跨学科的范式，本文主要内容关键词为：范式论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
汪：我觉得，西方学术的范式，如华勒斯坦说的那样，从19世纪中叶以来，一直是分 科的，人文与科学两种叙事方式之间分野。当然，这也是20世纪以来人文学科诸领袖努 力捍卫自己领域的结果。20世纪末叶到现在，西方学术范式的这一危机，与以往不同， 人们把它叫做“两种文化的冲突”——第一种文化是科学的叙事，第二种文化是人文的 叙事。这样，就有了所谓“第三文化”的叙事。后者，其实就是跨学科叙事。因此，这 一次范式危机，与以往不同了，它反映了西方学者试图走出“分析的时代”，进入“综 合的时代”的努力。最近出版的中译本《第三种文化》，收录了几十位兼治科学与哲学 的跨学科学者的访谈和文章。但是，我阅读的感受是，他们作为第三文化叙事的代表人 物，似乎还没有意识到或者意识到而没有试图解决我们今天打算提出来的“跨学科范式 ”问题。也许，我同意叶航的看法，“跨学科”这一行动本身，就使“范式”丧失了意 义。换句话说，跨学科没有范式。可是，另一方面，我也赞同卫东的看法，跨学科研究 总归是要有一套方法的，总不能实行费耶本德的“无政府主义”吧?卫东，还是你先谈 谈吧。我记得，你为今天的对话整理过一份问题的清单呢。
罗：我大致整理了几个问题，讨论一下。有三个大问题需要讨论。第一个问题是关于 跨学科的研究到底是基于共同的方法还是共同的问题?如果是共同的方法，那么这个方 法是什么；如果是共同的问题，那么它又是什么。第二个问题，跨学科研究的多种方法 和进路中，我们做何选择?第三个问题，经济学的跨学科研究野心能否取得公认的成功?
关于以上这几个问题，我先简单讲一点想法。首先是对第一个问题的一点浅见。跨学 科研究在学理上的根基到底是共同的问题还是共同的方法?对此，我倒是更加倾向于“ 共同的问题”，跨学科确实基于共同的问题。那么这个共同的问题，按照到现在为止研 究的，一定是一个所谓可规律化的、可以提出一些规律性的现象的一个问题，可以作人 际推演的一些问题，那么这一定是个社会问题，而这个社会问题肯定不是一个单纯的意 义问题和单纯的逻辑问题，它一定是介于逻辑和意义之间的一个社会形态的问题。这个 社会形态的问题，我同意像西美尔、皮亚杰这些人提出来的，这就是规则的生成、规则 的运行和规则之间的冲突问题，这大概就是目前所有的社会科学家都共同面对的问题， 都要从自己的学术角度来讨论——语言学家要讨论语法规则，心理学家讨论认知的规则 ，我们经济学家讨论交易、讨论知识，社会学家讨论社会的运行类型、一般规则……规 则问题，看起来是社会科学家共同面对的一个最关心的问题，而且也是二次世界大战以 后整个社会科学讨论的一个越来越明确的话题。
现在讨论规则问题。规则的这几个层面，包括法律也一样，它同时在每一个层面上都 面临着可以说是两个方面的冲突，两种力量影响的冲突，一个是所谓的一般的逻辑问题 ，一个是所谓的情感或意向的问题。面对这个规则的时候，讨论这个规则的产生、规则 之间转换、规则冲突的时候，都碰到这个问题——情感的，逻辑的或者理性的。这两个 方面的冲突，都试图形成一种稳定的局势。其实逻辑的是给出一个均衡的判断，而情感 的更多的是给出一个转换，就是赋予的意义，通过意向性冲击这种规则——要么巩固它 ，要么冲击它，要么毁坏它。
第二个问题，关于跨学科研究的必要性。一百多年来，人文社会科学研究一直在叫喊 着“跨”，但几乎都是由轰轰烈烈开始逐渐到不了了之，每个阶段到一定程度就跨不下 去了。
第三个问题，关于研究方法和路径的选择。迄今为止，我们发现的跨学科研究基本范 式和进路有好几种，如结构主义的、演进主义的、现象学的、逻辑学的，甚至还有马克 思主义的和认知心理学的等等。它们都试图确立自己的跨学科研究范式，提供一个视角 或者方法的进路。但是自从上个世纪六七十年代结构主义运动偃旗息鼓以后，迄今为止 似乎尚未形成特别有优势的研究范式。以上所讲到的每一种范式都在与其他的范式展开 竞争，每一种都似乎难以被另外一种所代替。这大概是社会科学的帝国主义、经济学的 帝国主义的问题了。似乎经济学在20世纪六七十年代以来，博弈论的范畴接受得越来越 多、越来越广了，这样，不一定从经济学发生的，但由经济学发扬光大的这样一种方式 ，给我们提供了一种相当有竞争力的一种跨学科研究的范式，如果能够建立起来，那么 我们这个跨学科中心，以经济学家为主来构建的合法性，大概是可以得到保证的。
每一种进路现在看起来似乎都有它的局限性，包括进化主义的，它能够很好地解释， 却不能够做一些所谓的预演，就是很难演绎出去，很难推演出去。在这个理念下，结构 主义始终在很困难的状况下从事跨学科研究，它一直没有放弃构建社会科学整体的单一 范式的努力，而且一度造成了很繁荣的景象。现在看来，结构主义的方法至少一直在整 合方法论个人主义和方法论集体主义，试图给出一种能够回避两种方法缺点的一种东西 。它在本质上是要把社会科学的基本问题转化为整体性规则的生成、运行、转化的问题 。在某种意义上，它回避了方法论层面的个人与集体的矛盾。所以，如果说结构主义作 为一种理念已经被消解，那么作为一种韦伯意义上的“理想类型”倒是有其长远的意义 的。
总结起来说，大概要重点讨论的一个问题，是不是、可不可以倾向于认为，跨学科的 问题，共同的问题，就是社会规则的生成、社会规则的运行、社会规则的冲突和社会规 则的“相变”(借用非线性科学的一个术语)。我们到底该援引一种什么样的方法来面对 这样一个共同的问题?我们要讨论的跨学科范式的两个方面的问题，我初步地考虑，大 概是这样的东西。
以上这样两个问题，我想你们俩可能考虑得比我深入。虽然丁丁这些年来一直很少形 成严肃的学术性的文本，片论、散论、随笔居多，但是透过这些芜杂的表象，我们还是 能够发现你的问题意识的稳定和顽强。据我有限的阅读和观察，丁丁从(19)90年代中期 以来，对博弈论、知识社会学和脑科学的浓厚兴趣正是这个问题意识的表现。叶航，毫 无疑问也是一直在努力探究社会现象的基本秩序和规则问题，无非更多地是从生命科学 角度特别是原因进化主义的思路出发做这样的思考。我本人谈不上有什么系统的思考， 但是与二位相比，似乎古典经济学、马克思主义和结构主义的色彩更强一些。这些年， 韦森探讨那个被他称之为“制序”的东西，特别是从语言学理论深入到社会制序的生成 、运作、转化问题的解释，有很大的进展。我们这几个人是站在不同的方法论和理论背 景上讨论基本上同一个问题，这个学术现象本身就非常鼓舞人心。
汪：是。我觉得你一开始说的共同的问题，恐怕是咱们跨学科的一个基本的舞台。其 实跨学科的方法，我考虑的结果是，每一个学科的知识，就是你的第二个问题带出一个 现象来，跨学科研究在过去几十年、半个世纪里没有什么太多的进展，恐怕在很大意义 上、很大程度上，是每一个跨学科的研究者只能借助于专业方法来推进知识选择，所以 我没办法找到一个统一的跨学科的方法，这是对跨学科范式的一个很大的挑战，就是到 底存在不存在这个范式?因为方法与真理是连着的，所以，我这个问题没想清楚。但是 提议很多，为什么迦达默尔要把他的主要著作的标题叫做“真理与方法”呢?当然，除 了语言阐释的问题，很大程度上，在关注共同问题的前提下，每一个不同学科的学者看 到的现象世界跟其他学者不一样，也就是他手里的素材跟其他学者不一样。比如冯钢看 到的社会和我看到的社会肯定不一样。因为他的专业训练，他用来炒这盘菜的方法就是 社会学方法；由于我的专业眼光，我就只能倾向于用经济学的方法。所以，方法恐怕是 很难跟你所追求的专业知识也就是真理割裂开来。这样一来，我们这个“跨学科”范式 ，你一开始提出来的问题，第一，我没想过，但是我知道这是一个很严重的挑战，就是 有没有或要不要共同方法的共同问题的研究范式。这恐怕是过去半个多世纪跨学科研究 不能成为主流的一个重要原因。而且我倾向于相信，根本没有一个统一的方法。这就涉 及到你刚才说逻辑学的跨学科试图有一个范式，就是鞠实儿的文章——“开放逻辑类的 哲学基础”研究，发在这一期《中国社会科学》上。他的潜意识很明显，你能看到他的 问题意识，他是要建构一个对话理性的逻辑学，就是开放的，来自不同专业学科的学者 开始对话。一对话，就没有共同的逻辑了，就还得把逻辑这个词去掉，回到古希腊那个 逻辑的意思，叫逻各斯。这一对话，逻各斯可以成立，但逻辑不能统一了。所以他就只 能提出一个“开放类”的逻辑体系。但是，他的文章，我看了两遍之后，我就放那儿了 ，因为没有什么我们可以借鉴的，现在没有什么“开放类逻辑”推出来的东西。
罗：其实这两个方面的问题都可以再问，就是各个学科单独面对的问题可不可以还原? 所谓每个学科现在所使用的各自局限性的方法可不可以还原?比如社会学方法到底在多 大程度上可以被经济学所分解。好像社会学家目前的分歧也是很大的。他们用“社会资 本”范式来解释经济社会运行，但是这个范式遇到了“人力资本”范式的挑战。社会资 本能否被还原或化约为人力资本，如果能够，意味着社会学家的挑战失败了。科尔曼似 乎倾向于这种还原论，而其他人也许对此非常反感。不论社会资本和人力资本两者的真 正的关系到底是什么，我们如何评判彼此的分歧?这实际上也是需要跳出经济学和社会 学两个具体学科的局限才能有进展的。
汪：问题是他反对结构主义其实就有……冯钢老说，他们培养研究生成功不成功就看 研究生毕业答辩的时候，能不能批判结构功能主义，用什么来批判结构功能主义的思路 呢?用符号交往主义的思路。但是这实际上就是说，不允许还原。实际上符号互动主义 和强调意义的社会学理论，就是要提出反对简约主义嘛，对吧，你非要把我这意义拆解 了，我不干。这就很麻烦。但是实证的科学就强调，你得有一个规则，有一套结构，这 样就可以客观化了。可是难以避免，这就会导致简约主义。今天很多学者，还是同意实 行一定程度的简约。没有简约就没有科学，社会科学就不成其为社会“科学”了，就是 社会“现象学”了。这个，我觉得我能同意你那个找结构的看法、思路。但是，我估计 冯钢在这儿肯定不同意，肯定就……
罗：但是，它这里面的吊诡和悖论是很清楚的，因为你既然在口径上还有一个所谓有 一定整合性的理论去面对社会，那就说明这个社会至少存在可以整合的社会现象，它就 不是一堆完全个人化的碎片，它还得需要有一个东西理解它。或者说，某些社会事务是 逻辑推演和形成的，是可以用理性加以理解和把握的。其实我们一直在跨学科讨论这些 问题，首先是关于事实和价值之间的关系。这个问题的理解在解释社会规则形成过程当 中非常重要，必须有突破。得把事实和价值问题连结起来，才能够建构一个能够解决规 则形成和研究方向的一个东西，要不然就不能够解决转换问题，因为一将意义内生于规 则之中，我们就无法解决规则的变形、转换等问题；一年多以来，丁丁组织的关于黑格 尔、詹姆士、杜威、哈贝马斯等讨论，在我看来就是服从于这个需要的。一个是所谓的 历时性和共时性的关系问题，这实际上是社会规则的历史与逻辑两个要素的关系问题。 这是结构主义的重点，索绪尔、斯特劳斯、乔姆斯基乃至于后来的福柯最关心的就是这 个问题。不过，我们的跨学科中心对于这方面的有组织的讨论比较缺乏。我们去年就“ 新政治经济学的可能依据”以及“关于经济学的历史维度”等所作的对谈，对以上两个 方面都是涉及到的。
汪：逻辑和历史，这两个思路老在冲突，在现在的社会科学里边。
罗：是的，我甚至认为在理解这两者之间关系方面，当代社会科学的能力退化了。如 果我们不算发生在法语国家的结构主义运动，英语国家的社会科学可说是乏善可陈。甚 至连一个半世纪以前的马克思也比不上。马克思一直在试图解决这个问题，因为他在一 切不变的里面看到变的东西，这是他的历史逻辑方法统一性的一个精髓。这里我们应该 注意到，结构主义者，尤其是阿尔都塞对马克思的资源的处理是相当有意思的。马克思 对社会和历史的整体性把握，特别是共时和历时这两者关系的处理，对所谓一般的均衡 态和历史的动态变化之间关系的认识。一直到今天还是有着非常迷人的理论魅力。如果 我们能够去除掉马克思体系中韦伯指出的那些毛病，我看要比另起炉灶去创建一个“全 新的”的体系更加有意义。他是用否定之否定，对立统一这样的一些范式来处理，最后 使得规则产生规则，规则革命化地拥有新规则，新规则又推翻旧规则，然后保留了旧规 则的一些成分。所以如果我们在资本主义制度和社会主义革命之间把这个问题一般化为 整体规则的转换问题，那么，马克思无疑是我们今天要启动的跨学科社会科学研究不可 替代的先驱了。《资本论》就是彻底跨学科的一个作品。他的理论中的思想资源是如此 丰富，无论如何评价都不过分。
所以，问题和方法，这两者的高度关联也是不可忽视的。什么样的问题需要什么样的 方法来处理，或者反过来说什么样的方法也会形成什么样的问题。问题与方法是互相关 联的、互相推动的。因此，我们一旦固定住一端，那么另外一端也就可以确定下来。对 于跨学科研究来说，真正的问题一旦明确，方法的确定也就是顺理成章的事情了。
汪：对。这个，我从意义学派的角度来替冯钢的看法辩解一下。他的辩解可能还不够 彻底。但是，制度分析学家里边有一部分人，就坚决反对使用统计材料、统计数据。这 就是为什么我们鼓励天则的案例研究。受到这一派的人的影响。统计数据用来回归由制 度差异导致的经济绩效的差异的时候——这当然就是统计数据的用处了，但是这样做的 时候，由于统计数据的统计性，它就必定抹杀了个体生产单位之间或者是消费单位之间 的制度差异。我给你举个例子。比如说，在城市家庭的收入与消费调查里，城市家庭的 ，我记得是15%处于贫困线以下。李实是用统计的办法做。在这15%的贫困线底下的家庭 里边，有42%左右是所谓“自愿”处于这种贫困线底下。什么意思呢，要选择这种贫困 生活吗?他解释(在《经济研究》那篇文章里)，这些人的收入大大超过贫困线，其实是 相当高的。但是由于在转型期，养老、教育孩子、失业，还有住房，完全没有着落，都 要靠他自己，强迫他多储蓄，他自己要拼命储蓄，不能靠国家了，铁饭碗打破了，所以 他就用高储蓄的方法来减低未来的风险。这样一来，他的开支，因为统计局的规范的统 计数据，是用消费水平来确定你的贫困线，是不是贫困线，收入查不出来，因为收入特 别难调查。结果，方法的统一导致了这42%的家庭其实不是贫困人口，他只是因为不同 的理由或者不同的意义，进入了贫困线。
意义学派就会抓住(这一点)作为论据，就是说不同的意向性，导致了不同的行为。但 是在任何规范化的研究当中，我们如何区别不同的意向性呢，如果我们不能够包容个体 行为的意向性的差异?这是一个，我觉得很头疼。为什么我后来老转过去研究西美尔那 些文章。但也看不太懂。他那是上世纪初写的，一百多年前的文章，知识结构陈旧。尽 管如此，还是有很多看法让我们无所适从。因为他实际上是从新康德主义传统里批判康 德的。就是说，他的思路其实非常地反对康德。我觉得很难……如果我们要是这么做， 大部分主流社会学家，被西美尔说服了的那些社会学家，很难同意我们这个方法能代表 社会学的范式，能取代社会学的研究范式。
但是你要说我们研究的问题，共同的问题不是社会学基本问题，这好像也难鉴别，因 为西美尔提出来的问题其实就是卫东刚才提的社会秩序如何可能在一群心灵秩序不一样 的人当中，就是情感秩序不一样、心智取向会冲突的人群当中形成。这就是“社会”为 什么可能?实际上，这就是社会科学的基本问题，只不过在一百年前那时候没有今天这 样界定的“社会学”，所以西美尔所论的社会学就是社会存在，就是社会科学，他自己 用的词都是社会科学，那时候社会学还没诞生。社会学的发展很简单，(20世纪)30年代 芝加哥，美国新制度主义经济学兴起之后，把剩下的不属于制度经济学的经济学甩给一 帮闲散人员，那些闲散人员说我们就叫社会学，就变成边缘化的，这是他们自己在思想 史里写的。那时候提出来的社会科学的基本问题实际上社会学家也研究，我们也来研究 ，所以这是社会科学家面临的共同问题。但是社会学和经济学的社会科学家的问题研究 ，显然没有共同方法。这是卫东刚才提出的那几个问题当中最难回答的问题。
罗：这个问题，非常头疼的是什么呢?如果我们把方法当作所谓实在的一个印证，在我 们人类心灵结构当中的一个反应，如果大家认同有一个共同的问题，那么它必然也会相 应地有一个——心灵上的结合是对应于这个共同问题的，这个，肯定是属于方法的问题 。如果我们否认有一个共同的方法，那只是因为我们还没有能够充分地进行讨论，以便 于大家都能够彼此进行说服，彼此能够对这个方法达成共识。那么是不是现在的学科分 界强化了专家出于利益、出于一种认识上的局限性而固守于一种片面的认识工具?
汪：是这样，卫东，我同意你这个看法。这实际上恰好就是华伦斯坦批判的西方社会 科学的分科制度造成的后果。从19世纪中叶以后，社会科学被分裂成了四个学科，然后 ，每一个学科都为了既得利益不得不巩固自己那块阵营，故意不去侵犯别人的阵营，然 后就一点点形成了壁垒。同时，知识就是这样，按照波普的思路，还有博兰尼的，在一 个很狭窄的传统里开始积累，这又是正面的作用。就是你看见它是负面的，其实总的效 果，按照华伦斯坦他们批判的，是很负面的，它使人异化成为专家。但是另一方面它按 照博兰尼和波普的演化知识论的思路，又可以使得后面的小矮子们能够站在前面的伟人 身上。我们说，冯钢可能是中国社会学家里不错的，但是他可能不是世界社会学家里不 错的，但站在他那个传统的最好的社会学家的肩膀上。因为这个传统的赋予，它的语言 定死了，他就只关心这条路，然后，他能炒的菜，就是这传统里积累的现象，而这积累 的现象怎么出来的呢?用社会学家的经典方法搜集上来的。这就完全是西方后现代批评 我们的，“你们每一个学科都自圆其说”，就是rhetoric(修辞学)，亚里士多德修辞学 用的这个词，希腊词，在今天它变成了“自圆其说”。所以，经济学照后现代主义者的 批评，就是“自圆其说”，就是“讲故事”，只不过你讲得比不用数学的那些学科更圆 乎。因为你的传统就这么一直讲过来的，所以别人听你这故事，在你的传统里听就一定 能听懂，这样学生和老师之间代代相承，就到了今天，不会犯错误，不会犯常识性的错 误，在他的学科里不会犯低级的错误。但是他也听不进去其他学科的其他学者的批评， 因为那些学科的学者用的语言跟他没有接口，他认为那是传统外的革命，不能成功。这 是西方社会科学的一个——照着华伦斯坦的看法，一个悲剧，一个结局，一个命运，就 是已经走到头了，可是新的局面呢?他们开创不出来。因为一代一代，十几代人下来， 制度和知识的积累就到了积重难返的地步了。
叶：我认为，19世纪中叶以后，学科分野越来越明显。现在的学科分野追究到底，是 以方法作为依据的。
汪：现在是这样吗?
叶：我认为是。也就是说，自然科有自然科学的方法，社会科学有社会科学的方法； 然后，在自然科学或社会科学当中，每个学科又有自己不同的方法。刚才卫东提出的问 题，我觉得很好。跨学科研究究竟以方法为导向还是以问题为导向?我觉得，不能用方 法来作为跨学科研究的出发点。因为现有的方法，像刚才丁丁讲的，都已经根深蒂固， 在各个学派中已经成了一种传统，一种固定的思维。
汪：至少他遵循这种传统可以不犯错误，不犯常识性错误。
叶：是的，我们总是以方法来为学科划界。所以我觉得今天跨学科的研究，我们的切 入点，应该以问题为导向，否则很难冲破传统的学科界限。
汪：但是，人家不承认啊。
叶：跨学科研究比较艰难的事情就在这里。但有一点是可以肯定的，事实上不同的学 科，现在都面对着很多共同的问题。为什么我们一直主张跨学科研究必须要以问题意识 为导向?因为有一些问题对各个学科都很重要，只不过不同的学科在用不同的方式、不 同的径路来解释它。我们现在需要的就是不断地寻找带有跨学科性质的问题，比如西美 尔的问题，我觉得你重提这个问题非常好，因为“社会是否可能”几乎把我们社会科学 今天面临的主要问题都囊括在里面了。不同情趣的人、不同偏好的人或者说不同利益的 人怎么会结合到一起呢?这个问题，也许涉及到理性、也许涉及到情感、也许涉及到伦 理。它作为一个问题，我觉得有可能实现跨学科研究，其他单个学科可能很难解决。
有些问题，到今天为止没有哪个学科敢宣称自己已经全部解决了，比如说制度问题和 伦理问题。既然这样，那就需要学科间的共同努力，所谓“跨”就是在这些地方跨。那 么，问题和方法之间的关系是什么呢?就是通过各个学科之间的融合，再逐步形成一种 不同于原有学科的新方法。这个方法，只能是在对问题的研究中逐步显现出来。从历史 上看，科学的发展，都是问题导向的，方法的出现已经意味着一个学科的成熟和保守。 早期古希腊哲学是大一统的学问，但它显然无法解决人类面临的所有问题。新的问题提 出来以后，原来大一统的方法没法解决了，就需要一个新的方法，从而产生了新的学科 。到了近代，学科间的分割越来越细，甚至已经四分五裂了。但人们发现，许多问题单 靠个别学科解决不了。分开研究解决不了，那么就需要重新集中起来研究。在研究过程 中会提出一些新的方法，这些方法可能是全新的，也可能是原有各个学科的方法的融合 。所以我认为，第一步，“跨学科”跨的是问题意识，在研究问题的过程当中，经过磨 合和碰撞形成新的范式、新的方法。
罗：我们用共同的问题能不能够来对方法进行筛选，这是一个值得讨论的问题。
汪：这个问题，我接着补充叶航刚才的提法，实际上他说的各学科分化了之后，“道 术为天下所裂”，在这之后每一学科是否解决了社会科学根本问题?它不会解决，因为 每个学科有自己的阵营，以后它就往里边发展，越来越细小了。卫东这个“社科部”， 你想，全是细小的本学科的阵营里边的可以当作“饭碗”问题来斤斤计较的。所以，它 不会有兴趣去解决跨学科的大题目，也就是社会科学根本问题。但是另一方面，他们又 用这种方法把人类知识给深化了。例如，那位以色列教授，研究“情感”三十多年，熟 悉人类情感的许多细节。另一位情感专家，研究“忌妒”，专门写了一本《忌妒》著作 。这样积累的结果，好几本关于《忌妒》的专著摆在那里，你就知道忌妒里边很复杂。 这是专家们的饭碗所在。当然你也跟着他深入下去了，跟着这些专家。这样每一个学科 其实都积累了大量的宝贵的“真知”——真正的知识，不是咱们这“跨学科”知识。剩 下的问题就是你得找一个途径，像哈贝马斯论述的那样，你如果能够把所有这些人类知 识整合起来，其实那就是方法啊，是不是。你看，共同的问题是人类共同关注的。然后 哈耶克说，对，由于知识的分离，由于劳动分工，知识就都分离了，掐在每一个学者手 里。有什么样的办法?市场好像不解决这问题了。所以，哈耶克的解决途径不管用，对 于社会科学来说。那么社会科学知识分散在这么多个人手里，如何整合起来，如何面对 一个知识整体，对我们解决整体的问题有所帮助，这是一个方法问题。从我的直觉，我 倒觉得鞠实儿的思路有希望成功。因为逻辑学是一个很根本的学问，而且作为思维的基 本形式的研究，就是方法的研究，到最后，是逻辑学的，是思维的基本形式。如果他的 “开放类逻辑”的叙事能够与我们所想像的那种“对话”，与我个人相信的“对话的逻 各斯”一致起来，那它其实就是哈贝马斯的设想。你想，哈贝马斯重新提出一个理念， 就是《后形而上学思考》里边提出的口号：“哲学家在后形而上学时代到底还有什么用 ?”不是“哲学死了”吗?哲学家还有什么用处呢?还有用，他说，就是当“翻译”，在 各学科的专业知识之间充当“意义”的翻译。即“哲学家作为阐释者”，这是他提出的 一个后现代任务。这跟鞠实儿和我们想的一样，实际上最终是对话的逻各斯。韦森那个 “语言与制度”，其实也是涉及这一议题的。他发现制度有“意义”方面的含义，就是 “共享的意义”，那么共享的意义怎么来共享呢?这就是语言学问题，通过语言共同体 来共享。我相信韦森那个思路是受到了青木昌彦那本书——就是“比较制度分析”那本 ，中文已经翻译过来了——的影响。那书已经是权威的了。这本书的看法是，制度应当 被理解成为一套规则及其意义。就是卫东刚才说的，一套规则。但是还不够，还要加上 “意义”。这是1997年以后的理解，规则包含着“分享的意义”。就是规则对每一个人 有什么意义呢?被观察到、成为规则的这些行为模式，就是这些意义，每一个人有不同 的理解，但是其中有交集，有共识。比如我喝这杯茶，它一定是帮我解渴等等，在你看 来也有这功能、意义，尽管你可能认为我是挑茶叶喝的人，那不管，其中包含着共享的 意义，就是能有解渴和喝水的功能，所以共享的意义加上行为的规则、规范，这两方面 ，也就是意义和制度、秩序这两方面构成我们说的制度。今天在青木昌彦那本书之后， 制度学家基本上认同了他那个制度定义。但在他那本书发表之前，我们这儿，在我的文 章里，其实写得比他早，但没人认。我们是1995年提出来的，他是1997年发表的。现在 基本上认了。认了以后，再往前走一步，就是韦森的这个思路。就是说，怎么样把这个 意义分享给共同体，就是所谓语言共同体的问题，这是回到古希腊，回到亚里士多德。 他的思路再走下去，就是鞠实儿的工作。语言是一种逻辑形式，“开放逻辑类”。
叶：跨学科研究为什么很难用现有的一些方法进行?比如制度研究，按照你刚才的思路 ，其实也是青木昌彦的思路，包括韦森现在做的，制度就是规则，规则可以翻译成语言 ，语言到鞠实儿那里就成了逻辑。但这个推论倒过来不行，你不能说逻辑就是制度。因 为制度是需要，“共享”的，只有“共享”才具有意义。但“共享的意义”是如何产生 的?逻辑学没法解决。如果把桑塔费学派和金迪斯的工作放进去，关于规则的“共享” 意义，其实是进化的结果。因此，桑塔费学派的研究不是原有哪一个学科方法的单纯运 用，它是跨学科的。
汪：引进金迪斯的演化思路，如果确实从生物学的思路角度、方法的角度、生物学演 化方法论的角度，能够解释语言共同体的生成。但是语言共同体的逻辑，就是它的思维 形式就要借助逻辑了。最后，跨学科方法还得是一个“专业”方法。你有一个整体的… …我不知道有没有整体的方法，把人类的知识给它互相翻译，或者是让它能形成一个对 话的共同体的这套语言，然后，这套语言，不是每一个专家脑子里的那个语言，其实还 得转换成为他的工作语言，也就是说，鞠实儿听来听去，回去写了一篇文章，就是“开 放类逻辑”。我听来听去，回去写一篇文章，就是“对话的逻各斯”。然后韦森写了篇 文章，就成了“语言与制序”。你怎么能打破专业语言的限制呢?
叶：到丁利那儿就变成“博弈论”了。
汪：对，丁利听了，回去写篇文章，肯定就是博弈论的，主观博弈。就是青木昌彦这 本书里的，我最近又仔细翻了一下。所以每一个人，他为了安全感，为了不犯低级错误 ，因为他的学术训练和学术传统就是这样的，他不能偏离他这条胡同儿，他这“死胡同 ”。所以他就在这条胡同里，在这条路上，他把任何现象和语言都翻译成他自己的那套 语言，这样就一直走下去，他跟你对话，逻各斯显示它自身。
叶：但是我们的跨学科研究，有意义的地方就在这里。对每一个原有学派的思路，我 们必须加以超越。比如韦森，在他看来所有的东西都是“规则”或“制序”，而规则或 制序最后都可以归结为语言。对鞠实儿的思路也适用，所有的东西都可以归结为“逻辑 ”。但我们也许还可以追问下去，“语言”和“逻辑”又是怎么形成的呢?跨学科研究 只有在原有学科知识的极限处才能够发现新的东西。我想丁丁这么多年做的工作，某方 面讲也就是这样的。经济学，哲学，心理学，生物学，脑科学，其他科学，你都涉猎， 在你视野能达到的极限处你不断地发出追问，这一追问就追问到根上去了。跨学科，无 非就是对不同学科的追问。因为原有的解答不一定是根本的，包括经济学的解答。我们 不断地提出追问，在原有知识的极限处不断地追问，最后的结果便是“跨”过去，超越 原有的学科界限。
汪：但是这样追问下去，我们就都成了哲学家而不是社会科学家。我在想这问题，你 讲的时候。因为哲学家关心的是根本问题，就是要问到根本问题上去，他不关心细节， 咱这不就是么?鞠实儿研究出一个结论；我们接着这结论往外再追问：为什么会有这种 开放类的逻辑?不去管它里边的事，就是传统内部的细节我们不去管它。这样一来，怎 么区分“跨学科的”和“哲学的”呢?如果这是跨学科的范式或者问题意识，它跟哲学 的问题意识有什么区别?你看，哲学关心世界的根本问题。
叶：也许可以这么理解，其实哲学本身就是一个跨学科的思考。
罗：哲学还必须区别出来，我觉得。我们确实必须严格地界定跨学科社会科学，它的 共同研究范式必须是有严格的假定的，它是社会科学的问题。整个跨学科社会科学研究 的最根本的目的其实是一个社会整合，如果没有这个目的，几乎不需要进行跨学科研究 ，因为我们已经不能回避这个问题了。我们已经如此大规模地群居在一起，我们已经离 不开各色各样层出不穷的具体规则以及通过这些具体规则来体现的总体秩序。新的规则 不断地出现，而这些规则的效果是不确定的，甚至都无法去刻画其特征。这些规则的危 险性，我们并不清楚。对这个新规则的出现以及新规则跟传统的关系，新规则运行过程 当中可能发生的一些危险性，这些都是我们作为跨学科研究必须针对的问题。因此在某 种意义上来讲，跨学科社会科学研究肯定不是也不可能代替哲学，无论是其抽象性和它 的问题域，都应该是低于哲学的。但是它能够而且必须援引哲学的某些资源来对我们考 虑的共同范式提供一些指导。比如说，可能对共同问题界定的时候我们需要有现象学的 东西引进来，讨论什么叫共同的问题，从而试图在方法方面作一整合，这是可以的。
现在我们回头再来看看，到底跨学科社会科学研究在操作层面的有效进路是什么。我 考虑了几种方式，也许是几个阶段。
第一个是论坛式、交流式的跨学科，也就是各个学科的人坐在一起来讨论。一年来， 我们主要做的事情就是这个，效果有一些，但是指向性还不明朗。学科自恋肯定是有的 ，专家也是人，他服从于认知规律。一个人的脑细胞和他的时间都不允许他做全面的跨 学科的深入沟通和理解，哪怕是社会科学最主干的学科他都不能说自己能够做到了解和 理解，因此，每一个专家对跨学科的必要性认识就很不充分。靠“论坛”来解决这个问 题，有一些作用，但是效率不高。我认为这个类型的跨学科研究的局限性很大。
第二进路就是推动专门学科之间的方法竞争。当年德奥之间的方法论大战就是很好的 典型。回顾一下这段争论的历史文献，我觉得非常有启发。门格尔和克尼斯之间的争论 被认为是没有多少实际收获的，但是这个争论确实有效地消除了历史学派方法论的一些 谬见，作用非常显著。很难想像，没有这样一次争论，社会科学会有今天这样的局面。 经济学的兴盛和社会学的衰微在某种意义上就是方法论之争的必然产物。看一下韦伯论 社会科学中的客观性的文章和弗里德曼关于实证经济学的方法论的文章，我们不得不承 认，方法论之争在推动社会科学前进中的意义。令人头痛的是，今天似乎不太有人对方 法论的比较和争论感兴趣了。这也许正是学科分割，大家相安无事、没有竞争动力的结 果。从这个意义上，需要有人挑起指向跨学科研究的新的一轮方法论之争。经济学帝国 主义不断在扩张它的方法应用的范围，但是似乎很少有人进行总结和提炼，以至于可以 正面地向其他社会科学发起挑战。其他社会科学的危机虽然非常深重，但单个学者的意 识并不足以产生一种呼应的局面。
这些年关于社会科学研究方法的经济学化，或者经济学帝国主义的问题，依我看相关 学科的神经都高度紧张。对经济学的批评基本上不是严肃的方法论批评，而是或者出于 狭隘的学科视野和学科利益，或者因为对这种方法及其进步的无知、误解。各个学科的 专家都在“反对经济学帝国主义”的旗帜下联合起来，但是我们却很难判断，其中到底 有多少专家是因为对经济学方法论的严肃反思，多少专家不过是为了维护被经济学刺痛 了的学科虚荣心和危及的既得利益。但是，有一点必须清楚，除非我们切实面对许多专 门性社会性学科中的方法论危机，认真寻求出路，否则最终将会被过时的方法拖入更加 被动的局面。
经济学家其实也应该深入思考一下，为什么经济学帝国主义在第一阶段所向披靡，而 进入到第二阶段则是举步维艰。是因为其他学科的抗拒还是因为经济学方法自身的局限 ?经济学家应该如何改变目前的状况?经济学的博弈论转向到底是否出现了统一社会科学 方法论的新的希望?等等。
第三种进路就是完全在现有的学科性专门方法以外，从哲学的前进，或者从自然科学 的前进中形成的一种方法论和具体方法。或者哲学和自然科学的发展使得我们能够有一 种全新的认识，这种全新的认识，可以整合到现有的学科性专门方法当中来，比如说， 行为经济学、演进心理学这种动向，桑塔菲学派的非线性的和收益递增的这一套(思路) ，可以整合进来。
这三种进路在某种意义上就是跨学科研究的三个阶段。就是说，第一阶段可能是论坛 ，论坛可能会取得部分结果，大家也许会发现共同关心的问题以及部分地交叉的方法， 也许会发现大家根本坐不到一起，无论最后形成了什么认识都是一个成果。有些人坐在 一起觉得有意义，有些人觉得坐在一起没有意义，最后发现坐在一起根本不解决问题， 大家都会感到必须从自己学科的内部的方法调整或者转型中才能回应跨学科的问题，这 样就会产生将跨学科研究推向第二阶段也即方法论竞争的阶段；而对不同的方法论之间 的争论进行评判和调解，最终需要有超学科的视野，这个超学科具体说也就是超社会科 学的，要么是哲学的，要么是自然科学的，比如类似于前面提到的现象学、符号学、发 生认识论、转换语法理论、收益递增经济学等等新思想、新理论。这样，从论坛到专业 方法之竞争再到新范式的脱颖而出，跨学科行动就取得了实质进展。
当然，将这样三种进路作为三个阶段来理解，也不是那么绝对的。事实上，三种行动 可以并存和互动，也可以是继起的。
汪：现在，在西方的学术界，就是经济学界的主流，也是在这个方向上努力了，从青 木昌彦那本书发表以来。但是实际上，最近好些人，我跟丁利也反复讨论这些事。我个 人看法是，其实他解决不了咱们要解决的这个根本问题。因为这条思路走到最后，还是 青木昌彦建构的主观博弈的框架。主观博弈的框架，就没法分享意义。如果你要分享这 意义，这个社会就已经达到均衡了。你明白我这意思?就是有一个先在的、前在的，它 用来替代康德先验的意义，在我们三人之间已经分享了，这个制度在我先验的世界里就 建立起来了，这制度的可能性。只不过他落实到了后天、后验，就是说经过青木昌彦他 们说的演化博弈，然后就出来，完事了。但是我们每一个人的主观的博弈的世界里边没 有共同的世界，就是共同世界观。青木昌彦最致命的弱点就是他用一套逻辑，博弈逻辑 的方式来论证，这个均衡是均衡的存在。在主观博弈的框架里，这个纳什均衡如果能存 在，它的前提就是我们的世界观得一样，得有一个共同的交集。就是说，大家可以扩展 成一个共同世界观，然后这个博弈均衡就能够存在。其实，这一可能性先天包含在我们 的世界观里了。静态的逻辑分析不可能跳出自己的框架，我们应当解决演化的问题。没 有共同的世界观，我们这个社会怎么可能呢?西美尔问的就是社会为什么可能在一群人 当中实现。
叶：但是我觉得金尼斯把这个问题承接过来了，他的思路大致上可以解决这个问题。
汪：是啊，这用到一个原则，这个原则很少人接受，物理学的，我老在说这个原则。 上次，咱们那个小型的伦理学研讨会，我说了，跨学科范式的两个支点，一个是共同问 题的关注，就是西美尔的问题；一个是互补性原理，波尔提出来的“互补性原理”。实 际上波尔的互补性原理就是用来解释粒子和波浪这样的双重现象的。比如说，金迪斯的 思路其实可以解决青木昌彦的“中断均衡”的问题，但是青木昌彦不认金迪斯的思路， 因为那里缺乏逻辑结构。它是一个仿真模型。
叶：金迪斯的仿真模型能不能够提炼出一个逻辑的说明?而这个逻辑的东西出来以后， 仿真本身就失去意义了。另外，这个逻辑的东西和原有的新古典经济学、和博弈是不是 完全一回事?现在都不可知。如果不是，我想它就有存在的价值。
汪：跨学科研究的存在，有三个不同的理由。一个理由，是理性的作用，就是纯学术 讨论，纯学术的，跟现行社会政策的制订几乎没关系，至少所带的问题意识，你没有。 还有一个理由，其实更重要，就是基于各个专业的知识建构起来的跨学科方法，比如说 桑塔菲学派仿真模型的方法，比如说鞠实儿的认知与逻辑的方法，然后我们这个跨学科 中心的。这些专业学科推出来的跨学科方法之间的竞争，这个竞争的平台，卫东，我要 补充一点。什么叫竞争胜利，胜出者?因为我们知道社会科学的方法是在历史演化中间 才形成的竞争的胜利者，而历史是不可逆的。就是说，今天经济学方法成功了，人家社 会学家说只不过因为经济学家过去的几十年占了统治地位，对吧?你怎么保证你就是正 确的方法。所以，在这一点上，涉及到政治家的行为。第三个理由是社会政策的制订， 这当然是政治行为。政治家必须有一个让各个学科保持一个比较平衡能对话的话语平台 、权力分布，然后，他才能够比较接近真实，听到各种方法的声音，然后制订出来的政 策可能是接近正确，最后有一个竞争的结果，比如说经济学的帝国主义或者社会学的帝 国主义或者哲学的，不知道了，数学的，这都可以。这是第三个理由。跨学科研究的生 存的最重要理由，是资源的理由，咱们现在马上资源就没了。没了，凭着纯学术的兴趣 ，就没法再研究了，它就死了，所以社会政策确实是一个很重要的支持，就是支点。这 是一个。但是它取决于什么样的竞争，卫东，这个我不清楚，我没想清楚，如果我们关 注社会现实，那我们提供出来的各种各样的方法之间怎么竞争，在什么样的竞争框架里 边竞争，才能保证竞争出来的胜利者是正确的跨学科研究方法。这是一个。
叶：我的感觉，跨学科研究从目前来说直接介入社会现实的可能性还不大。因为社会 现实问题都是非常具体的问题，指望从跨学科的角度马上解决现实问题，我看不现实。
汪：你的竞争，这竞争先打一个问号。怎么样竞争，这竞争框架是什么?有没有一个市 场机制?其次就是，中国的大范围制度变迁，这个改革，整个这个过程，确实提出很多 跨学科政策研究问题。你问每一个政府官员，比如说城市交通，你听北京市的交通委员 会主任发言，他新上任，第一句就说，“这是一个系统科学”，这是需要跨学科努力的 。你随便提问，任何一个系统——教育，你去问一个教育家，他就说，这是一个系统科 学，这是另一例子。
叶：包括这两天北京发大水，官员们也说，城市管理是跨学科问题，综合治理嘛。
汪：社会整体变迁，它不像西方分门别类，都已经发展和积累了二百年的知识，你打 不动的。美国官僚已经非常好了，你真进去打，保证是在那儿竞争。你要真让一个社会 学家或哲学家去(管理)，你试试；让一个交通官僚去治理现在的适应市场经济的交通， 这是大范围制度变迁啊，从中央计划到了市场经济，中央计划那种官僚体制、官僚思路 是不管用的。他说二四六这种车才能上街，谁听你的?已经市场化了，它完全不能适应 ，所以它就变成一个跨学科的，任何一个主要社会政策，都成了一个跨学科的，养老金，都是跨学科的。帕金斯，哈佛发展经济学的老教授就说，中国经济对你们中国经济学家提出最大挑战，不是对西方经济学家的挑战，对他们没意义，他们不关心这些重大的综合性问题，他们的问题意识里，全是小的问题，他们西方人面临的问题。
叶：这样一来，所谓的“跨学科”有两个含义，一个是我们上面讨论的科学理论的跨 学科，另一个是社会实践的跨学科。社会实践的跨学科涉及到政府管理职能的统合，就 像当年美国造原子弹。我想，我们讲的跨学科可能主要还是在理论层面上的跨学科研究 。
汪：很多问题的意识还就在现实问题里。我那天问你中国孩子住读好还是走读好。你 看，这是教育家提出来请教我的问题。你回答不上来。不能抄西方，因为西方的道德传 统跟中国不一样。我是持怀疑态度。不知道，我得做调查。这就是跨学科问题。听教育 专家的，美国人就说，你必须走读，中国人就说，咱们家庭已经坏了，全烂掉了，所以 孩子们必须住读。隔离起来，那就是温室里长大的，将来走入社会怎么办?还是不行。 到底怎么好?任何一个课程设置，到底教他四书五经还是不教?问题意识带到跨学科研究 里来的，都是根本的问题。到底未来社会是什么样，总得有一个判断，然后把这个核心 价值观，适合于未来社会的这种核心价值观，拿来讨论，然后把这个核心价值观灌输给 下一代，这是教育的本质，下一代才能健康成长。什么叫健康?否则就是病态成长，现 在咱们的教育，什么都没有。这是一个紧迫的问题。这种紧迫的问题，它形成的问题意 识，压迫着我们去研究跨学科的理论问题。医疗也是，养老也是。医疗服务问题，中医 好还是西医好，外国人根本不关心这个，但是我们就必须得关心，因为只有中医成本最 低，才能不重蹈西方福利国家的医疗体制，多昂贵啊!最富裕的国家养不起病人。克林 顿说，美国的医疗保障是一个“大笑话”，美国人，世界上最富的人口，居然付不起医 疗费用，这不是天大的笑话嘛。这种笑话只有在他们那种社会，在那种市场竞争的体制 下才能出来。因为市场不管医疗保险，不管老人，多残酷的制度呀。中国人要还照着西 方的路走，可能走得通吗?这么多人，得多贵啊，就得用中医，就得用赤脚医生，但你 又没有了，整个卫生部和教育部都瘫痪了，根本不是市场经济的东西，也不是中国社会 需要的东西，这么紧迫的现实问题，它就是问题意识。这就激发着咱们这些人往前走， 这是我们跨学科研究的问题意识。
罗：我的意思是说，跨学科社会科学之所以必需，是因为我们面对的社会是一个秩序 上的整体。这是我们跨学科所有研究“合法性”的来源，学理的合法性的来源。跨学科 这样一种行动，这样一个学术行动，它首先要围绕社会这个整体的秩序性建构的总体问 题。其次才涉及到一个整体性的社会与另外一个不同的具有整体秩序的社会的关系，这 就要涉及到本土性问题。最后一个层面就要涉及到讨论诸如养老金、基础课程设置之类 的具体问题。一开始就面向一个太具体的问题，我当然是不赞成的。我们确实要推动的 一个是学术界关于社会整合性和可以整体把握问题的一种共识，这个我们要关注。在这 个基础上才可以讨论学术和政治的沟通问题。
汪：对。这又回到跨学科的资源问题了。一个是现实政策，一个是依托本学科。依托 本学科，“经济学帝国主义”，咱们不是在网上讨论了吗?我个人的看法就是只要适用 于这两个原则——实证原则和理性选择，这两个原则加一块儿，就是咱们经济学的范式 ，哪里适合这两原则，哪里就可以运用经济学。只要这两个原则成立，就能划到经济学 研究的范畴里来。但是它也就限定了我们的范式的边界，我曾经给过几个例子，比如说 ，神话学，梦的研究，这些，都不可能有经济学了，因为违反了这两原则里的一个，包 括“理性神学”，都是个人体验的，它不能实证。那么除去在这些帝国主义经济学范式 之外，明显不能运用这两个原则的领域，其他的，我们都可以研究。但是实际上真正的 跨学科的范式还得包容人类学里边的神话学、梦境研究，心理学的一个重大课题就是梦 境研究，怎么能排除出去呢。然后你可以说宗教、行为学是社会科学。宗教本身不属于 社会科学，但是也很难说。宗教也可能应当纳入到跨学科研究的范围里边来，因为它跟 意义的塑型关系密切，所以，行为一旦到意义的维度，就变成宗教问题了。
罗：丁丁，还是需要限定范围，你不限定就无法做实证。自然科学就像一棵树，比如 说力学、物理学是主干，然后往上长，一直长到生物科学、化学。它是层级的，这个层 级很清楚，没有物理学什么也干不成，然后在物理学基础上不断地演伸，数学只是提供 分析的工具，但是它的整个的分析的范式，基本力学的机械的范式是很清楚的，然后慢 慢长到有机范式，到这里就停了。社会科学中，我们几乎没有分出学科层次的高下来。 所谓学科门类和一级学科的划分好像只是为了管理的便利，而不太有学理上的依据。我 们谁也不敢说，经济学与社会学孰高孰低。我们如果把哲学和数学作为一种类型先不过 问，社会科学有没有自然科学中物理学那样的基础学科?哪个是基础学科?我们能够给社 会科学确定层级吗?如果这个问题我们能够得出结论，我们就解决大问题了。经济学是 否有可能被公认为社会科学的基础，就像物理学在自然科学中的地位那样?
汪：现在为什么嘲笑“功能学派”?巴黎圣母院的教堂尖顶演化到今天，穹顶之间的空 白，它的理性化，是什么呢?“是为了嵌入描写与上帝有关的生活的壁画”，这显得很 可笑。狐狸留下自己的脚印在雪地上，是为了在偷完鸡回来的路上不迷失方向，这是后 来一个也是著名的生物学家对功能学派的嘲笑。他说这解释很荒唐，狐狸本来留这个脚 印不是为了偷鸡用的。还有，人类的鼻梁是为了戴眼镜才高耸出来的。这些例子，都是 对演化理论的功能学派在逻辑上的弱点的嘲笑。叶航，你应该也同意，我们选择“社会 主义计划经济”是因为它就是好的，它就有它的道理。我们今天选择“市场经济”，它 又有它的道理，它就是好的。这就是说，任何存在的，一定是合理的。然后，就是它的 问题在哪儿呢?于是，历史到了每一个岔路口的时候，民族的精英，我们就不能不承认 他有他的创新作用，如果你不能推翻传统的路径，你就得沿着传统这么走下去，你要推 翻这个传统你就是“反理性”。你明白我这意思吧，它不合理。所以，现代的和后现代 的看法就是：历史可以重写。而进化论的看法是：历史不可重写，因为存在的一定是合 理的，一定已经最优了，已经是按照最有效率的路径走下来的。西蒙教授早就指出，芝 加哥学派经济学家的理性选择不能等价于进化理论。你明白这个意思，艾智仁的那篇文 章的前半部分相当于是提出了“等价说”，尽管艾智仁文章的后半部分对“等价说”是 做了批判的。自从1950年代提出来，到了1960年代就被西蒙教授批评了。他说你们这是 诡辩。为什么呢?进化论是路径依赖的，它只是停在一个“局部”最优，就是它爬山爬 到半山腰掉进一个深坑里，这坑是“成本最小化”的，它就是局部的最优了。一般的物 种就锁在这儿了，它不会走了，但是“全局”最优是理性的，是完备理性的假设下的全 局最优，它一定是整个演化过程里边的最高点，它找着了，它就是全局最优，它攀到山 顶上了。这二者非常不一样。只有上帝才能看到山顶。生物不是上帝，它在演化的过程 中，掉到一个局部最优，就在那儿呆着了，就锁入了。所以你如果承认芝加哥学派的理 性选择模型，那么演化的路径跟它是不等价的。按照它那个全局最优的理性选择，没有 锁入，就是所有的物种都会生存到今天。但是事实是无数的物种已经消亡，为什么消亡 ?就是因为它锁在一个局部最优里，然后大环境一变，这整个山头都没有了。叶航，西 蒙这个看法恰好是支持了古尔德那个批评，功能学派的批评。因为什么呢?如果你承认 局部最优才是生物界的现实，那么你就得承认他可能锁在这个局部均衡，就是汤因比的 “成功的文化掉到自己文化的陷阱里”，就死了，对吧，被成功锁进去了。那么这时候 ，你就得承认历史可以重写，就是我们的传统应当被否定，就是反传统，它有道理。
叶：我觉得这两个说法并不矛盾。正因为历史会被锁定，我们才需要有创新。
汪：创新余地很大了，因为凡是存在的一定有合理性，所以经济学家特别保守就在这 儿。经济学家通常都是保守主义者。
叶：我们要承认已经给定的历史，但并不排斥可能出现的创新，创新在进化论中就是 “突变”。
汪：你无非是纠正古尔德的那套演化论，他提出所谓突变。
叶：那肯定是的，今天是允许突变的，这样我们现在这个思维方式毕竟还是能够帮助 我们解决问题，我在别的科学方法当中，并没看到有比这更强的东西可以解释。
罗：而且除非进化主义本身内生是不变的，否则你不能解释历史。承认灾变没用，那 是外生的，因此它进入了原动力，不在这儿了，变成了不变的解释了。这就麻烦了，对 吧。像常杰提出的假设，即使没有小行星的撞击，恐龙按照自己运行的逻辑也会走向灭 绝，要么因为太强大了，没有有效的竞争对手了、进化的动力消失了，要么繁衍过快掉 入了马尔萨斯陷阱，没有足够的食物，大批饿死了等等，然后为新的物种进化留下空间 ，这种内生化的理论是可以的。成功的理论必须首先是内生性的，不然，总是引进新的 外部因素来解释，那其实是在回避真正的问题。
汪：《第三种文化》，采访所有跨学科的人物。记得我建议你们读那本书，那是个跨 学科的书，那里桑塔费学派写得精彩。它囊括了桑塔费学派的代表人物，又囊括了其他 学派的代表人物，都是跨学科的。实际上古尔德提出这个突变的进化论，就是新进化论 ，崔之元不是也吹过这套东西嘛。新进化论主义，就被抄到了青木昌彦这本“比较制度 ”，他那个概念，不好翻译，“truncated equilibrium”。咱们说“均衡”，“制度 均衡”；他说新进化论者说，是突变的，这均衡被打破了，实际上均衡被穿了一个洞， 被所谓外星撞了一下地球，恐龙死了，这均衡就没了，最后就出现新的物种。青木昌彦 把这个借到制度演化里边来。制度本来均衡在一个地方，永远存在，永远合理了，突然 来了一个外力撞了一下，把这制度穿了一洞，这制度不均衡了，这叫做“穿洞”式的均 衡，“中断均衡”。中译本叫做“间断均衡”，很误导。其实那意思是穿了一个洞的均 衡，不能均衡了，就发生了新的演化过程。所以青木昌彦——实际上刚才卫东的批评是 对的——借用的是外力，外生的一种变化来作为诱因。行了，再解释。
叶：既然世界存在突变，我们就应该承认突变，有突变才有进化呀，是不是?其实，达 尔文创立的进化论就已经包含了“突变”。他在《物种起源》中就说过，自然选择每日 每时都在对“变异”进行检查，去掉差的，保存、积累好的。
汪：你要解释突变的话，比如说，西方文明突然打到中国来了，把中国的传统均衡给 穿了个洞，那么你现在要按照青木昌彦融进来的这个新进化论的解释来解释，你就要去 解释西方文明怎么就把中国文明给激变了，就是它的问题转化了，对吧，从鸦片战争以 来。汤因比研究两个文明的性质。你要说有一个叫“西方文明”的东西撞到中国这块土 地上，然后演化成今天的中国是合理的，那没有解释。你必须得把西方文明的异质文明 、异种的异类的文明，它跟本土的文明发生的化学反应交代出来，它这个作用交代出来 ，作为以后新的演化的初始条件。
叶：我觉得这也是我们一直在做的工作，就是西方文明从鸦片战争以后进入中国，跟 中华文明怎么冲突，怎么不停地在交互作用。
罗：理论上不能承认这个描述，实际上是可以建构模型的，你现在全是外生变量，建 构模型，这就成了大问题了。你说进化可以描述它，或者用历史学来描述中国现在这个 体制如何演化成这个样子，这都没有问题的，但是它不是理论，它只是一个描述。对这 个过程作一个叙述，讲故事而已。
叶：但是在基因层面上突变是可以解释的，无非是遗传编码发生了“错位”。但如果 你一定要追问这个“错位”是如何产生的，那就没有办法了。因为我们不可能把这个世 界所有的或然性全都排除掉，这不是科学所能做到的事。最后，像爱因斯坦和牛顿也得 诉诸上帝。
汪：但是这个偶然性是怎么来的，你要是不解释，就变成这样了，比如说，如果这个 理论，大家都接受，这是最好的制度理论，演化理论。然后你说中国原来有一套均衡， 它五千年不变，就在那儿呆着了，一些特征五千年不变。西方文明原来也有一套均衡， 五千年没变，比如说也在那儿呆着，怎么它俩以前没碰到一块儿，这么偶然五千年之后 碰撞?它的文明如果是均衡的，它不应该扩张啊，它怎么就凑到中国文明这个传统里边 来了。说明至少有一个均衡是不稳定的。不稳定的，你凭什么用这套理论来解释呢?如 果是不稳定的均衡，叶航，你这均衡理论根本在逻辑上是不能自洽的，就不应该成立。
叶：金迪斯模型的解释是，一旦各种变量给定了以后，这个均衡是怎么形成的。我想 ，物理模型也好，化学模型也好，都是这样解释世界的。行星按引力的作用运转，它的 轨迹是给定的。但是物理学或是天文学并不企图预测，而且也不可能完全预测什么时候 飞来一颗小行星，在它的冲击下，原有的轨迹就发生了变化。但是如果我们已经观察到 了这颗小行星，根据它的质量和运行速度，科学家还是能够预测它和其他行星碰撞以后 所产生的后果。我想，科学能做的无非就是这些。我们不可能要求科学穷尽所有的可能 性。
汪：这就是刚才卫东要求的，你要把它内生化，把西方文明和中国文明事先放在你这 框架里边。文明的特质，对吧。
叶：其实，我们除了西方文明和东方文明怎么碰到一块儿，或者它们什么时候才会碰 到一块儿不能解释以外，严格地说，两个文明碰到一块儿后会产生什么反应，应该说文 化学家、历史学家早就把这个问题解决了。包括金迪斯的计算机仿真模型，有些变量总 得外生给定，比如冰川期以后为什么恰恰是我们的祖先变成了直立行走的动物?而直立 行走对原始人类的意义却是可以解释的。所以，我认为科学的功能在于解释“必然性” ，而不是企图解释“偶然性”。
汪：但金迪斯的只是一个思路。
叶：是一个思路。今后如果有更好的思路，我们还可以取代他的。
汪：下一个思路，也是我打算在浙大这里挖的第二个洞，咱们现在一直在策划，就是 鞠实儿创建的那个“符号与认知”研究所。实际上，符号与认知，就是社会学的符号互 动主义。时机成熟的时候，我们要开一个小型的跨学科研讨会，叫做“符号，认知，社 会”。
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