热话题与冷思考——关于“国族—国家”建构与民族政治发展理论对话，本文主要内容关键词为：民族论文,理论论文,话题论文,政治论文,国家论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
一、“国族—国家”建构的理念问题
▲当今世界的国家都叫“民族—国家”(nation-state)，联合国成员都是nations，但我们通常说中国是一个“多民族国家”，很少说中华“民族—国家”；与此同时，我们也说“中华民族”，国歌中就有这个概念。请问，民族—国家与多民族国家的概念有何不同?“国族—国家”又该如何理解?
●这个问题很学术，但也很实际。我在最近出版的《类族辨物》一书中，主要讨论了中文传统的“民族”一词和西方的“族群”概念，我认为“概念是理论的支点”，概念不清或对本土概念缺乏认知而导致滥用西方话语中的概念，难免在理论上脱离国情、误入歧途。简单说，“民族—国家”(nation-state)之“民族”，不是“多民族国家”之“民族”。“民族—国家”之“民族”，英语称nation，“中华民族”是从这个意义上说的，也就是国家—民族(state-nation)，故有“国族”之说。“多民族国家”之“民族”，英语有不同的表达，如 people，nationality，ethnos，ethnic group，community等。这是“多民族国家”所指的“多民族”，当然有的国家的“多民族”中存在谋求nation地位的现象，诸如西班牙的巴斯克、加泰罗尼亚，英国的苏格兰、威尔士等，这是具有独立建国政治取向的表现。对中国来说，中华民族是中国各民族之总称，也是中国人的民族归属。而中国的“多民族”之所以“多”，源于中国自古以“蛮、夷、戎、狄、华夏”为代表的“五方之民”及其后裔共同建立统一国家持续互动的历史过程，这些群体属于历史性的民族，也就是古汉语“民族”一词所指的一种群体，相当于古希腊时代的ethnos。
在新民主主义革命时期，中国共产党把握了中国的历史国情和现实形势，确立了中华民族代表国内各民族之总称的民族观，确立了少数民族与汉族共同建立统一国家的国家观，确立了在国家统一体制下少数民族实行区域自治的制度。所以，新中国建立后即开始进行民族识别以保障少数民族的政治地位和平等权利，进而建立各少数民族的不同层级自治地方。因此，中国的56个民族是经过国家识别认定的群体，英文通常使用nationality一词，我的理解就是共同享有中华民族(Chinese nation)的“族籍”，对一个民族—国家来说，国家—民族的“族籍”也就是民族—国家的“国籍”。民族—国家是资本主义时代的产物，也是当代世界政治、经济、文化格局中最基本的行为主体，主权独立、领土完整、具备一系列国家象征物并成为联合国成员国。对此，朱伦教授的研究也颇有心得，可以请他进一步说明。
◎当代世界近200个国家，绝大多数都具有多民族、多种族、多移民、多宗教、多文化的特征，国民成分单一或同质的国家很少，而且后者因全球化和移民也在发生着变化。为了解决国家层面的人们共同体和国家内部的二级人们共同体的称谓问题，国内学界有以“国族”来翻译nation的建议，而把“民族”之称谓留给56个民族。因此，在这里我们把“民族—国家”叫作“国族—国家”，以免引起不必要的歧义。
你问到民族—国家与多民族国家概念的关系问题，我认为二者不是一个对立的关系，只是人们从族体类型上的区分。无论是相对单一民族成分的国家还是多民族成分的国家，从领土政治的角度说，都叫国族—国家，其核心特征是“主权统一”，是国际政治的基本单位。因此，说China是一个nation-state，毫无问题。我国宪法说中国是一个统一的多民族国家，但与此同时，“Chinese nation”这个概念，也应该入宪。我们看到，其他许多国家的宪法，往往是先界定自己是一个统一不可分的nation，然后才说内部有什么不同的peoples、nationalities、ethnic groups或tribes等等。
现在的问题是，对nation的解释，人们往往受欧洲早期民族主义思想家的影响，认为nation是全面同质化的。众所周知，国族—国家现象发生在17世纪下半叶的欧洲，并继而形成了一种观念或理念，叫民族主义，或曰国族主义。当时有一批思想家特别是德意志思想家，他们试图对国族—国家现象进行合理化解释，认为历史形成的语言文化同质的people，是社会政治性质的nation的边界，并应建立独立的state。由此，在欧洲思想界，就逐渐形成了“one people，one nation，one state” (一个人民，一个国族，一个国家)的命题，简言之就是“一族一国”。这个命题流传到全世界，后人称之为民族主义古典理论。这种理论因简单易懂而对民众具有很强的号召力，它一方面是分离主义者的旗帜，另一方面也是同化主义者的依据。因此，说到“国族—国家建构”，必须要否定一族一国的观念，因为它是分离主义和同化主义的共同思想源泉。
▲是的，现在世界各地的分离主义者，通常以“一族一国”为独立号召，那么这种观念合理不合理?如果不合理，怎样才能消除这种观念呢?
◎合理性，是政治学家们研究一切社会政治现象、一切规则和制度的出发点，国族—国家也有合理性问题要研究。但国族—国家的合理性不在于“一族一国”形式，而在于反对帝国主义、反对殖民主义、反对封建主义和建立人人平等的公民社会的实质。我们知道，在西方政治学概念中，国族是与公民社会联系在一起的，是一个事物的两面。在帝国和封建社会，人包括不同族类，有三六九等之分；而在现代国族—国家，人人都是权利平等的公民，不分语言和族裔。这是现代国族—国家不同于城邦、中世纪封建王国和各种帝国的核心指标，是不同族裔可以共同组成一个国族—国家的基础。因此，少数人拿民族主义古典理论为据搞分离主义，没有合理性。
即使是在民族主义古典理论占据主导地位的18世纪和19世纪，也有学者否定“一族一国”观点。法国的勒南、英国的阿克顿勋爵等，都不认为国族与种族同一、文化同质存在必然联系。而欧洲各个国族—国家建立的实际，更是多族类和多文化的。欧洲没有一个国家是族类和文化完全同质的。葡萄牙常被国内一些学者视为单一民族的国族—国家，但实际上，葡萄牙北部存在加利西亚人(主体部分在西班牙)。
至于如何消除民族主义古典理论的消极影响，防止分离主义者拿“一族一国”进行政治动员，这需要我们对“国族—国家”进行合乎实际的理论解释。现代国家不是以族类和文化差别，而是以相互承认的领土主权来划分的。民族主义运动与一个国族—国家的建立，说到底不是一种主观愿望使然，而是具体的历史过程的产物。巴斯克人分别被纳入西班牙和法国，巴斯克分离主义势力想改变这个结果，但几无可能；包括极端主义组织“埃塔”，现也放弃了旨在谋求独立的恐怖活动。在当今世界，国家整合力和社会民心，都使分离主义的空间愈来愈小了。国族归属，是各族人民认同的大趋势。民族学和政治学，应该合力研究这个趋势。
●这是一个值得思考的问题。“民族”研究，是有关人类社会最稳定的一种“人们共同体”形成、发展、融合、消亡规律的研究，既包括前资本主义时代的氏族、部落、部落联盟、民族，也包括资本主义时代民族—国家塑造的国家—民族，以及后工业化社会呈现的融散性族群(ethnic groups)等，都属于这一研究范畴。其中，研究国家—民族必须研究民族—国家，事实上在国际关系领域的各个民族—国家之间的关系，就包括了各个国家—民族之间的关系。正如中国与日本的关系，就包含了中华民族与大和民族的关系，这也是国际社会中民族主义问题的题中之意。就中国而言，民族研究往往集中于少数民族的研究，虽然20世纪90年代也兴起了汉民族研究，但是大都集中于这些民族的历史、语言、经济、文化、社会生活诸方面，而有关中华民族作为国家—民族的民族学、人类学、政治学等学科性的研究，在某种程度上还没有超越民国时期的水准。
族别性的研究是完全必要的，每一个具体的历史性民族及其相互关系，是一个国家内部社会整合进程中的重要课题，历史形成的民族特征在现代社会发展中的相互认知、相互理解、相互尊重、共同发展是实现公民平等的基础，也是体现社会公平正义、政治正确的标志。但是，一个成熟的民族—国家必须建立国家—民族的意识，也就是我们常说的国家—民族认同，如中华民族认同。在两岸关系中，同属中华民族就是认同的底线。但是，在这方面由于对民族主义、民族—国家认识上的缺失和回避，造成了我国民族理论界的视野局限，甚至没有完整和准确理解马克思列宁主义的民族理论。其中也包括将苏联等同于中国式的“统一的多民族国家”，而没有认识到苏联是一个由15个民族—国家组成的联盟，即类似于今天欧盟的超国家联盟。这种脱离苏联国情实际的认识，也就难免在苏联解体的悲剧下将中国绑架于“苏联模式”的危机感。
从理论上说，苏联的民族理论、包括斯大林的民族定义，主要是在构建民族—国家联盟时期形成的，其后在苏联民族学的发展中深入到了包括各个具体的、多种类型的非国家—民族范畴，甚至进行了“资本主义民族”、“社会主义民族”、民族、部族之类的区分。在实践中，苏联并非没有构建苏联国家—民族的意识，所谓“新的人们共同体”、“苏维埃民族”即是这种意识的声张，直到今天普京提出建设“俄罗斯民族”，即统一的俄罗斯国家—民族。在西方国家的民族理论中，国家—民族“非构建不可”的观点是主流。问题都出在如何构建方面。民族—国家的象征物是一个方面，诸如国旗、国徽、国语(或国家通用语)、国家博物馆、统一的兵役制和教育体系，甚至有的国家确立了国教，等等。这都是国民认同的标志和义务。对多民族的国家而言，这种构建十分复杂且任重道远，国家—民族认同与本民族的认同虽然处于两个层面，但是国家的力量具有根本性作用。当一个国家的能力薄弱时，也就是无法为不同(包括阶层因素)的国民群体提供平等、富裕、共享的社会条件，就会呈现地区之间、族别之间、阶层之间在共享公民权利方面的差别，出现事实上的不平等现象。在这种情势下，国民意识的整合、国家—民族的认同也必然有差别。认同不是一个空洞的口号，而是由经济社会发展、政治文化权利、社会平等意识等诸多因素支撑的一个复杂体系，认同程度取决于国家能力在这些方面的实现程度。
从这个意义上说，中国的国家—民族建构仍处于初级阶段，这是与中国社会发展、中国特色社会主义事业所处的阶段相适应的过程。超越社会发展进程地判断或推进社会整合，就会产生1958年“大跃进”式的悲剧。苏联解决民族问题失败的教训，就是在“社会主义建成论”、“20年进入共产主义”之类的激进判断影响下，产生了以简化方式解决复杂性问题、以激进方式解决长期性问题的恶果。在这方面，简化和激进莫过于阶级斗争和同化主义。前苏联领导人在苏联解体近20年后的反省，突出地认为：学者、文艺界知识分子的某些代表以及政治家们明显过早地强调了民族融合，我想这是我们要立足中国社会发展阶段去深刻汲取的教训。同时，国家—民族建构在世界范围仍旧是一个普遍的课题，现在还不能拿出一个国家—民族建构功成名就的范例，甚至包括老牌的西方民族—国家也仍旧面临着认同危机、甚至国家裂变的考验。那种在解决民族问题方面推崇美国、印度、巴西的所谓“成功经验”之说，根本站不住脚，这些国家还没有值得中国借鉴的经验，都有自己的问题。在多样中求统一、在差异中求和谐是中国构建国家—民族和解决民族问题的基本理念，这是一个先进的理念，也是一个需要在理论和实践中不断丰富和深化的重大课题。
○这个问题非常重要。确实在国内多民族国家的研究中存在着要么过于注重民族差异性，要么过于强调国族统一性两种极端倾向，特别是后者无论过去还是现在，在一些作品中还非常有市场。注重国族统一性没有什么错，问题是如何理解这个统一性?有两种统一性：一种是“抽象的统一性”，这是一种排异的“统一性”，这种统一实质上就是追求“同质化”，这和西方民族国家建构中追求的一民族一国家理论有共通之处；另一种是包容的统一性。这种统一性包容了差异和多元，是对差异和多元的提炼，是具体的统一。多民族国家的统一性应该是后者。即多民族国家的国族统一性是包容多元和差异的统一性，它应该成为研究多民族国家政治发展的重要基础。但在政治学研究中，还是有一些人坚持一种抽象的统一性理念。如20世纪末以来，亨廷顿出版了两部著作——《文明的冲突与世界秩序的重建》和《我们是谁?——美利坚国族认同面临的挑战》就是典型，郝老师对此有深刻认识。
●亨廷顿对美利坚民族(nation)的建构，持有一种盎格鲁—撒克逊族裔正统观，或曰白人中心主义，其他族裔如拉美裔、非洲裔、阿拉伯裔等都是边缘，是对美利坚国族同一性的“挑战”因素而不是贡献力量，这种观点在当今世界上是站不住脚的。亨廷顿用多样性的视野观察世界文明，认为文明是多样的，西方文明只是其中之一；他用同一性的眼光看待美国，认为美国文化是一元的，其他亚文化是附属的。前者是为了应对世界多样性文明对西方文明的挑战，通过反对普世主义/帝国主义而强化西方文明的独特性，显示了保守主义/孤立主义的收缩；后者是为了应对美国多族裔的文化对盎格鲁—新教文化的挑战，通过批判多元文化主义/解构主义而强化美国核心文化的合法性，显示了种族主义/民族主义的张扬。亨廷顿作为著名的国际政治学家，在制造美国“文化冲突论”中所扮演的“学者”身份表现了对他所深透了解的美国政治实践的故意无知，扮演的“爱国者”身份则表现了对他所系统论述的政治学理论的有意规避。为了恢复、复兴、维护盎格鲁—新教文化在美国至高无上的合法地位，他以“爱国者”的身份去侵蚀其“学者”的德行，提供了一种“爱国者”与“学者”之间必然对立的观念，因为他所说的“爱国者”不过是民族主义者的代名词而已。
对亨廷顿的世界“文明冲突论”和美国“文化冲突论”这“两论”而言，其产生是在美国外交与内政相矛盾的共时状态下发生的，即从承认多文明世界和反对西方普世主义的妥协主义，到维护西方核心国家和强化美国核心文化地位的民族主义。这种共时的摆动，使其论说本身的内在矛盾和外在冲突也更为显著。亨廷顿以“爱国者”的民族主义激情和以“学者”参与政治的狂热，写就这本急于找回“我们是谁”的著作及其所建构的“文化冲突论”，反映了他自我设定的两副面孔、两种身份的内在矛盾和自我冲突。这种双重身份的困境，最终使他的“学者”面孔陷入了“爱国者”设下的种族政治和民族主义牢笼。非理性的“爱国者”对科学理性“学者”的出卖，使这部著作变成既非严谨的学术文本，又非实用的政治指南，充其量是一本重述种族主义同化史、鼓吹民族主义霸权的宣言。也可以说这是西方社会从同化“熔炉”向政治承认多样化国民结构过程中产生“承认的困境”的极端反应，即重返“熔炉”，只是正如加拿大学者金里卡所说“赛马已经出栏”，开弓没有回头箭。
如何在多民族、多宗教、多移民(或多族裔)、多文化的国家构建和培育国家—民族的认同，亨廷顿指出了内源的“盎格鲁—新教文化”和保持外部“敌人”的压力。这是美国“安内”、“攘外”政治学的经典，没有哪个国家学得来。中国、中华民族的形成有着不同于世界他国的历史轨迹，中国是彰显自身特色的社会主义国家，讲政治、做学问都不能脱离这种历史和现实。汉族构成中华民族的主体、汉文化构成中华文化的主流，但是这不意味着少数民族及其聚居地区和文化类型不重要，中华文明之所以不同于古埃及、古希腊、古印度而传承不懈，其重要的根基就是“五方之民”及其后裔不断的互动、吸收和融合。天下统一之大道、因俗而治之方略、和而不同之目标，始终是中国发展的内在动力。因此，中央在构建和谐社会中提出“尊重差异、包容多样”是实现中华民族伟大复兴的重要内涵之一。中国古代智慧中的“修其教不易其俗、齐其政不易其宜”是一种先进的精神财富，也是中国文化包容多样、共存共荣、相得益彰的必然要求。在解决具有长期性、复杂性的民族问题方面，中国不缺智慧，不贯通古今就不可能融合东西，对自己国家历史和现实认知的缺失，难免陷入“技不如人”的自我贬损、自我矮化的“三个不自信”。
二、中华国族—国家建构与少数民族问题
▲郝老师，您讲“尊重差异、包容多样”，我很赞同。我们国家的民族政策也是这样的。但最近学界有不同看法，比如有人主张要以核心文化来整合少数民族，淡化他们的民族意识，以使各民族相互分不清，并且将这上升到中华国族能否实现伟大复兴、能否长治久安的高度。我读过您的几篇批评文章，这里，您能否再提纲挈领地概括一下您的观点?
●你指的是所谓“去政治化”和“第二代民族政策”建言者的观点吧?如前所说，汉族、汉文化构成了中华民族的主体特征，但是汉族不等于中华民族。包括汉族在内的各民族都要“中华民族化”。民国年间有关中华民族观念的重要争论之一是顾颉刚先生提出的“中华民族是一个”，我有条件地赞同他对中华民族的结论性解读，即中华民族既不包括汉族、也不包括其他“各种各族”。之所以有条件赞同，是因为这一观点指出了真正整合为一体的中华民族，也就是实现了中华民族伟大复兴目标后的国家—民族，但这是一个未来的话题。所谓族别意识的问题既是全球问题，也是中国的问题。现代化、全球化日益强烈地扩张着某种“统一性”，回归传统、张扬自我也随之强化，包括国家—民族建构中也是如此。包括欧盟这种超国家联盟，一方面有塑造或建构“欧洲人”、“欧洲民族”的整合愿望，另一方面又遭遇着成员国彰显和坚持的民族主义挑战。欧盟的力量还不足以构建出一个“欧洲民族”，在欧盟总部开会，每一成员国都有本国语言的同声传译，即便参会者大都通晓英语。欧盟的确体现了民族—国家向更高层面聚合性发展的模式，但是对每一个国家来说其内部的国家—民族整合程度仍在进行中。我们不能因看到这种欧盟模式，就飘离地面去仰慕，要脚踏实地地面对自己的国情去推进经济社会的现代化发展进程，在这一发展的进程中很多民族融合的现象、相互同化的现象会自然发生。民族只有在充分发展的基础上才能实现自觉的融合，只有在自觉融合的基础上才能实现自然的消亡。
至于所谓“第二代民族政策”说，在这里我只重复几点：首先，民族问题的确是世界范围普遍存在的问题，不同国度有不同的国家历史过程和解决民族问题的方法，但是比较和借鉴必须立足国情，即他国的国情和本国的国情。其次，大而化之地将美国、印度、巴西概括为“大熔炉政策”，将苏联、中国概括为“大拼盘”政策，看似“一针见血”但是实际上掩盖和抹杀了历史背景和现实事实。美国在奴隶制时代实行种族隔离，废奴后实行“平等但隔离”，民权运动兴起之后转向多元文化主义，也就是所谓“熔炉”理论的破产和实践的失败，从“熔炉”之后出现的所谓“马赛克”、“百衲衣”、“色拉碗”都属于拼盘范畴，而不是什么“大熔炉”。至于印度的“梵化”、巴西的“白化”等所谓“既不平等也不隔离”的同化政策，都是失败的政策。第三，“第二代民族政策”提出者的这些经验没有任何实证研究的基础，而且大量地在征引西方学者观点时采取模糊历史时空、断章取义、掐头去尾、甚至伪造结论的学术不端行为。如果为了证明自己的观点而这样搞研究、出对策，不仅是败坏学术，而且是误导政治。对此，我专门就美国、印度和巴西的政策及其问题写过文章，不再赘述。
▲朱老师对“第二代民族政策”建言有什么看法?
◎郝老师的批评文章我也读过，也赞成刚才所讲的。对“第二代民族政策转型”建言，我也写了质疑文章，尚待发表。这里，仅谈三点看法：
第一，“第二代民族政策”建言者的理据不充分。他们是以同质化的观点来看待“国族”的，但这种观点是200多年前过时的论说，不仅在中国行不通，在世界上也行不通。在国族—国家建构问题上，国际社会早已摆脱了民族主义古典理论家的同质化观点的束缚，并形成了以利益一致和政治认同为核心而文化和族类差别无关紧要的当代认识。如果以同质化观点看问题，世界上95％以上甚至百分之百的国族都不是合格的国族了。民族主义古典理论家以同质化来界定国族，这与世界各地国族的形成事实不相符，也做不到，我们应该以事实修正理论，而不能让事实适应理论。目前，国际学术界的认识是，国族可分为“文化国族”、“政治国族”和“法律国族”三类。第一类国族的文化和族类相对单一，但这是极少数；第二类国族虽是文化和族类多样，但政治认同比较一致，统一没有大问题，这是大多数；第三类国族也是文化和族类多样，但政治统一认同不够，而是靠法律(包括国际承认)维系的，在一定条件下容易走向分裂，这也是极少数。“第二代民族政策”论者把第一类国族视为理想标准，并主张我们应通过同化少数民族实现这个理想标准，显然是缘木求鱼的举动。
第二，“第二代民族政策”建言者的民族问题观有问题。他们主张整合和同化少数民族的理由，不仅是把少数民族视为阻碍中华国族复兴和长治久安的消极因素，而且是把少数民族同分离主义者捆绑在一起了，用他们的话说，民族分离主义在少数民族中是“潜滋暗长”、危及国家统一了。这个估计是错误的。近代以来，我国少数民族始终是国家统一的拥护者和实践者，分离主义者只是极少数人的行为而不是哪个民族的整体行为。反分裂和反恐怖，不是民族政策的范畴；民族政策再怎么转型，也担负不了反分裂、反恐怖的任务。反对和打击分裂主义，不能殃及哪个民族整体，不是搞以同化为目标的民族政策转型的理由。一句话，少数民族政策是对少数民族合理权益诉求问题的回应，与反对分离主义问题是两码事。
第三，“第二代民族政策”建言者的建言不切实际。他们主张国家要采取这样那样的措施来淡化少数民族的民族意识，纯粹是一种想象。存在决定意识。不同民族是一种客观存在，其差异意识则在民族交往和比较中诞生与自觉，是不可能人为淡化的。我们不否认，有些民族的成员可能在交往中被他者同化，但作为整体的民族是不可能通过政策来同化的。在历史的长河中，即使一些民族被融合和同化了，但新的民族也随之产生了。民族差异的消亡，是几千年、几万年以后的事情，不是当代人可列入议事日程的。现在的我们，只能活在当下，在尊重民族差异的基础上求团结、求和谐。
○是的，多民族国家采取同化主义政策是不可取的。自西方民族国家产生以来，就有人对同化主义追求提出过不同观点，认为多样性是人类社会发展的动力，赫尔德即为代表。不过在同质化国家话语的霸权时代，他的观点并没有得到应有的注意。到了帝国主义阶段，这些老牌的民族国家的统治者们更是把那些弱小的民族作为了征服、同化、甚至是灭绝的对象，我们不能不看到，这其中就有同质性国家理念在作怪。当时卡伦曾提出了多元文化主义理论，但也没有什么影响。第二次世界大战后，人们在反思这场战争的血的教训中，逐渐认识到对民族同质化追求产生的灾难性后果。有了这种反思，20世纪70年代初，加拿大率先确立了多元文化主义政策和多元文化主义理论。这种理论超越传统的同质性国家理念，向人们传播了这样一个国家理念，即现代国族国家是一个包容多族群的国族国家，也就是在国家外壳下的多族群的政治共同体。降到每个公民身上，一方面享有着自己的族群身份，这是他人格尊严的一个重要部分，应该得到承认和保护；另一方面又是国家公民，享有宪法和法律赋予的权利，同时承担着服从宪法和法律的义务。根据这一种认识，国族国家不是同质的，而是由不同文化背景的成员组成的。同时，国族国家又是统一的，这种统一的集中体现就是宪法和法律。有人担心，搞多元文化主义会导致国家的分裂，但加拿大、澳大利亚和其他一些采取多元文化主义政策的国家实践证明，搞了多元文化主义，族群间紧张的关系缓和了不少。当然问题又不那样简单，但采取多元文化主义政策以来，国家内部的政治状况总体是好的、稳定的，但问题确实存在，可世界上哪个多民族国家没有这样或那样的问题?关键看总体格局是否有利于稳定和发展。也有人将多元文化主义与社会一体化对立起来。其实，采取这种政策的目的还是使不同族群融入到社会中去，而不是建立起一个个孤岛。从这种意义上看，多元文化主义中的国家理念已经不是传统的同质性国家理念而是包容多族群的国族国家理念了。需要指出的是，多元文化主义也有它的问题和局限，其中不乏保守、排外的东西。但放在国家理念发展历史的长河中考察，其多族群国族国家理念具有重要价值。我们所研究的政治发展主要发生在发展中国家，思考这些国家的政治发展不能不考虑到这些国家的多民族现实，谨防掉进从同质性民族国家理念出发研究和认识政治发展的陷阱。
▲多元文化主义政策，现在被欧洲一些国家宣布失败了，其原因何在?国际学术界现在对解决国族—国家内部民族差异问题有什么新说?有何共识?
◎多元文化主义的缘起，是对同化主义的否定和矫枉过正。但过犹不及，这是先哲给我们留下的箴言。从理论上说，多元文化主义讲不同民族与文化相互尊重与共存，但没有回答不同民族与文化之间实际发生的“交往、交流、交融”问题；这个思想理论缺陷，反映到实践层面，就容易使一些人把民族和文化界限绝对化，甚至着意塑造种种界限，以差异性为由拒绝一些普遍的进步的价值观，或不遵守当代社会应有的秩序。国外有学者认为，多元文化主义很容易导致“文化特殊论”(cultural singularity)。我想，这是多元文化主义在西方一些国家被宣布失败的重要原因之一。
有鉴于此，西方思想界在20世纪90年代，甚或更早，就提出了“跨文化主义”或曰“文化间主义”(interculturalism)。这种理论在我国传播范围有限，只在民族学界有所提及。从理论上说，跨文化主义讲不同文化间的交流、相互适应与吸收，在实际生活中这也是不争的事实。但问题在于，不同民族和文化间有强弱之差，交流不对等；由此，也有人认为，跨文化主义的过程与最终结果，是弱势一方适应强势一方，而强势一方可以不理睬弱势一方。看来，理论终归是理论，很难全面反映复杂的实际。
但有一点是可以为绝大多数学者和国家接受的，这就是对民族集体差异问题作出“政治承认”。这应是一种共识。不过，承认的程度和方式，人们则又有争议。与此同时，公民权利平等，也是一种共识。但公民权利平等的实现，对不同文化的成员来说，从起点到过程则又是不公平的，特别是在一些发展中国家，弱势文化者为此要付出更大的努力。由此，一些国家产生了对弱势者实行这样那样的优惠政策，但这又被一些人视为反向歧视。这就是说，民族的集体权益与个人权益不是一码事，二者有时契合但有时又是分离的，人们从什么角度来谈民族问题，观点是不同的。可以说，民族问题是一个随着时代发展而不断产生新认知的领域，终极真理只能到遥远的彼岸找寻。
▲近年来，我国的民族问题出现了一些新特点，国内学界在民族问题研究方面也很活跃。郝老师，您认为最近一些年学界有哪些新见解或理论成果?有学者主张对民族问题应该“去政治化”、采取“文化化”的办法来处理，该怎么看这一观点?
●20世纪90年代以后，我国的民族问题呈现了“增多趋强”的基本态势。所谓“增多”是改革开放、经济社会发展、人口流动以及区域经济发展不平衡矛盾突出而引发的民间性、社会化的反应，也是族际关系趋于密切、利益比较效应显著而产生的关涉尊重、理解、失落、敏感、摩擦等方面的反应，总体上属于社会问题范畴；所谓“趋强”则是具有政治目标的事件、骚乱、暴力、恐怖活动，即包括“台独”和“三股势力”制造的各种事端，属于民族事务中特殊面对的问题且都有深重的历史背景和现实的国际因素。在这方面学界的研究成果很多。例如对经济社会发展是解决民族问题、实现各民族平等不可或缺的社会物质基础的认识，对民族问题特性的普遍性、国际性特点的论证，对“民族共治”的理论探索，对马克思列宁主义民族理论体系的重新研究，对民族主义问题的理论研究，对文化多样性、本土知识、传统智慧的研究，等等。
至于所谓“去政治化”或“文化化”的观点，的确产生了流行的效应，迎合了社会大众对公平正义日益关注的心理取向。但是，就民族问题而言，无论“增多”还是“趋强”，都需要通过法律、制度、政策和规章去加以规范、调整和处置，这都属于国家治理的政治范畴。因此，“去政治化”就是要“去民族身份”、“去民族政策”，直至“去民族区域自治制度”、“去法律化”。产生这类观点的基础，就是把中国解决民族问题的制度政策视为“苏联模式”。
苏联社会主义的失败、包括解决民族问题的失败，使“苏联模式”成为社会主义成败的一种高度概括，将这个概念扣在中国民族事务的头上，自然会引起官方、学界、民间一些人的关注，甚至产生人云亦云的附和。同时，开出的美国、印度、巴西这类所谓“没有民族政策”、“没有民族院校”、“没有民族身份”之类的所谓“文化化”的“药方”，也同样令人耳目一新，似乎对复杂的民族问题提供了最简洁的解读。事实上，如前所述，这些毫无实证支持的“大概括”、“大话题”，看似“高屋建瓴”，但无论在学理上还是实践中都经不住推敲和质证。美国、印度、巴西虽然国家历史的禀赋不同，但都是多党民主制的联邦国家，这些国家的种族政策、种姓政策、教族政策、原住民政策、移民政策都是体现其政治国情的产物，脱离了这一基本立场去寻求某些西方式的“普世原则”，以所谓“文化化”的说法来掩盖或美化这些国家的政治理念，是对中国解决民族问题的政治误导，其结果就是通过“去苏联化”而“去中国化”，这层纸还是要点透。亨廷顿敢于承认自己在“爱国者”与“学者”之间的矛盾，而国内的一些学者却在试图规避不同国家政治国情的前提下追求“爱国者”与“学者”的身份统一，但是在实践中却完全违背了治学之道的基本规范。甚至美国的中国问题研究名家都十分诧异地认为这种观点有些饥不择食，乃至将“去政治化”和“第二代民族政策”说作为哈佛开设讲座的一个负面话题。
▲那么，我们在尊重少数民族差异、维护其群体利益的同时，怎样进行中华国族的统一性建构，如何处理二者之间的关系?
○这个问题比较大，涉及面比较多，这里主要从基本原则和基本观念的角度谈一些认识。从整个中华民族建设这一大的方面说，涉及台湾问题，因问题比较复杂，只言片语说不全，暂不讨论；就中国大陆而言，首要就是要坚持民族平等原则，这是维护中华国族统一的关键。新中国建立后，在党和政府的领导下，我们消灭了产生民族压迫的经济与政治条件。但由于各种原因和条件限制，不同民族之间的差别依然存在。尤其是改革开放后，少数民族与少数民族之间、少数民族与汉族之间、少数民族内部和汉族内部都存在着差别。可以说，在市场经济条件下，这种差别的存在是正常的。而且一定差别的存在又可能成为我们奋斗的动力。事实上，为缩小这种差别，我们的宪法和法律通过民族平等原则的规定，就是要防止和禁止任何民族压迫、民族剥削、民族歧视行为，并通过这种强制性规范作用引导社会各个方面力量去缩小这种差别，保证各个民族生活在中华国族这一大家庭中。党、政府和社会也为实现民族平等、缩小民族差别进行着不懈的努力。今天的民族地方和那里的群众在经济、政治和文化等诸多方面都有了巨大进步，不正是这种努力的结果吗?目前国内一些人总是在民族差别上做文章，一些国外别有用心的人借此夸大事实，挑拨矛盾，认为我们在有意搞民族剥削和压迫。应该承认，我们国家确实存在民族差别，甚至发展了一段时间以后，个别一些民族地区和民族内部差别又大了。但党、政府和社会时时处处在为缩小这种差别而努力。正是有了这种努力，才有效地维护了中华国族的统一和发展。
其次，需要正确处理差异与统一的关系。前面提到，“统一”决不意味着实现了民族“同质化”才叫统一，这是一种否定差异的假统一。事实上，在“大同世界”没有到来之前，这种统一是不可能实现的，政治发展也不会顺畅。相反和而不同、多元一体倒是维护国族统一和安定要遵循的逻辑。在这里我们要指出，多元文化不是文化相对主义，不是随便什么价值都具有合法性。我们说的多元文化是指基于民族群体基础上的多元文化。具体到中国，指的是各个民族在长期的历史发展中形成的各具自己特色的文化价值、风俗习惯和交往规则。在多民族国家国族建设中，它可以起到国家正式规则起不到的作用，其中含有的积极价值不应否定。如一些少数民族比较注重保护生态并形成了自己的一套观念和行为规则，在今天这种文化传统就非常符合生态文明建设的要求。不仅如此，中国的多元文化是相互镶嵌、相互包容的多元文化，这与世界上一些国家中不同文化群体的内圈化和文化间的排斥现象形成了鲜明对比。不同文化的相互镶嵌和包容，既体现了不同民族文化之间的相互尊重，也促进了不同民族的文化涵化和发展。如果说，不同民族的文化表现出“异”的方面，随着民族的发展，这种“异”的因素会与时俱进，那么民族间文化的“涵化”体现了一种“和”的力量。“异”与“和”两种力量作用着中华国族的繁荣和发展：一方面，中华国族中的不同民族群体通过各自的实践丰富着国族文化的内容，使其生生不息，充满活力；另一方面，“和”的力量在克服不同民族文化可能存在的离心倾向中增强着对国族的凝聚。
再次，需要正确处理核心价值和文化差异的关系。《中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》中提出，“坚持以社会主义核心价值体系引领社会思潮、尊重差异、包容多样，最大限度地形成社会思想共识”。这一思想，对中华国族的统一具有重要指导意义。一是核心价值的权威作用问题。一定国族的统一离不开一定核心价值的存在。加拿大讲多元文化，可是我们要看到，它的多元文化依然是嫁接在“自由主义”文化基础上的。美国虽然在国家政策中不讲多元文化，但它的骨子里渗透着“盎格鲁—撒克逊”精神。新加坡是亚洲的多元文化主义国家，但是1991年，国会推出了“共同价值”就是要通过核心价值的影响作用，构建一个“新加坡人”的国家。中国是多民族国家，也有着我们的多元文化。但中国的这种多元文化离不开社会主义核心价值的领导。在维护中华国族统一上，社会主义的核心价值自然要发挥领导作用。而这一核心价值中讲“以人为本”，这个“人”最重要的就是所有的中国人。中国的多元文化要认同这样一个“中国人”的意识。二是实现方式问题。在中国，各个民族都是中华国族的成员，都是中华人民共和国人民主权的参与者，享有着平等的权利。这就决定了对于不同民族的文化一方面要尊重和包容；另一方面要“引领”而不是“强制”不同民族群体的文化价值朝着有利于社会主义核心价值的方向发展。但不能不看到，在多民族的文化价值中，有一些未必与社会主义核心价值完全一致。对于这些不一致的价值，不能采取强制的方式，只能通过长期的文化教育与影响，逐渐将其文化价值引导到对社会主义核心价值的认同上来。最后就是达到的目的。《决定》中提到的“最大限度地形成社会思想共识”。国族的统一是以最大限度的思想共识为文化基础的。尽管这种思想共识的形成有意识形态影响的方面，但它更看重来源于“社会”，特别是来源于各个民族的“共识”的力量，有了这种底层的力量，国族的统一才能心合力合。
◎我补充几句。在现代国族—国家建构中，公民身份及其由此带来的权益保障，是不同民族或族类产生共同归属感的源泉。我们讲民族平等团结，怎么平等团结法?介质和纽带是什么?答案是：公民权利平等是实现民族平等的基础；公民社会团结是保证民族团结的前提。也就是说，民族平等团结要落实到有血有肉的人与人的头上，体现在各民族成员共同组成的社会生活中。
但是，国族—国家建构在保障公民个体权利和公民社会建设规范的同时，也要保障少数民族合理的集体权益，并为此建立必要的制度和机制。这是我们与“第二代民族政策转型”建言者的主要理论分歧之一。民族政策是国家行为，执政者的理念与作为如何，是决定少数民族反应如何与社会政治稳定的关键。少数民族的特点和集体权益诉求，包括民族认同意识，不是通过强行同化可以消除的，这不是国族—国家建构必须要做的事情。
三、国族—国家建构与民族政策的国际经验比较
▲虽然全球化导致一些地区联盟的产生，但国族—国家仍是当今世界的基本政治单位。因此，世界各个国族—国家都非常重视自身的建设，其中包括如何处理内部民族和种族问题，以增强自己的凝聚力和国际竞争力。他山之石，可以攻玉，国外在处理少数民族问题上有什么值得我们借鉴的地方?
◎世界各地的国族—国家建构，既有共同的地方，也有不同的情况。表现在如何处理少数民族问题上，有实行民族地方自治的，有实行民族保留地制度的，还有实行民族文化自治、民族议会和民族党等方式和机制的，不一而足。这都是具体国情的产物。要说借鉴，我们不能局限于对这些形式的模仿，而在于对一些基本理念的总结，看一看哪些理念可以站住脚，值得借鉴。
例如，加拿大、美国、巴西、澳大利亚等殖民地国家，对土著少数民族实行保留地制度，原因是土著人的土地被殖民者大肆掠夺、所剩无几了，土著人面临着生存危机。国家搞几块贫瘠的保留地给他们，只是为防止资本对他们的最后吞噬而已，这对欧亚非旧大陆国家来说没有什么借鉴意义，因为这些地方的历史发展结局使其民族关系不是殖民与被殖民的关系。再如民族党这种机制，一些国家少数民族本身人口就少，或处于弱势地位，在自由竞争社会里和多数民主制度下，它对维护少数民族权益并不起什么大作用，拉美国家的许多印第安人党就是如此。但需要指出的是，在保留地和民族党的背后，是“保护”与“代言”这样的理念。弱者需要保护与代言，这是全世界的共识，联合国和一些国际组织为此还通过了许多共同宣言和条约之类的东西。问题是保护的效果和代言的效力，不同的机制是有不同的。我国实行共产党领导的政治协商制度和人民代表大会制度，这两种制度可以最广泛地保护和代表各族人民的利益；而民族区域自治制度，则从法律上把少数民族权益保护的问题进一步明确下来了，剩下的只是如何落实的问题。
▲对我国的民族区域自治制度，现在也有人持不同的理解和看法。从国际比较的角度说，郝老师如何评价?您认为有哪些需要发展和完善的地方?
●党和国家始终不渝地强调坚持和完善民族区域自治制度，这清楚而深刻地表明这不是“国家草创”时的“权宜之计”，也不是模仿他国的亦步亦趋，而是立足中国国情实际的自觉认识。如果按照20世纪30年代共产国际为中共起草的民族问题纲领，实行了苏联式的“联邦制”，那才叫地地道道的“苏联模式”。中国的民族区域自治制度是中国特色社会主义的基本政治制度，为宪法规定、民族区域自治法保障，它不是中国特色社会主义制度的“例外”，也不是以宪法为代表的中国特色社会主义法律体系的“例外”，中央指出对这一制度“不容置疑、不容动摇、不容削弱”不是“说说而已”。坚持就是不动摇，完善就是充分发挥制度优越性和法律权威性。世界上不存在一劳永逸的制度模式，也没有什么制度一经确立就实现了制度设计的效果或优越性，中国的根本政治制度和基本政治制度也不例外，制度安排与制度实现程度之间并非能够“立竿见影”。所以，今天强调确立“制度自信”，是对制度选择的义无反顾，而不是功成名就，改革开放，说到底就是制度的自我完善。民族区域自治法的颁布就是改革开放的成就。
在实践中，坚持和完善民族区域自治制度，最重要的条件一是依法制定国务院及其相关部门贯彻落实民族区域自治法的规章，二是依法制定民族自治地方的自治条例和单行条例、尤其是五个自治区的自治条例。自治权只有纳入法律规范才能全面正确行使，民族政策只有纳入执法范围才能全面正确落实。目前，绝大多数自治县、自治州都依法制定自治条例和单行条例，中央政府率先颁布了《国务院实施〈中华人民共和国民族区域自治法〉若干规定》，但是五个自治区和国务院相关部门贯彻落实这一法律的自治体例、规章、办法尚未出台，这涉及到中央与地方的关系这一重大事务，属于政治体制改革的重大议题之一。
民族区域自治地方制定自治条例就是践行宪法原则，那种认为制定自治条例是“分裂中华民族的危险思路”，“是脱离宪法精神去强调‘民族区域自治’和各民族特定权利的法治”等奇谈怪论，恰恰是违背宪法原则的政治主张。这种抽象肯定宪法、具体否定民族区域自治法的观点才是从“去政治化”到“去法治化”的一种分裂中华民族的危险思路。实际上，持这种观点的人恐怕连一份自治县的自治条例都没有看过，而他们立论举证的新疆是大陆唯一一个内含自治县、自治州的省级自治区，同时也是唯一一个从自治县、自治州到自治区都没有制定自治条例的民族区域自治地方。因此，如果说新疆存在的问题突出，是因为实行了民族区域自治制度，还是由于贯彻落实民族区域自治制度存在缺失?从更广义的范围讲，大陆面对的民族问题现状，是民族区域自治制度设计出了问题，还是民族政策没有全面正确贯彻落实造成的问题?对此，中共十八大关于“全面正确贯彻落实党的民族政策”的要求，已经作出了回答。简单地说，立足于质疑、取消民族区域自治制度的观点，就是自毁长城，也就是要制造颠覆性的错误。
▲现在不少国家讲究不论族裔的公民权利平等，通过公民权利保障和公民社会建设来增强国族认同，发达国家如美国和欧洲各国是如此，就是发展中国家如印度也是如此。这对中国是否具有借鉴意义?
◎公民权利和公民社会，是自由主义政治理论的核心概念和论说基础，是反对“臣民—贵族”社会的产物。从这一点来说，讲公民权利保障和公民社会建设无疑是进步的理念，现在全世界的国家宪法中都有郑重宣示。公民社会建设，说到底是如何保障公民权利的问题。自由主义国家特别是发达国家有自己的一套制度和机制，但它能否为发展中国家复制，这不能肯定。我国是发展中国家，同时还是社会主义国家，其公民社会建设有自己的国情，难以照搬照抄这个或那个国家，这是可以肯定的。正如我们搞的是“社会主义市场经济”一样，我国的公民社会建设应该是“社会主义公民社会建设”，而不应是模仿西方自由主义国家的公民社会建设。
联系到民族和族裔问题，公民权利保障和公民社会建设的积极意义，就在于它为废除把族类分为三六九等及种族、民族歧视扫清了道路。在自由主义世界，这不是一开始就那么明确的。在自由主义早期理念和实践中，对公民的界定是族裔和文化同质的人们，少数族裔的公民权取决于统治族裔的认定。例如，犹太人和吉普赛人，在欧洲许多国家都曾没有公民权；土著印第安人和非洲裔，在美国也曾长期没有公民权。只是在进入20世纪以后，随着自由主义理论的发展，西方国家才逐渐消除公民权的族裔界限。但这有个前提，就是少数族裔要完全接受和适应主体族裔的文化，公共政策是同化主义的。这种局面，直到20世纪70年代才逐渐改变，多元文化的公民社会观念得以确立；加拿大学者威尔·金里卡在1995年写了一本叫《多元文化的公民社会》的书，并将这与自由主义理论的发展联系起来，影响不小。
西方世界对公民权利与少数族裔权利的交集，经历了从同质化的公民观念到承认族裔差别的发展过程，这是事实。我国从一开始就承认民族差异和民族群体权利，现在国内有人主张回到西方只讲公民权利的时代，这是东施效颦之举。历史是不可以重复的。民族差异不是影响公民社会建设的障碍。在国家统一和民族区域自治制度下，各族人民怎样共同当家做主，为了自身利益、他者利益和共同利益而共同奋斗，才是我们应当关注的现实课题。
○是的，观察当今世界上多民族国家国族建构的经验，有两个方面值得注意：一是分权性治理；一是政策性治理。前者主要从权力分享的角度探讨多民族国家的政治整合。后者更多注重中央政府的作用，通过运用政策分配和协调利益关系，处理多民族国家关系。前者刚性比较强，中央的权力受到一定的限制；后者政府的主动性较强，实用性和灵活度比较高。在当代多民族国家中，有的国家采取分权性治理，如建立民族区域自治、民族自治或联邦制，通过中央和民族地方分权，保证国家的统一和不同民族群体的共存。这种状况在法国、意大利、瑞士、印度、印尼等国家中都有表现；也有的国家以政策治理为主，国内不设立民族自治区或实行民族自治，但在国家机构上设立民族事务方面的机构，通过运用政策杠杆实现对多民族的管理，如新加坡、泰国。新加坡国家太小，无法进行分权性治理，加之政府处于权威地位，对民族事务的处理主要在机构设置和政策规定上处理与马来人和其他族群的关系。泰国南部有马来人聚居，且争取自治的运动搞了多年，但泰国政府就是没有下放自治权；而是在政府机构的设置中安排马来人，通过政策给予马来人一定的特殊照顾。也有的国家两者兼有，既有下放权力，也利用政策调整的手段。中国就属于这种状况。中国一方面建立了民族区域自治制度，给予民族地方一定的自治权，另一方面通过具体政策调节民族之间、民族和国家之间复杂和广泛的关系。从当代世界不少多民族国家实践看，采取哪种方式更好，取决于国情。但一些事实证明，无论放权还是收权，都必须审慎。尤其在收权上，一旦权力放出去，国家再收回来往往要承担很大的政治风险。目前国内有人主张“去政治化”，核心就是改变目前的民族区域自治制度，这种理论如果运用于实践，都会对中国的民族关系和权力结构带来重要的影响。
▲国族—国家建构与民族政治发展不仅是一个重要的理论问题，更是我们社会主义建设过程中面临的一个紧迫的现实问题。对之进行探讨无疑具有非同寻常的意义。今天我们的访谈也是基于这样的共识。但理论的探讨是没有止境的，期待我们有机会再次合作。
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