学说仍需其他文化的支持，只有吸纳其他文化的精华和优点，大孔子学说这一新文化才能真正面对现实世界，真正面对人类的未来。
黄：与目前其他有关现代化的理论相比，大孔子学说是否要高人一筹？
胡：相对说来，大孔子学说的立足点比较高，考虑的情况比较全面，吸纳的文化传统也比较多，所以会比较安全和全面一点。
黄：但现在很现实的问题是，西方文化及其衍生的现代化有着非常强大的冲击力，虽然我们明知道追寻纯西方式的现代化要付出极高的代价，但由于现实逼人，我们不得不走现代化之路，而很难有其他的选择。但一旦接受了西方式的现代化，也就必然要接受西方文化的本体。然而，以个人私利及竞争为经，以科技、消费、外在化为纬的西方文化是一个自我推动和自我膨胀的活动体，绝不会留出空间给其他的文化价值观。在这种情况下，倡导以孔子学说为本的新文化谈何容易。
胡：这的确是个很大的冲突，我的悲观也正来源于此。
黄：这也正是您常说提倡大孔子学说是“知其不可而为之”的原因所在？
胡：对。其实我们目前早已认同并参加了西方的经济增长这个游戏。要想加入这一游戏并很快取得实际的成果，就一定要接受和遵守西方的规则和方法，其核心就是功利理性论。所以我们要创立公司制度，这是加入游戏最快最好的方法和途径。否则，就会被动，……
黄：就会被淘汰出局。
胡：对，被淘汰。因此问题在于，你参加不参加这个游戏。
黄：但困难之处恐怕在于，在目前，要想不加入这一游戏已不可能。
胡：对。所以我很悲观，就是由于这个原因。
* 本文据本刊记者黄少华（简称黄）对胡国亨先生（简称胡）的访问记录整理。题目系编者所加。
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