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舒芜／口述
张均／整理
二○○八年五月二十六日，笔者因研究当代文艺运动的疑难，前往位于皂君庙的中国社科院宿舍拜访舒芜先生。舒先生时年已八十六岁高龄，行动不甚方便，但舒先生闻知我来自他父亲方孝岳先生工作二十余年的中山大学，家乡又与孝岳先生晚年生活的地方（湖北五三农场）近在咫尺，谈兴甚佳，从胡适到朱光潜，从冯雪峰到周扬，从胡风到鲁迅弟子，忆往念昔，不少内容是难得一闻的文学史知识。孰料一年后舒先生遽归道山，现据录音资料将当日舒先生所谈择要整理成文，以飨学界，并借以表达对舒先生的追思之情。
一 胡适和“胡适派”
我们那代人对胡适的看法是有变化的，也可以说是大时代变化的反映。这种变化有三个阶段。最小的时候，我接触的新文学书比较早，那时候不分黑白左右，都很尊敬，我家里《胡适文存》都有。后来“左倾”了，马克思主义了，当然就不信他了。那时候认为我们是“左翼”，胡适是“右翼”。在抗战时期那个阶段，整个是反对胡适的。可以说一直到“文革”以后，改革开放以后，才慢慢地随着舆论环境的变化，认识方法的变化，慢慢回归到比较端正的看法。
胡适的影响当然是大的。不管怎么说，是大的。反过来看，也可以知道。解放后批胡适的时候，因为《红楼梦研究》讨论，发起批“胡适派”，各行各业都批“胡适派”，从反面也可以看出他的影响大。“胡适派”这个说法……动不动喜欢说这个“派”那个“派”，他自己也说“党内无派，千奇百怪”。他的所谓“派”，是猜的或者编的什么派，他有他的技巧。有些人他称之为什么什么派，什么联盟。“联盟”就是“派”，不一样，他也把他们抓到一块儿……“章罗联盟”，章跟罗呀在民盟内部矛盾很大，都知道的，他也绑到一块儿来……他就不叫“章罗派”，他叫“章罗联盟”。“高饶联盟”也是高岗、饶漱石，他们不叫“高饶派”，意思是说你们虽然不是一派，但是联盟的。所以他的编排有他的道理。“胡适派”一方面可以说是派，是联盟，另一方面，是用个大袋子把这些人装在一起。其实从反面来说，也可以说没有“胡适派”。所谓“胡适派”，好像《封神演义》上的一个法宝似的，一下子抓在一起。实际上是把他心目中不认同马列主义的知识分子称为“胡适派”，捆在一起打。其实没有一个“胡适派”。当然，过去三十年代文坛上，从“左派”的眼光看，也可以说有一个小小的“胡适派”，有新月派、新月社，包括徐志摩这些人，自由主义知识分子罗隆基等也都在内，是以新月书店为阵地的一些人。毛泽东所提的“胡适派”比这范围大，差不多所有的自由主义知识分子他都把他们叫做“胡适派”。“胡适派”其实并不存在。……你是党以外的人，你不服我……称为“胡适派”。这个策略很妙的。……非我族类，其心必异。
胡适在解放前的影响是最大的。从广义上说，从代表着科学和民主的意义上讲，胡适的影响是很大很大的。在文学上，胡适是通过新月派发生影响的。新月派很快就分化了，徐志摩是个核心，徐志摩一死差不多就散了。京派不一样，它是北京的一些人，相对于海派而言的。海派并不专指“左派”。鲁迅说，京派近官，海派近商。比较来说，京派有点阳春白雪，海派有点下里巴人。京派比较高雅一点。在一般的文学青年里面，比较起来还是海派影响大一点。北方的情况我不太清楚，南方是这样。京派最大的旗帜性人物可以说是周作人。真正搞理论的，就是朱光潜。搞创作的，就是沈从文了，再加上曹禺也是。曹禺的剧本就是沈从文发表的，他也可以说是京派出来的。周作人和胡适两个人之间并不是很亲近，来往并不多。
新月派之后，胡适在文坛影响上不大，他起的作用已经过去了。当然算是个元老。他关于“死文学”“活文学”“国语文学”等提法就显得比较浅了，不那么深了。朱光潜是自由主义文艺的大理论家，他和胡适没有什么直接的关系，但思想上整个地可以说是自由主义这一边。我们那时候作为“左派”青年，把胡适直接地看成一个竞争对象。我年轻时写杂文，主要就是批判两个人，哲学上是冯友兰，文艺上就是朱光潜、沈从文。
朱光潜跟我有家世上的关系，他是我们桐城的前辈，我们两家还是有来往的，我一直没有见过他。我一直批他，但没有见过面。后来很迟了，“文革”后打倒“四人帮”了，才见了面。朱光潜和国民党其实没有什么大关系，后来批他的时候讲他和国民党的关系。他和国民党的关系是这样的，当时大学校长下面设有三个职务——总务长、教务长、训导长。总务长管后勤、行政，教务长管教学，训导长管学生。这些重要职务绝大多数是被国民党控制住的，也不一定都是；朱光潜在武汉大学里当的是训导长。后来国民党为了加强控制，设了一个中央训练团，把大学的训导长都叫去受训，就把朱光潜也叫去了；叫去之后，朱光潜好像成了一面旗帜，好像天然的一个安排，变成了三青团的一个监察委员，后来又变成了国民党的监察委员。级别很高，所以解放后就把他压得很低，因为他有一个国民党监察委员的身份。那时候我还不认识他，看《参考消息》上讲的，他本来是一级教授，解放后重新评教授，最初把他评成了七级教授。后来又调整过来了，还是一级教授。一九四六年、一九四七年朱光潜、沈从文等批“左派”文艺很厉害，那时他们想搞一个第三条道路，在国共两党之外搞一个“第三条道路”。有一点点背景，大概是《大公报》、国民党“政学系”。正是因为国共两党在战场上打得很厉害，这些人想搞出一个“第三条道路”出来。从共产党看来，这些人是敌人了，因为国民党在理论上没有什么人了，从理论上可以称为敌人的，就是这些人了。共产党没有把朱光潜和国民党看成一样，对国民党已是“武器的批判”，这些人才是“批判的武器”。那时候国民党已不成其为理论批判的对象了。不管当时内战有没有战胜的把握，但当时左翼青年觉得，好像在战场上打败国民党问题不大了，那时候写文章就在这种思想背景下。国民党在理论方面本来就没有什么东西。……朱光潜比较被动，他在理论上、文化思想上与国民党没有什么关系。国民党在理论上本来就没有什么人，什么张道藩这些人是不成气候的。后来比较在理论上有点气候的是共产党的叛徒叶青，但国民党也不怎么重用他。
周作人是另外一个情况。我从小就喜欢二周，从小就有机会接触一些新文学的书，最初也没有什么人指导，自己摸索的，但摸来摸去就喜欢二周。有些并不见得都懂，但就是喜欢。抗战期间，周作人下水附敌，特别痛恨，正因为爱之深恨之切。但实际上也主要是在政治层面上痛恨，在文化本身的爱好在心里并没有除掉。抗战结束，这一页翻过去之后，原来对他的文化上的爱好又起来了。那时候我在文学出版社工作，文学出版社也考虑出一些周作人的书。另外，在高层中，也有人始终喜欢周作人，譬如胡乔木。……最早周作人给周恩来写信时，胡乔木提出两个（解决）办法，一个办法是可以让周作人做翻译工作，一个是让他在报上发表一个检讨就行了。检讨他是写了，但那检讨不能用，其实他也没有作什么检讨。不能用就不能用，算了呗。翻译工作还是让他做着。先在青年出版社，后来在文学出版社。胡乔木直接给文学出版社交代，要好好给他工作做，要支持他的生活。……所以他自己有一次开玩笑，说我可以说是周作人的“护花”。
二 “鲁迅派”和鲁迅弟子
“鲁迅派”这个说法在三十年代当时好像没有这个称呼，但是也可以说有一点，隐约之间那是针对“两个口号之争”来说的，说那是周扬他们一派，这是鲁迅一派，包括胡风、冯雪峰这些人。后来香港所说的“鲁迅派”又不是这个意思了，好像是把所有左翼作家都叫做“鲁迅派”了。三十年代“鲁迅派”不是这个意思，而是指鲁迅身边和他关系比较亲近的作家，就是在“民族的大众的革命文学”宣言上签名的那些作家，冯雪峰、胡风都在内。至于“前期鲁迅弟子”指的是他在北京教书的时候，跟他听讲或搞文学的一些人，主要是未名社和狂飙杜的几个人，高长虹也算一个。“后期弟子”就不是跟他听课的弟子，而是经常到他那里走动的那些人，那就包括萧军、萧红那些人。
从实际结果来看，以后的历次搞运动，都是把鲁迅晚期的弟子一个一个地打掉。头一个是萧军，从萧军打起，一个一个打，最后到了“反右”，把冯雪峰打倒了。鲁迅弟子可以说全都没有了。这里面至少就有人怀疑，周扬在里面到底起了什么作用？但是，从根本上来说，是……的作用。周扬有一个推波助澜的作用。……是不喜欢这些人的。从哪里可以看出来呢？延安《讲话》里面就说到了杂文，鲁迅先生的杂文对他来说好像很是一根刺似的。后来“反右”的时候不是说过吗，如果鲁迅还在，他要么蹲监狱，要么不说话。就像宋朝对朱熹一样，尊重是尊重朱熹，但你不能宣扬它……
但也有一个问题，解放后从萧军一直打到冯雪峰，鲁迅的这些人都打完了，最后把周扬也打掉了。其实也很简单……我们可以回头想想看，《延安文艺座谈会上的讲话》主要是针对什么人？主要是针对三十年代的“亭子间作家”，那周扬是代表人物。并不是针对冯友兰、朱光潜，冯友兰、朱光潜是不相干的。整风主要就是整这一批人。上海的“亭子间作家”到了延安，摇身一变，成了延安的文化班头。班头就是周扬嘛。周扬到延安整风是转得快，本来“鲁艺”已经作为“关门提高”的典型了。鲁艺讲《安娜·卡列尼娜》这些。整风一开始，周扬就开始转变，搞秧歌呀，什么的。转得快。但即使转得快，也始终是异类。……一直到解放后周扬还处在这么个地位。就是说，就要讲毛泽东文艺思想，讲毛泽东文艺思想，就得通过我。想不要通过你，我直接管就是了。……上面说，我不要你这个总管，我直接管就是。……比如中国历代有宰相，到了明太祖废除宰相，皇帝直接管六部，本来宰相是管政务的，类似国务院总理。那时六部尚书地位是很低的，类似总理下面的一个办事机构。
周扬怎么成为“文化班头”？这个倒不懂得。他最初到延安，是管教育厅。教育厅在延安是没有什么事做的，顶多边区下面的一些中小学。教育本来不管文艺的，可是后来不知怎么的，他又变成“文化班头”了。其中也有一点轨迹。后来有一段时候，他不当教育厅长了，又向“鲁艺”发展。另外有一个“文协”，“文协”主要就是丁玲、萧军这些人。后来他们两个就矛盾了，也可以说是歌颂与暴露的矛盾吧。“文协”的这些人是偏于暴露的，可以说是鲁迅的继续，周扬他们是偏于歌颂的，慢慢的……就比较看重周扬了。……后来“文协”实际上取消了，不起什么作用，好像就是周扬在起作用了。丁玲、萧军好像都挨了批判。
胡乔木这个人……他底子里呢还是个书生，确实读了很多书，还是有理解有爱好的，但大的政治方向上还是很“左”的，是这样的一个人。胡乔木和周扬之间是否有矛盾，我们下面的不太知道。但在下面机关工作，还是可以看出有点矛盾。从哪些方面可以看到有些矛盾呢？一个是人民文学出版社，当时冯雪峰任社长。从行政系统来说，文学出版社是文化部的，周扬是文化部副部长，但实际上周扬根本不管文学出版社的事。……文学出版社和文化部中间有一堵墙，那堵墙倒了，可以随时走过来的。周扬从来不来，从来都是冯雪峰直接找胡乔木，胡乔木还管得很具体。胡乔木的分工不是管文艺界的，所以说很奇怪的。第二次文代会，本来是胡乔木作中心报告，结果他报告起草好了，被毛（主席）否定了。毛（主席）另外要周扬来搞。胡乔木报告后来也用了，不是中心报告。他们之间还是有些矛盾。他们是很奇怪。胡乔木一贯的是并不管文艺。
周扬在文艺界可以说有一个帮派体系的，鲁艺的学生呀，下面各个省的文艺官，都是他的学生。……胡乔木在文艺界没有班子的。他们俩不一样。周扬有一个相当明显的班子，可以划出一个图出来，哪个省是谁，哪个省是谁，多半都是鲁艺学生出身的。
三 关于胡风
对于胡风的个人印象怎么说呢？大概可以这么说吧，从他对青年（包括我在内）的鉴赏、推荐和帮助，那是非常热心的。所谓“胡风派”都是这样的，他有一个本能，能从满满的来稿中一下子发现人，能够联系上，很热心地帮助你成长，介绍你在文艺界出来，在这方面做了很多工作。另外呢，当时在整个文艺界来说的话，好像也是高举鲁迅大旗的人物。他有这么一个形象，也吸引了很多敬仰鲁迅的人到他周围来，很多人都把他当鲁迅继承人看的。不光青年们这样看，文艺界也这样看。每年重庆开纪念鲁迅的会议，中心报告人往往就是胡风。不过胡风每次在文艺界纪念会议上主要不是讲自己和鲁迅的关系，不大讲，主要是讲继承鲁迅精神。公开发表的文章也很少讲，直接交往也没听到他谈什么，脑子里没有什么他怎么认识鲁迅、怎么跟鲁迅谈的印象。办《七月》和办《希望》有点区别。《七月》大体上是和他同辈的一些作家，萧军啊，聂绀弩啊，萧红啊，端木蕻良这些人，大体上跟他同辈，也可队说都是鲁迅弟子，不过他是打头的一个。《希望》就不同些，这些人都分开了，《希望》是胡风自己从来稿中发现的一些人。
胡风的悲剧不光是性格问题，还是一个文艺思想的问题。说一九五二年如果胡风写一检讨可能就没有后来的事了，不是这样。不是有人说么，胡风如果一九五五年不成案的话，也会在一九五七年成为大右派的。他跟朱光潜是两回事。他是在“左派”的圈子里面的，朱光潜在外面，从来不算“左派”。对朱光潜的批判也不一样。那以前的批判都还是批一巴掌还摸一摸。一九五二年《讲话》发表十周年，大家纷纷发表文章检讨自己的错误，文章都是这样写的。即使承认了错误，后面还是要出问题的。
周恩来对胡风的关照比较明显。但这里面有一个问题至今未解决。一方面，在重庆时期，胡风和周恩来的关系是很好的，解放后一段时间周没有管文艺界的事情，仍然很关照他，但另一方面，胡风约周恩来见面谈话，约了一两年才见了一次面。忙是客观原因，但那么长时间都抽不出一个时间谈谈嘛，那很难说。他明明知道胡风在等他，就是没时间，这中间是怎么个情况不知道。另外还有一个疑问可以说我到现在也没搞清楚，就是最后《人民日报》同时发表胡风的个人检查和我的“第一批材料”，材料前面毛（主席）还加了按语。结果发表后胡风提出抗议。什么抗议呢？他说《人民日报》发表的是他的第二次稿，不是第三次稿。实际上第三次稿后面有不同，前面大部分是相同的。胡风说发表错了。周恩来那时不在北京，到缅甸什么地方去了，刚刚回来，一回来周恩来开始非常生气，要《人民日报》再次发表，并必须声明错误，声明道歉。这就有一个问题了：周回来提出批评的时候毛（主席）的批评已经发表了，那你让《人民日报》来道歉，毛（主席）那个批评什么说法呢？因为那个批评是用本报口气说话的。既然发表错了，那么批评还成不成立呢？这个问题很难解决。你不能说，尽管发表错了，本报批评还是有效。这个不通的。怎么办呢？周恩来不管，他就要《人民日报》检讨，《人民日报》就找周扬，周扬就找《人民日报》还有中宣部文艺处几个人到家里去商量，商量了半天不好解决。《人民日报》检讨了，那批语怎么办呢？这样周扬到中南海，中南海有几个人在那里，其中胡乔木亦在，周恩来不在，刘少奇亦不在，结果毛（主席）定了调子。毛（主席）说那不是什么检讨不检讨的问题，他就是反党问题。据说当时胡乔木还不同意定反党。毛（主席）定了调子。周扬家里几个人等着周扬老不回来，结果周扬很晚很晚才回来。周扬一回来，就说，好了好了，已经定为反党了。周恩来所要求的检讨就没有了。那么很奇怪，我到现在都搞不清这个道理，周处事很慎重，明知道那个批语是毛（主席）写的，他不可能不知道，口气就是毛（主席）的口气嘛，他又在高层，当然会知道。他为什么会采取这个态度呢？我始终想不清这个道理，太奇怪了。这是有风险的，跟他平常处事风格不合的。
胡风不反毛（主席），确实不反毛（主席）。他就是这么认为：毛（主席）是伟大的，但具体文艺呢，毛（主席）并不完全清楚……他就这么个思想。毛（主席）是个大领袖，文艺这个具体的事情不了解。他们争取被毛（主席）所用。建国初安排的工作，他都嫌太小不愿意干。因为都是中宣部下面的（职位），像《文艺报》主编，都是下面的单位，不是一个总管文艺问题的单位。所以有人说他要求高尔基待遇。高尔基是非党员，但文艺归他管。同时解放后他也在申请入党。那些什么《文艺报》主编啊，都是下面的工作单位，太小。但预先准备的方案也是这些方案，所以周恩来迟迟不愿见他也是这么个原因。主要是不好谈，如果一见面谈，谈不拢就不好了。阳翰笙当时是周恩来的秘书，阳翰笙跟胡风联系过，把胡风的态度大概向周恩来汇报过，周恩来觉得不好谈。周恩来出面一谈，若谈崩了，这个不好。所以始终就没谈。
一九五二年胡乔木“文艺上的小集团”的提法以前有没有人说过不知道，但从有大影响来讲，是第一个。这个说法一方面不好，一方面也有他的语境。胡乔木跟胡风的关系也是很微妙的，一方面，第一个奉派来处理胡风问题的就是他，他到重庆来找我谈问题，就是他；另外一方面，胡风后来谈工作什么的还是找他。他为什么要写那个按语（按：指一九五二年六月八日《人民日报》转载舒芜《从头学习》一文时所加的按语，胡乔木在按语中将胡风及其友人称为（“文艺上的小集团”），就不晓得，是有人要他写的，还是他自己看了写的，就不知道。文章是在《长江日报》一个地方报纸上发表的，后来各个报纸都转载了。都是因为《人民日报》那个按语。按语提高了，但也留了一点余地，称作“文艺上的小集团”，本身可以说比较含糊，是反动的，还是错误的？这个没说。胡乔木是很讲究用辞的，说得很圆。
我写《从头学习》没有什么外在的原因，没有什么领导来参入这个问题。因为广西那个地方谈不到这些事情，解放比较晚，又在偏远地带，也有宣传部，也有作协、文联，但他们谈不到这个问题。在广西，我本来也算文联的副主席，但是真正的省的领导人是没人管文艺的。
一九五三年之前，毛泽东好像没有管过胡风的事。胡风争取的，就是希望他来管。“三十万言书”的目的，就是希望毛（主席）来管这个问题。他希望毛（主席）出来管……他的目的就是这个目的。所谓“上书”也就这个目的，也有点像彭德怀一样的。“三十万言书”，就是把他自己一贯的主张请毛（主席）来鉴定，希望毛（主席）直接干预这个问题。
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