文学：走过先锋之后——余华访谈，本文主要内容关键词为：先锋论文,文学论文,余华论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
比天空更宽广的是内心
记者：今天重提先锋文学已有时过境迁之感，但回顾历史，也是对未来的一种展望。
作为探索，20世纪80年代中期先锋文学开始形成热点，那时不仅仅是小说，诗歌流派更多 ，探索更加眼花缭乱。这种探索，是国门打开了，国外各种现代派艺术进入国内——一种横 向接受与消化。它更多的是一种模仿与学习。回过头看，许多先锋作家的作品，显得做作、 幼 稚，玩技巧、玩观念，因为缺少了内心真实的体验。
余华：从80年代的整个文学气氛来说，是一个流派不断出现的年代。从反右到“文革”， 中国文学与世界文学没有关系了，与中国自己的文学也没有了关系，它从横向、纵向都是断 裂 的；当改革开放以后，西方在与我们分隔30多年后，文学开始焕发它的生命力，在短短的10 年内，我们可以说这个国家有文学了。这之前，全中国的作家都用一种方法写，这是不正常 的。
记者：到了今天，作家们有了一种自信，都有了自我追寻的东西。我记得你在《活着》的 前言里就讲到自己的追求，你提出作家为内心写作的话题。你的内心写作应该如何理解？特 别是如何表现？似乎诗歌散文更接近内心的表现形式。小说则不太容易做到。要探索，有许 多种 可能性，你前期的作品是不是就是内心写作的一种探索？客观世界的人和事被你当成了表现 内心世界的一种工具，只有内心世界的真实，而客观真实是扭曲的。这种东西只可能是短小 的，如果要进入一种宏大的叙事框架，就很难了。
另外，你在前言还讲到：“我的作品都是源出于和现实的那一层紧张关系。我沉湎于想象 之中，又被现实紧紧控制，我明确感受着自我的分裂，我无法使自己变得纯粹……”你与现 实的这种紧张关系是指创作、思想，还是生活？
余华：关于个人写作与内心写作，这种说法是我们这一拨年轻作家，从韩少功开始，都在 强调的。这是为了对抗“文革”留下来的八股文的束缚，作家应表达自己的东西。那时提倡 个人写作是有积极意义的。但到了今天，个人写作就变味了。80年代我们步入文坛虽有幼稚 的一面，提倡个人写作是希望打开自己个人的感受，现在强调的个人写作是把自己弄得越来 越封闭，区别在于我们如何来理解“个人”与“内心”这个词。我经常说这样的话：个人和 内心是非常宽广的。雨果说，世界上最宽广的是海洋，比海洋更宽广的是天空，比天空更宽 广的是人的内心。当一个作家写出的小说，不同时代的不同趣味的读者感受到你作品力量的 时候，那应该说这部作品表达了真正内心的力量，因为他们感受了比天空和海洋还要宽广的 内心。80年代我读到别林斯基评论托尔斯泰的一番话，当时我还看不懂，他说：“安娜·卡 列宁娜就是托尔斯泰，渥伦斯基也是托尔斯泰，里面所有的人物全是托尔斯泰。现在我明白 了，托尔斯泰个人和内心就是他笔下所有的人物。而现在的一些作品，斤斤计较，所谓个人 的隐私，他们写的其实不是内心，是内分泌。内心的写作，托尔斯泰、巴尔扎克、卡夫卡的 都是。我们现在读了为什么还是那么感动？这就是他写出了真正的内心。而那些写作内分泌 的，你只能以内分泌去感受，你用内心是没法感受的，你只能起生理反应，不能起到灵魂的 反应。
记者：你的“内心”把托尔斯泰、巴尔扎克都概括进去了，他们的风格是现实主义的，是 最接近客观存在的一种写作，但你的作品却是主观的表现主义的东西，我原以为正是这种与 传统的区别，你才提出“内心”的写作概念，你现在把这种区别抚平了，这样提“内心”还 有意义吗？
余华：对一个好的作家来说，表达他个人的感受是不可缺少的，许多内容是表达作家的内 心。每个人有自己的眼睛，他看世界的角度肯定是不一样的。问题是你看到以后，用一种什 么方式把它表现出来，是现实主义的、表现主义的，这并不重要，你要表达得让人出乎意料 ，这才是好作家。
记者：“内心”这个概念是不是可以这样说，作家只要能回到自己的内心去，真实地表达 自己，他就是“内心”写作了。
余华：重要的是你是否能回进去，很多人是回不去的，我估计99.9%的作家是回不去的，回 得去的就是莎士比亚、托尔斯泰、卡夫卡、鲁迅这样的人。
与现实紧张的关系，两方面都有。生存上已经建立紧张的关系，通过写作慢慢打开这种关 系，不能取消却能打开、逐渐进入。生存中仅仅是感受到而已，但当写作时就感觉摸到了， 这是不一样的，这就是写作的重要性。到我这种年龄，生活那么平淡无奇，每天都在重复， 惟有写作它不重复，起码你笔下的人物在转换，他们的命运也各不相同。我觉得自己有两条 人生道路，一条是现实的，越走越窄；还有一条是虚构的写作的人生，道路越走越宽广。
记者：人家说你是生活在自己内心的一个人，对现实较漠然。
余华：我对现实非常关心，但我不爱接触文学界的人。我有各种各样的朋友，跟我交往好 的 在文学界并不多。他们也忙，聚在一起很少。一个作家兴趣很重要，他要有广泛的兴趣，文 学界只是一个小圈子，外面的世界多广大。
记者：你特别强调两种感情，一种是愤怒，一种是冷漠，这是来自于性情，还是因为与现 实紧张关系的缘故？
余华：两者都有，个人的经历与个性都决定了你与现实的某种接触方式。
记者：你的作品忽略时间与历史背景，你把写的现实置于很遥远的状态，是不是现实与内 心的一种紧张关系？只有这样，内心才有自由的表现空间？
余华：可以这么说。
记者：《活着》很多地方写到死亡，死亡是你写作的一个母题，从先锋时期开始，你就一 直摆脱不开死亡。《活着》的“死亡”打动了读者，因为它表达了大家对死亡共同的体验与 感情。有人说，天才都有敏感的死亡意识，他能敏锐地感受到生命。中国作家中，对于死亡 的表现，你是表现突出的。现代艺术是离不开死亡的，这种死亡是你所体验到的，还是先天 的，还是有意识地作为一个创作题材？
余华：肯定我生命中有这样的东西在不断提醒我，我写作中又主动地去表达它。我记得小 时 候，我老家浙江海盐夏天奇热无比。我父母是医生。我从小在医院那种环境生长。我小说 为什么写得血淋淋的？因为我经常看到血淋淋的东西。我父亲是一个外科医生。县医院也很 简陋，我常与哥哥在手术室外玩，经常看到我父亲做完手术后，满身是血出来。医院里的来 苏气味对别人来说难闻，我觉得好闻。
我们住在医院，我家门口对着的就是没门的太平间和厕所。上厕所要走过太平间，经常看 得到横躺的死尸。热天，我还睡到太平间的水泥床上去，它特别凉快、干净，我真不害怕。 这种感觉影响了我写小说时对死亡的感受。
长大了，我读到了海涅的一首诗，诗中有一句：“生活是痛苦的白天，死亡是凉爽的夜晚 ”，我觉得躺在水泥床上就是凉爽的夜晚那种感受，就是死亡的感觉，特别好。
记者：你写死亡很多，保持一种冷静甚至冷漠的叙述语调。
余华：这与我的经历有关系。
记者：到了《活着》，你为什么把死亡又写得如此惊心动魄呢？让人觉得那么痛不欲生？
余华：因为题材决定了我，用一种写实的方式去处理。
记者：《世事如烟》为何用数字来代替人名？
余华：那也是迫不得已，许多人认为我是故弄玄虚，这太冤枉。
记者：为什么说迫不得已？
余华：因为这部小说叙述都是若即若离的，假如小说中出现一个人物叫童中贵，一个非常 实在的名字，就破坏了那种气氛。这里面没有一个人是有真名实姓的，“司机”、“接生婆 ”是职业的，有标记的如“灰衣女人”，实在找不到标记的就用数字，数字还是能融入到叙 述 风格中去的。
记者：是不是无意中也透出了你对于人的漠视？
余华：那个时候也不是对人，当时对整个世界都有一种漠视的感觉，如果一个人不是这样 ，他就不会去写这样的小说。
记者：你说过“丑恶的事物总是在身边，而美好的事物远在海角。”现实在你眼里是比较 阴暗的。正是这样的认识与观念，才决定了你有这样的创作？
余华：假如文学中真正存在流派的话，流派之间的区别首先在于他的思想立场的区别，所 以我是同意你的话的。
记者：你的作品中，有两个明显的特点，一个是神秘，一个是宿命，都表现得特别强烈， 你意识到了吗？能解释一下为什么会这样？
余华：我对这个世界从来就不乐观，过去是这样，现在还是这样。（记者：为什么？）我总是 看到别人不愿意说的那一面，我也努力去希望自己看到别人都在说的那一面，但是我就是看 不到，而且对他们说的一点兴趣也没有。
记者：有评论家说，死亡的阴森美丽成为你刻意追求的主题。你的《世事如烟》等一系列 暴力死亡小说，极可能源于作家本人精神成长过程中的挫败遭遇或被迫害经验。元凶就是社 会结构的权力话语。他说，你的小说有一个显在或隐在的父亲形象，这个形象与“权力”有 指涉关系。对权力的攻击是你的潜意图。
余华：前面的说得有道理，我生活就是这样过来的。后面与我父亲的，有点错了，因为我 跟 父亲的关系亲如兄弟。权力对我来说，我对它不关心，我关心的是现实。（记者：更关心生 命。）那是一种表达手段，用它来表达你和现实的那种关系。（记者：就是说，你还有政治上 的意图？）我是一个对政治比较关心的作家。
记者：你作品中的主人公都有一种忍耐、妥协的倾向，这与你的生活态度有关吗？
余华：生活中我是多一事不如少一事，我是一个小事从不计较的人，但大事我会当真的。 作家心态不能破坏太多，心态破坏了就没法写东西。我从事一种个体写作，与社会的关系相 对 来说单纯，不会产生太多的愤慨。
记者：刚才你对自己早期的作品，也给予了肯定，你不认为自己的创作是一种递进的关系 吗？
余华：可以说是一种递进的关系，这种递进不是一种覆盖。
写作：相信自己的感觉
记者：你一直注重文体形式，《活着》也有这种强的形式感，有唯美的倾向，也有一种才 华的自恋倾向。一个作家只有进入无我状态，进入一种无意识的文体形式，也就是天然浑成 ，才表现出大作家的品质。从这一点上说，《活着》你现在还认为是满意的吗？
余华：《活着》是我非常重要的一本书，也是带来收入最多的一本书。形式的东西，我80 年代时毕竟还年轻，20多岁，年轻人有一种心态是不容回避的，就是急于表达自己的才华， 像你说的自恋，这种心态肯定影响了我80年代的写作。但当我写了那么多年后，我就知道还 有 更重要的一些东西，就是你要写的比你想要表达的更重要。80年代的写作对我来说，我是听 不到人物的声音的，人物在我的笔下都是些符号而已。我认为他们应发出什么声音，他们就 发出什么声音，他们不需要有自己的声音，而且我不相信他们还有自己的声音。那个时候我 还没有回到内心，我只是在回到内心的途中。当我在90年AI写作第一部长篇《在细雨中呼喊 》时，我突然发现人是有声音的，他经常自己说出的话比我给他想象的要好。这是我80年代 与90年代作品最大的差别。当我写《活着》的时候，是用过去像《世事如烟》那种写法，怎 么写都觉得不对劲。经验告诉我，我必须换一种方法写。最后我试图以第一人称的方式来写 ，结果一写就顺。但是徐福贵是一个没有什么文化的人，他限制了“你”，你只能以一种最 朴素的语言去写。一个作者与一部作品的关系，是一种互相制约又互相解放的关系。
记者：《活着》有些精彩的段落，我明显感到你在写作时意识到了他的精彩，你也感到了 它 对于读者的效果，知道会打动我们，像那些关于死亡、伤痛的细节描写。这就像一个预谋， 虽然也打动了我，但是，我同时感到了你那双眼睛的存在。我认为这是一种铺张和不能忘情 投入的结果，就像一座山，它不是自然的，是你自己造的。这也是一种自恋的表现。形式上 ，一个老人的自述与开始的自我表述，我感到由于比例失衡，它起不到一种视角与结构的作 用。你能说说自己追求艺术形式上的一些体会吗？
余华：你的那些感受，我写时是没法预料的，我的分寸感是自己觉得够了就停了。任何一 个作者在写一部作品的时候，有一些东西他肯定是预料不到的，但是，并不排除当他写下一 部小说的时候，前一部小说带来的反映会影响到他的下一部作品。这种关系也有点像作者与 作品之间的关系，制约同时又会解放，因为读者的反映对一个作者来说，也是很重要的。
记者：在《活着》韩文版序言中，你提到《活着》表现的三个方面，还提到也许你并没有 意识到的东西也表现了。这涉及到作品的多义性、象征性问题。这不是能够由作者完全设计 好的。一部活着的作品，意义是无穷尽的，每个人都能从中发现自我。你说小说中的人都是 作者自己，这也是对的。对创作而言，你已经意识到了这一切。那么，面对这些，你具体的 写作是如何进行的？
余华：更多是无意识的，但是也有有意识的时候。作家的写作都是跟着叙述走的，但同时 他的意识又在起到作用。假如我把一部小说想得非常细，非常全面，我写起来就索然无味了 。只要我想到开头怎么写，中间有一个地方设想不错，我就可以写了，在写作过程中去发现 。这让写作过程始终处于一种兴奋状态。有意识起到很大的作用，无意识起到一种基础的作 用。
记者：引起你创作的冲动，去写一部作品，刚开始的状态是怎样的？
余华：有时是一个理念，有时是生活中某个不经意的细节感动了我，如《许三观卖血记》 由来就是我跟太太在北京王府井大街上，突然看到有个五六十岁的人，泪流满面走过来。我 跟太太说，是什么原因使这个人不顾一切，在这样的场合泪流满面地哭？哭得一点不含蓄， 是 直面人生的那种哭。过了两天，我跟太太聊天，说到小时候，医院卖血的人与卖血的穴头的 表现。最后，我太太说，那个王府井的人是不是卖血卖不出去了才哭？他是以卖血为生的， 他觉得在任何困难时都能靠卖血度过难关，他要是发现自己失去度过人生难关的必要手段 的话，他很可能会绝望。我说对呀，可以写个短篇，后来写着写着就成了长篇。
《活着》有点主题先行的味道。自从有了这个作品后，我认为“文革”过分强调主题先行 是错误的，但后来批评主题先行也没有必然的道理。最初我想写的是一个人与他生命的关系 ， 一直没想好。有一天早晨醒来，脑子里突然蹦出两个字：活着，一个很好的小说题目。我就 放弃了原来的想法，打算写一个人在一生中和他生命的关系。前面的那一段我下去采集民 谣 ，是我的亲身经历，写得很顺。下面写到老人怎么回到过去怎么写都不顺。
记者：有一条痕迹。
余华：前面的叙述语言与后面的不一样。
记者：你的小说创作及探索的过程是怎样的？
余华：我第一篇引起关注的小说是《十八岁出门远行》。对于我来说，不坐在写字台前， 我从不考虑我写什么；坐在那里才想，自然会出来。这篇小说的成功给了我很大鼓舞，《世 事如烟》等小说就是在它的激励下写出来的。1989年后进入创作低潮，用过去的方式写，怎 么 也不满意。《在细雨中呼喊》开始有人物了。《活着》后我一切都明朗了。现在又进入一个 时期。后来我写了四五年的随笔，我发现随笔不能写，现在趁年轻应多写小说，60岁以后再 写随笔。现在我觉得不迷惘不痛苦，我的写作能力越来越强，我现在正写的长篇已有20万字 了。
记者：写的什么呢？
余华：同学这20年间的巨大反差，有人自杀了，有人当市长了，有人下岗了。时间是多么 巨大的力量！是时间的存在才创造了故事和神奇！这是我永远迷恋的。这部小说从20世纪初写 到20世纪末，差不多一个世纪的跨度，里面没有一个人是活过来的。我知道自己写正在发生 的事，我没这个能力；当一件事情已经结束了，我有能力把它写好。我希望在这部小说里， 真正体现我的一个愿望，就是——时间创造了神奇。
记者：你是一个探索创新能力很强的作家，但你刚才说的好像你是凭着一种无意识的力量 在滑行，进入意识层面的探索则看不到。如何摆脱过去，如何创新，好像对你不是问题？
余华：我认为作家基本上分成三种，一种作家在写作的时候是与文本发生关系，我很不喜 欢这类的先锋作家；另一种是在写作的时候只与生活发生关系，他们的写作是就事论事，斤 斤计较，我也不喜欢；还有一种是我最喜欢的，卡夫卡、巴尔扎克这样的作家，是与现实发 生 关系的作家。现实比生活要宽广得多，生活无非是每天发生在我们周围的鸡毛蒜皮的小事， 现实是更广大的。一个人不断与现实发生关系，就会不断地发出他的疑问，同时也在寻找答 案，这过程就是一个探索的过程。从写作状态上，我更相信自己的感觉。
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