余秋雨：行者的闲谈，本文主要内容关键词为：秋雨论文,行者论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
所有人生的所谓好和坏，关键是起点上的好坏。但每个人的人生起点，恰恰又常常最容易被人忽略
我自己在观念上从不去主动迎合读者；但我却必须要迎合读者的接受心理曲线
作为一个文化人，他也许非常需要这样两点；第一就是应当经常挪移自己置身的方位，才可能使其作品走向大气
第二，作为一个作家，如果条件能够允许的话，最好不要把自己局限在一个地域性的小圈子里，而应当尽量让自己保持一种超越的方位
今年4月11日，利用余秋雨到北京签字售书的当天晚上， 笔者对他进行了四个多小时的访谈。采访背后还有一个重要目的，就是想论证一下，他到底是不是像传闻中说的那么虚伪。余秋雨似乎没注意笔者对他的仔细审视，只是就提问一一进行了认真清楚的解答。
《霜冷长河》的市场效应非常出乎我的预料
问：我从《北京晚报》发表的消息得知，《霜冷长河》在10天内就销售了26万册，不知此消息是否属实？如果属实，你对此感到意外和兴奋吗？
余：据我知道，出版社已经印了28万册了，比26万册还多一点。怎么说呢？有点意外。我知道我有不少读者，这几年出了几本书，算是用文字和他们建立起一种谈话关系，但我感觉中的这个读者群，大多数人好像不应该是在北京，而在其它外省市。他们应该是一些中学教师和一般的小知识分子，另外更多的，应该是在海外。海外的华人非常想了解中华文化，有好多长年在海外的人，他们如今已经对有关中国文化的书，有点看不懂了。一些华人通过各种方式，和我建立联系并且告诉我：通过看了你的几本书才知道，我们这个人种原来还有这样一个文化背景。我的第一本《文化苦旅》之所以能在海外热起来，原因恐怕就是这个，而不是什么其它。
但是《霜冷长河》，和我以往比较熟悉的谈话方式、写作方式；比如寻找人文遗迹、或者讲些历史上的难题，有很大的不同。我用一种新的谈话方式写作，所以，照我事先预想，它不一定能得到读者的广泛认同。所以，你看它的封面设计很灰暗，书名也比较低调，还有人专门问我，怎么你这本书的封面，弄得就像楚辞选一样，还写几个毛笔字，书名也没有什么市场吸引力，老气横秋的。其实在一开始我并不看好这本书的市场效应，后来一下卖出这么多，反而非常出乎我的预料。
我谈不好人生却非要谈的原因
问：那么在《霜冷长河》这本新书里，你采用一种新的谈话或说是写作方式是想通过这本书，和读者达成一种什么交流呢？
余：在《霜冷长河》这本新书里，我的整个思考和写作方式都在转移。你稍微翻一翻就会发现，我更多的是在谈人生。可谈人生问题，其实由我来谈是谈不好的。那么到底谁有资格谈呢？我想，只有年纪非常老，阅历也相当丰富，思想又非常清楚的，他们可以谈谈；还有像史铁生先生那样，因为自己的生命时时面对磨难，内心真正经历了一种非常深刻的宗教体验，并产生出非常深刻的人生感悟的人，才有可能谈得好人生。而像我那样非常一般化地谈人生，应当说没有太大价值。
但是，我现在又感到非谈不可。理由在于，社会转型时期，遇到的所有问题，其实都是人的生态问题。所以我这本书只是在实验性地谈，我并不是像教师一样，非要教给别人一点什么。什么课都可以教，惟有人生的课不能教。我只想说说我所崇拜的老师，他们的人生是怎么过来的，当然他们也不一定就有多么伟大。然后还有我近年来，所遇到和看到的一些人生困惑，比如说我能想到的，像友情的问题、名誉的问题等等这些吧。另外在第三部分，我又找到一些近年来的刑事案件，试图通过解剖它们，去寻找一下人生的陷阱是在哪里。因为有许多人生陷阱，在刑事案件里总是表现得比较突出和极端，这样，不仅文章写起来会有点故事性，最关键的是，我可以解剖一个个实例，而不是讲一般的空道理。在第四部分，我还发表了一些和中学生的通信，可能这些信里讲的东西，在一般文化人眼里看起来就非常幼稚，而我想告诉大家的就是，所有人生的所谓好和坏，关键是起点上的好坏。但每个人的人生起点，恰恰又常常最容易被人忽略，比如说当一个孩子对事情似懂非懂的时候，成年人常常会用一句“他还不懂事呢”，就把孩子打发模糊过去了；对这个很重要的人生阶段，家长不太关心，老师不太关心，社会也不太关心；其实，所有的个人，综其一生的问题，都是发源于最初的起点。
所以，我企图试着通过上面说的这四个方面，想告诉我的读者，关于人生的问题，我现在只能是这么个谈法。
我可以算是个畅销书作家
问：你对自己所写的《文化苦旅》、《文明的碎片》、《山居笔记》还有这次的《霜冷长河》，每一本书都能畅销怎么看？你是否也可以被看成是一个畅销书作家？在这几本书里，你比较满意的是哪一本？
余：每本都能畅销，我自以为这与从一开始就和读者建立起了一种比较特殊的谈话的关系有关。这种谈话关系虽然是在谈文化，但是由于我做过多年的学术研究和教师，所以我知道写书时面对的读者，要远远超过我的学生。那么既然是这样，所以我的谈话方式就一定得有所改变，要寻找到一种起码可以让高中文化程度的人，能够听得懂的一种语调。过去我做过一些学术研究，比如考察中国戏剧史，像那样的文字，我自己后来看，也感觉很枯涩很难懂，但这样的文章我现在还要写，因为我还要教这方面的课。可后来我又想尝试找一种能和一般文化程度的人交流的谈话方式，并且后来我发现，有一般文化程度的普通读者，他们非常希望各种文化人，能降低自己的调子和大家聊聊天。这种的聊天方式，有可能会被其他文化人认为是太俗，比如我用非常浅显的话来讲历史难题的时候，就可能浅显得有点过头；还有，我为了把文章写得生动一点；就可能会把细节描绘得有点过头；这些都完全可能。但我的目的非常明确，因为我是带着一种非常大的热情，想和一般文化的读者，完成这种交流，告诉他们在我们的历史上，曾经发生这样一些事情，产生过这样一些高贵的灵魂。经过一系列的尝试后我发现，这种谈话方式，还是被一般文化程度的读者朋友们广泛接受了。
如果说没有其它更多限定，只以发行量来衡量的话，那我的书肯定算是一种畅销书，我也应当算是个畅销书作家吧。你刚才问我，在已经出版的几本书中最满意哪一本？到现在为止，我自己最满意的，还是《山居笔记》和《霜冷长河》中的部分篇章。
做古典文化的现代阐释者
问：我个人认为，你近几年来的写作，不仅为中国现代散文提供了一种崭新的范式，而且你似乎更不想让自己的写作宝塔尖化或小圈子化，而是一直力图要把学者散文写得深入浅出，那么你最初是怎么想起要写这些散文的？又是如何实现自己的创作初衷的？
余：其实我这几本书的写成，是受到国外许多学者的启发，他们中有很多学养很深的人，长时间一直都在和全社会进行这种谈话。他们认为，如果所有的学人都不去面对社会公众的话，那么他们的文化有效性就可能会产生很大的问题。
一个民族有一部分文化是低销，当然不是问题，但是如果文化整体，都处在低销水平的话，那么就只能认为，自己的高层文化，始终都与全社会无缘。所以我的书现在能畅销，不是说明我做得如何如何了，而恰恰证明了有相当一部分普通读者，还是希望有这样的学者，还能用一种浅显、热诚的方式，就中国文化和文明的课题，和他们平等地进行对话。而且我坚信，以后肯定还会有学问更深的人，在这方面比我做得更好也更畅销。因为中国老百姓，他们有资格接受更高层次的文化，并不是所有的大众读者，就只配去看那些通俗的港台恋爱故事。
此外，我以前做了好多年的学术研究工作，自己钻着钻着，忽然就发现这样一个问题：我们国家这几年经济发展很快，政治结构也比过去进步了许多，但一谈到人的文明问题，却心里总不是非常踏实。那么这件事自己想来想去，就想起了鲁迅先生，他在开始写小说之前，已经是个大学者了。那他为什么还要在38岁的年纪，才开始学写小说呢？不但学写小说，而且还用白话文写，之后又发表在通俗不堪的《北京晨报》副刊上。那么在当时大学者如林的“五四”时期，他这样大胆地去做，还是需要有一种破门而出的勇气。我相信先生当年这样去做，肯定是面对我们国家当时文明的某种空缺，所做出的义无反顾的文化选择。
我写这几本书，当然不可能有这样巨大的社会责任感了，但我总觉得，在当今社会经济发展得这么快的背景之下，读者们同时可能也还需要一点文化和文明的传递，需要了解中华文化的精神是什么。那么我也希望自己能在这种写作实践之中思索一下，哪些问题值得研究和表达。
大家不要以为，一个学者想写什么就能写什么，想怎么表达就可以怎么表达。我个人在这种尝试中发现，要想在写作中寻找古典文化与今天精神的结合点，其实是非常非常难的。
那么，我开始要这么写的初衷，就是想从中国历史非常沉重、枯涩的故纸堆里，寻找到一种能够被现代人所接受、足以在海外广泛普及的历史亮点，用我们的生命和文笔，去把它们一星一点地捕捉过来，然后再以写文章的方式将它们发扬开来。之后，在《文化苦旅》畅销之后，我从许许多多读者来信中知道了，他们的文化程度确实非常有限。而更让我必须考虑的还有海外的读者，包括老华人和年轻华人，他们交叉生存于各种种族之间，作为一个中国人的自认，现在已经成了一个很大的问题。因此，他们就更期待有现代的阐释者，对中华的历史和文明进行普通与初级的解释。
所以我这几本书的写作，其初衷也可以说，是在一步步实践中获得实现的。
文化人的雅俗之分
问：现在书店里有许多书、社会上有许多刊物，某个圈子里的人，都称赞它们层次如何如何高，可读者偏偏就是不认账，于是有的学者和作家，怨只怨读者层次低、不识货，但为什么你的书一上市就能畅销？很显然，读者对他们能看懂的好书，还是有期待的。那么你认为，某些书和刊物之所以不被读者认同，其中是不是也有作家们应当反思的什么问题？
余：首先应当指出，天下就是有很多内容非常精彩的好书，因为它们所内含的文化气场，和今天这样的社会气场距离很远，但这种气场确实又是很高贵的。比如我以前就曾经谈到，有些学者的书，在文革前就卖不掉，那是当时的社会气氛不好，而不是因为那些书写得不好。那现在呢，我们也不能说社会气氛就完全健全了，整个社会仍然处处存在问题。因此书与读者，依然会出现这样或那样的距离。
但这个问题，我们也可以反过来讲一下。必须承认，现在的读者，他们的接受和欣赏水平，一直都在逐步提高。但是当他们有待于文化的声音出现的时候，如果所有的文化人，一直对他们这种期望处之冷漠或不予理会，我感觉那就是一种失职。
在这里我可以举一个例子：我看台湾有过一篇评论，说余秋雨写这些书，可能和他长期搞戏剧有关。事情确实是这样，我从前写过一些关于戏剧理论的书，有一本叫《观众心理学》。我在其中这样谈道：一部戏，无论作者自己说它怎么怎么好，也要在五分钟之内，就把观众紧紧抓住。因为在这里面真是有规律的，剧作者必须要小心翼翼地遵循这个规律。比如说，台上的演员拼命哭是没用的，要想办法让观众自己哭出来才算好。说句专业的话就是，审美的气场并不能在舞台上了结，而应当是在观众席中得到真正的了结。
我过去和现在带的学生，都是电影、电视和戏剧的编剧还有导演，我要求他们的入门课程之一，就是观众心理学。而面对如今这样一个社会转型时期，就更应当关注一下读者的阅读心理了。当然有杂志也在郑重声明，我们拥有自己的高层次的读者群，但问题是，作为一本公开出版的普通文化刊物，当你在社会上公开销售的时候，杂志上又没有特别标明，本刊只适合于硕士以上的读者阅读，那么，按照西方的所谓“社会契约”关系，一本杂志就有责任去争取更多的读者。这其实又牵涉到另一个大问题：是不是要去迎合读者。我自己在观念上从不去主动迎合读者；但我却必须要迎合读者的接受心理曲线，只有做到了这一点，读者才可能会接受我的观念。这就是为什么有的老师学问不浅，可学生就是不爱听他讲课的道理。所以我们写文章的人，也应当以自己巨大的热忱，去关注读者的心理接受程度。
说到这，我们又可以举莎士比亚为例，现在谁都知道有莎士比亚，而且到现在为止，根据联合国教科文组织的调查结果显示，全世界文科博士论文最多的题目，仍然还是莎士比亚。但莎士比亚本人，生前却没有写过任何学术著作。而他的戏剧又是在什么时候红起来的呢？就是在“伦敦大院剧场”里演的时候红起来的，那么当年“伦敦大院剧场”的观众，又是一种什么样的欣赏水平呢？当时，英国的社会刚刚走出中世纪，那时的大院剧场也根本没有电，都是由自然火照明，所以经常会发生火灾。而且当时的卫生防疫能力也很差，所以还经常会传播瘟疫，因此有身份的人，很少去看莎士比亚。用雨果的说法，看莎士比亚的人净是些泥腿子。然而正是由于这些普通大众的欢呼，才把莎士比亚推向一个很高戏剧地位。莎士比亚当时就受到普通大众的欢迎，而且到今天，世界上还有很多大学者在研究他，这其中的秘密又在哪里呢？就是由于莎士比亚戏剧内在的双层结构：低层次的观众，能从其中有所获得，而高层次的观众，永远都能从他的戏剧里，感受到一些深刻的思想。
读者永远都是层次不同的，而如何兼顾他们，这其中一定包含着很大的学问。虽然不能说所有的作品都能雅俗共赏，但这种努力还是需要文化人去下功夫的。比如贝多芬，他的音乐就最伟大也最世俗；还有我们中国人熟知的《红楼梦》，不但一般读者会去欣赏，而学问家们也从没有停止过对它的研究。所以，我认为当今的文学创作，不应该进入这样一个怪圈：要通俗就得通俗到底，要高深就必须深到别人根本不懂；而且还觉得这其中没有调和的余地。
我注意什么样的批评
问：读者对你的书非常喜欢，但为什么我从不少报刊之上，见到更多的却是对你讽刺或挑毛病的文字，有些甚至已经是恶意攻击了，你个人对此问题怎么看？
余：像你说的这种文章，也偶然见到过几篇，看了以后觉得味道有点不对，就不太注意它们了。这倒不是对批评和反对不够谦虚，不是这样的。因为也有一些批评，指出在我的书里，有些地方是犯了常识性错误，对这样的指出，我觉得大家完全可以互相商榷，因为搞学术的人在这方面，都有些基本的规范和逻辑。但还有另一些文章，都写的怒气冲冲，但我仔细看过，也很认真地想一想，但他们到底要指出我哪儿不对，他们到底不满意我的是什么？我还是不知道。于是对这样只有愤怒而没有明确指向的文章，我就不能认真对待了。
其实我也听到过更尖锐的批评，比那些只有愤怒的文章要厉害得多。比如有一位先生这样说我：余秋雨这个人哪，按照他出身的地方，按照他的年龄，按照他受到的教育，他也只能用一种温和的理性，去梳理现实生活和历史当中的一些东西，而不可能将他自己置身在精神的最后绝境之上，发出生命的最强烈的呼号。我一听，这话人家说的对呀！我真是无法达到那样的精神高度。所以我必须仰望像史铁生这样的作家，还有那些真正在沙漠中以自己的生命去冒险探索的旅行者。这种批评其实要比那些徒然愤怒的文章准确得多，因为它一下子就击中了我根本无法改变的人生局限。我是属于非常典型的生命考验不够的那种人，所以骨子里就有一种比较平凡甚至是相当平庸的个性。所以我对这种批评服气得五体投地，它让我根本无话可说。
我对南、北方文化的认识
问：你能不能粗略地谈一谈南方、北方文化人的特点和不同？
余：对这个问题，我现在也比较难用单纯的南、北地域，来划分文化人的特点与不同，因为处在当今的社会之中，各种人的移动和交叉太多。我不是怕惹什么麻烦，而是这个问题，你一下子就很难把它谈的非常周全。比如在南方文坛上，也有一些比较勇猛的冲撞者；而在北方的文坛中，也有大量的南方人，比较温和的大学者更是多得很。因此我以为这个问题，就很难按你刚才所问的那样去划分。
但你这个问题，倒引出了我自己在写作上的一个体会，那就是：作为一个文化人，他也许非常需要这样两点：第一就是应当经常挪移自己置身的方位，才可能使其作品走向大气；这也是我为什么要把《文化苦旅》的写作起点定在敦煌，而不是从上海开始写起，当初作出这样的方位选择，是我觉得在谈论中国文化时，可能会获得某一股大一点的气。而反过来又由于我是作为一个浙江人来谈敦煌，又自然会在文章之中，加进一些细腻、感性的东西。所以方位的差异，对于一个文化人相当重要，因为它能让人产生出一种生命的惊讶感，而这种惊讶感，又会迫使你对陌生不断发问，而这一切综合在一起，就容易使一个文化人获得某种比较好的艺术感觉。第二，作为一个作家，如果条件能够允许的话，最好不要把自己局限在一个地域性的小圈子里，而应当尽量让自己保持一种超越的方位。所以我现在每年在上海待的时间都不到两个月，这并不是因为我讨厌上海，而是要努力摆脱我的地域局限。我希望自己经常都能接受到由生命惊讶感所产生的心理冲撞。这也许就是古人所说“行万里路”的道理。举唐代大诗人李白为例，尽管他写出了“床头明月光……低头思故乡”这样的千古绝句，但他当时却绝不返回故乡，因为他宁愿永远把自己放在异乡的生命体验上。其实他后来也没有什么职务和公务，要回故乡还不容易吗？所以李白思念归思念，可其实他还是愿意一辈子都在外面走啊走。
问：经常往返于北京和上海，那你能不能粗略谈一谈，你对这两个大都市的直接印象？
余：上海确实特别有序，比较讲究时效。而且这几年来，上海变得特别堂皇，我是指城市的外观如此。那么北京呢，城市的气魄很大，这和上海的有序和堂皇都不一样，而且人才汇聚，自由度比较高；文化的氛围也显得活气比较多，但有的时候，正是因为这股活气，也带来了许多负面的影响，比如说其中就掺杂着一些无序的东西。这是最粗略的印象。如果再单从建筑方面讲，按照现代型的建筑标准，我当然更喜欢上海。而北京这几年的建筑显得非常平凡。
我作品中的气氛与个人经历有关
问：你是个非常喜欢到处旅行的人，而且现在足迹也差不多踏遍了国内名胜，那么这种“行万里路”的阅历，是否也能给你的写作，注入进许多的天地灵气？你今后是否准备将旅行世界的经历，也写进你的书里？
余：我觉得这些年的写作，甚至包括我年轻时的写作文，可能比别人多的一个优势就在于，我曾经生长于南方的山区。比如那时候我和同班级在上海弄堂里长大的同学相比较，我可以在作文里讲到山峰、瀑布、溪流，这样的树，那样的鸟；我想这些就是山川、河流赋予的某种灵气。而且我从小就看见了，不被城市高楼所障碍的自然气魄是怎么一副样子。
那么现在我走了很多地方，这种旅行的生活，当然给了我更多的自然灵感。因为世界上的美景实在太多，天地造化之灵巧，实在太出乎人们的想象了。所以我最近有一次在给大学生的演讲中说到这样一个问题：面对高山大川，再多谈文化，实在是非常不恭敬的。因为在自然界面前，文化其实只是非常渺然小气的一角。如果面对滔天洪水面对巍巍高峰，我们居然不懂得什么是敬畏，不明白人类自身的渺小，还在叽叽喳喳谈什么文化，就会显得太不虔诚和做作了。所以我认为人的生命对大自然，不要过于骄傲，而文化对天地的整体气氛，也不要过于嚣张。
你问的第二个问题，我的确已经有所打算。我走过了欧洲那么些的国家之后呢，感觉实在是非常强烈，但现在还没能表达出来。
问：为什么在你文章的字里行间，总内含着一种从容和悲凉的气氛？
余：像我这一代人，如果又经常是处在深思熟虑之中，那么在谈中国历史的时候，内心当中如果没有一点悲情的话，那是根本不可能的。那么从容又是哪儿来的呢？其实我以前是一个性情非常急躁的人，A 型血的人嘛，大都会有这样一个阶段。但是有一点比较重要，那就是当我一旦进入某项学术研究的时候，都是要一本著作一本著作地啃下来。我记得自己完成第一本学术著作的时候，那时候我才30岁，写作的当时，各方面资料又非常匮乏，所以就只能去图书馆，找外文原著自己一点一点地翻译，浮躁不得也着急不得。之后又这样写了几本学术著作，心气也就自觉不自觉地平静下来了，因为面对学问，你只能踏踏实实地认真研究。有了这样十年的磨砺，我才算做到了能对写作气定神闲。所以我当时不参与任何有关文艺的各种论争，比如大家吵来吵去，无非就是吵一个什么观念该不该或对不对。我觉得我们国家的文化，最需要的不是这种论争，而是应当大家平心静气坐下来，仔细研究一些问题。
如何分配时间
问：你整年这么国内国外地跑，经常都是在什么时间完成自己写作的？你一般又是怎么分配你自己读书和写作时间的？
余：我是这样的。当我旅行到一定的时候，突然有了感觉之后，我会不分场合、不分时间地去写作。比如像《千年庭院》，我就是在北京钢铁学院的一个招待所里完成的；而写《抱愧山西》的时候，我当时人是在大连，还得了重感冒；所以当时没写完，后来回上海再把它全部完成。那么整个《山居笔记》的全书，我是在香港中文大学里的一座山上完成的。因为那里的中文资料收得非常完整齐全，而且用最现代化的手段管理着。比如我能在那里找到苏东坡冤案的全部档案，而要是在内地，我就真不知道该如何下手了。所以，我写作经常都是在旅途中完成的。
至于你问我如何分配自己读书和写作的时间，我是属于那种从来不按计划、生活又没什么规律的人；另外我一般都是处在极端繁忙的生活状态之中，我既要旅行，还要兼作学校的教授，带博士生，所以我写作的时间，也就是在其它杂务大体都打理完了之后才能去完成它。
电脑虽然已经买了，但因为我的写作量不是很大了，所以我现在还是用笔写作。当然日后，我也会花一些力气把电脑学得熟练一点，才能用它写作。
怎样看待炒作
问：你如何看新闻媒体对名人或明星私生活和绯闻的炒作？
余：我觉得没有太热衷于此的必要。当然海外的报纸也有类似的炒作，但一般那些报纸，都是等级很低很低的。因为它们的等级低，所以读者和市民也不大在乎它，因为知道它们就是这样一种媒体。但我们国内的情况，就有些不一样了，我上面说过的无序，就经常表现在这里。比如一旦出现什么名人的绯闻或轶事，还没有搞清楚怎么回事，就会堂而皇之出现在最具影响力的大报副刊甚至头版头条之上。这在海外是不可想象的。
我个人对这个问题是这样看的，对于什么名人、明星的艳遇、绯闻、轶事之类，大报还是应当让位给那些庸俗小报去做，以使读者心里也能有个分辨。
后记：从读完《文化苦旅》开始，我一直就把余秋雨看成是一个辛勤的文字行者。他一边东走走西看看，然后又把所见所闻，以一种新的历史感，并放置于他深厚的学问和文化底子的背景之下，重新阐释给今天的读者。
本来这次谈访，还有前言中所谈及的那个目的，就是想从侧面观察一下他这个人。但在访谈过程中，这件事已经不自觉地被我忘却了，因为他谈的非常恳切，将我的注意力全都吸引在倾听上了。