文化选择与史学研究——于沛先生访谈录，本文主要内容关键词为：史学论文,访谈录论文,文化论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
[中图分类号]G05 [文献标识码]A [文章编号]1000-9949(2002)04-0072-04
一、文化选择与时代课题
问：于先生，在您看来，文化选择和一定历史时期的时代课题，以及与之相应的意识 形态是否有着很密切的关系?
答：我们可以用英国历史学家克拉克的一名话“现实决定了历史学家研究什么和怎么 研究”来回答这个问题。我们搞的世界通史研究在于用中国人自己的眼光看过去的世界 究竟是怎么回事。研究过去的世界是为了更清醒地认识现在的世界，更主动地掌握未来 的世界，研究世界通史是为了研究中国的事情。我们今天把世界通史这一问题凸现出来 是时代的呼唤。我曾在《光明日报》上撰文，讲的也是这个问题，这是我们中国人、中 国的知识分子、中国的史学工作者义不容辞的责任。今天我们如果对过去的世界不用自 己的眼光作出中国人的回答，作出中国人的判断，作出中国人的分析，我们对不起先辈 ，也对不起现在的人，这是我们的失职。
如何进行一种自觉的文化选择，这里面有一个前提，就是需要先进的世界观的指导， 需要科学的理论的支持，而不是一种人为的或者是个人的事。任何个人都有属于他自己 的主体选择，但是每一个人都是社会的人，你自觉不自觉地融入社会，成为社会的一个 组成部分，那么怎样来解决这个矛盾呢?每一个人在考虑问题时应自觉地接受一种世界 观的指导，如果脱离了这些东西，你再进行文化选择，或者认识什么是时代的主题，什 么是时代提出的问题，这些都是不现实的。第二点呢，我想：意识形态在当代社会无非 就是社会主义和资本主义的对抗，这个矛盾存在，而且在短时期内不会消失，这里面我 们应该分清一个事情，就是资本主义的意识形态和资产阶级在整个历史上所创造的文明 不能划等号。因为资产阶级是从封建社会孕育成长起来的，它成长的阶段所体现出的历 史进步性，所创造的巨大的生产力，马克思在《共产党宣言》中已经作了充分的肯定， 但是进入帝国主义阶段以后，它身上所表现出来的资本主义不可抗拒的、固有的矛盾不 能与之划等号。现在的认识可能有些误区，说这是资产阶级固有的，就把它和帝国主义 、和腐朽、和垂死划等号，其实不是这样。资本主义上升阶段的历史进步性任何人都不 能抹杀，这是属于整个人类文明的，不是资本主义、帝国主义的，有些东西我们要做出 自己的判断，在谈这个问题的时候切忌简单化——用政治和公式来代替历史的真相，如 果能注意这个问题就能看得更清楚。
问：有人认为学术研究应该注重其科学性，强调科学研究中的独立性格，不能和政治 靠得太近。事实上二者是学术研究中始终存在着的一对矛盾。于先生对这个问题怎么看 ?
答：我们的学术研究中存在一种误区，总是认为科学与意识形态是对立的，一讲社会 意识、社会属性就好像不是科学的，实际不是这样。现实决定历史学家去研究什么，剑 桥中国史是一边出一边改，我们会发现它在历史观念上有非常大的变化：由突出地研究 生产关系的历史转为研究生产力的历史。他们引用当代学者语：政治家是历史车轮上的 苍蝇，随着时代的前进被辗碎了，真正的伟人是科学家，他们是不朽的。强调整个人类 的历史是生产力发展的历史，之所以发生如此大的变化，是借助于当代科技革命，借助 科学技术的迅猛发展，利用这个千载难逢的机会来调整资本主义的政策，调整资本主义 制度看来不能解决的矛盾。所以这个历史观的变化，绝对不是学术上的改变，这里面渗 透了非常强烈的意识形态，最终他要论证的还是资本主义制度的永恒，论证资本主义制 度的优越，这是非常清楚地宣扬他的意识形态特点。既然人家都是这样，为什么我们要 把我们的科学研究这样重要的功能解除掉、扼杀掉呢?这样讲绝对不是把科学作为政治 的回应，因为科学的本质是实事求是，而我认为这就是真实。科学与意识形态、价值观 不可能分开，所以在我们的世界通史研究中，不管是研究宗教、民族、战争、思想，还 是研究政治制度、文明、中国与世界，都是要回答当代世界、当代中国社会发展对我们 提出的问题，我们要通过这样一种独特的文化视角的选择，使我们的历史研究体现出鲜 明的时代精神。我们正在建设有中国特色的社会主义，中国正进行着翻天覆地的变化， 我们既要通过历史研究体现这样一个时代的精神，又要把历史感和时代感、现实感结合 起来，不再回避。我们要把它写出来，历史认识的正确与否还是要靠实践来检验，所以 我们不回避这个问题，也是回避不了的。
问：先生特别强调以中国人的眼光来观察世界历史，你们即将完成的课题就是这一视 角的重要成果。这一方法对于研究中国历史应该也有重要的启示。在中国史学研究中的 价值判断常常以西方文化的发展为参照系，如关于中国的近代化(或现代化)问题、社会 发展的形态问题等等，如果以中国文化为观照的中心，将会是一个什么样的结果?
答：关于近代化、现代化，大家争论很多，有不同意见。我觉得这个问题是这样的， 要坚持两条原则：现代化也好，近代化也好，不能脱离中国历史的实际；第二条，不能 脱离世界发展的潮流。国际斗争，包括学术界的思想斗争，把近代化、现代化归为资本 主义化。中国的问题是要清除文化侵略，中国人从政治上翻身了，我们是一个独立的国 家，中国人从经济上翻身了，有自己的经济，也有自己的国防，但文化殖民主义远远没 有清除，所以作为中国人，我们的价值判断要从中国的实际出发，第一不能盲目地夜郎 自大，第二不能妄自菲薄，把中国说得一无是处，中华民族自强不息的精神要永远保持 。
二、良史之忧 民族之魂
问：先生很重视文化选择过程中的忧患意识问题，这体现了一位史学工作者所具有的 强烈的社会责任感，这对当代青年颇具警示意义。希望先生就此再谈一谈。
答：回忆过去一百年会发现，不管19世纪末20世纪初，还是20世纪30年代，中国的学 术、中国的历史学家不管用进化论，还是唯物史观向封建史学进行斗争、对资本主义进 行批判，这里面有一个非常突出的东西，这就是一种忧患意识。为了挽救自己祖国的危 亡，不使自己的民族任人宰割，为了使自己的一生有意义，为祖国，为民族做出自己的 贡献，能够提出这一问题，并由少数个别人的文化选择变成阶级的、社会的选择，这里 面有一种非常深刻的忧患意识。而这种忧患意识又不是盲目的、狭隘的，它和祖国的前 途、民族的未来，和中华民族在整个世界中的位置紧密相连。
今天我们考虑世界通史的撰写、研究世界历史时，这种忧患意识是不是已经多余呢?我 认为恰恰相反，中国有句古话：“生于忧患，死于安乐”，中国的国歌到现在也还是“ 中华民族到了最危急的时候”。我们看奥运会时，我国运动员得到金牌，全体起立，齐 唱国歌，我想恐怕不是把这句话“中华民族到了最危急的时候”作为一个符号、一个象 征，这里面有深刻的含义。当然到了21世纪的今天和19世纪末、和20世纪二三十年代不 一样，但它里面所含的深刻的社会意义没有很深的改变。如果没有一种深刻的忧患意识 ，我们中国的现代化是不能够实现的。我认为忧患意识，我们中国的现代化是不能够实 现的。我认为忧患意识不应该丢掉，而且应该加强。当然它的具体的社会意义不一样。 我讲的是抽取它的内核，把它抽象成一种理论的、哲学的思考。这个忧患意识并不是让 大家整天愁眉苦脸，或者战战兢兢，我指的是一种生活的态度、一种人生观、一种生活 和学习的动力。
我们搞这个世界通史就是要对世界的过去，包括美国的发展、整个资本主义要有一个 清醒的认识，这个清醒的认识还是要建立在现实的基础之上。因为历史用一句话来概括 就是已经过去的现在，它不是消逝的未来，或者说历史是一种潜在的未来。过去、现在 、未来是不可能分割开的，已经过去的历史总是以不同的方式、不同的形式转移到现在 ，所以我们要认识今天的世界，要认识中国今天的位置，就必须对昨天的世界有一个清 醒的认识，而且有一个总体的认识。但是实际上，我们被人欺负，被人侮辱，我们有些 人的认识还不如西方资产阶级，这个问题我认为是非常严重的。不久前美国的《华尔街 日报》搞了一次讨论，题目是“资本主义真的胜利了吗”，因为现在西方思想界弥漫着 一种资本主义全面胜利的气氛，以至一些比较清醒的政治家提出：说资本主义在世界全 面胜利为时过早，但他们认为资本主义已经取得了决定性的胜利，资本主义的胜利是不 可避免的。更多的人认为苏东剧变后，资本主义已经胜利。我们要写这部世界通史，要 回答一些问题，而不是历史过程的描述，我们要回答当代中国人对一些问题的基本观点 。美国政府对中国的政策非常清楚，除了极少数极端反动的主张孤立中国外，多数人主 张和中国保持接触。美国政府在和中国接触的过程中，用美国的生活方式向中国渗透， 主要目标是向知识分子宣传美国的生活方式，从儿童时代开始淡化中国人的意识形态， 达到不战而胜的目的。不靠枪，不靠炮，靠经济实力。在这种情况下，我们知识分子如 果仅仅靠说教说不清楚，这就是为什么我们要搞一部世界通史的原因，就是想通过世界 通史编撰，宏观上提出几个关系到中华民族未来走向的问题来。我们选择民族、宗教、 政治制度、理论方法、战争、思想等八九个专题来做，这几个问题我们是要回答当代世 界向中华民族提出的挑战，这仅仅是我们普通知识分子凭自己对国家、对民族的责任想 要做的。我们讲忧患意识是一种生活态度，是内在的生活的原则，而不是具体的事儿。 你可以尽情享受改革开放的中国带来的美好生活，但脑子中应考虑中国的未来，应有忧 患意识，抵制享乐主义。
我们强调忧患意识，还基于一种考虑。在我们接触的人中有两种倾向，就是没有清醒 地看到中国在世界上的位置，或者妄自菲薄，或者夜郎自大。这样的结果不管是以哪一 种形式表现出来，都不可能对当代中国、对未来中国、对过去中国有一个正确的认识。 如果对过去的中国没有正确认识，很难对当代中国有正确的认识，更谈不上对未来有清 醒的认识，而对中国没有正确的认识，也不可能对世界有正确的认识，对世界的过去、 现在、未来有正确认识也是不可能的。所以现在搞这部世界通史就是要有针对性的、通 过对世界的研究，特别是对世界历史的理论性的描述，对中国的过去、现在和未来有一 个清醒的认识。在这里我们可以看到一个问题，不一定对，供大家参考。跟外国人接触 多一点，特别是在学术上讨论多一点，我们会发现，不管哪个国家，对国家利益的强化 到了从来未有的程度，所以如果我们沉浸在享乐之中，对世界、对周边国家盲目乐观， 是非常危险的。我们想通过世界通史，通过资本主义的过去、发展、调整来回答资本主 义在20世纪的历史地位，使我们更清楚地认识现在。
三、当代中国人的文化选择
问：于先生在学术论著中回顾了20世纪中国史学的发展，特别提到进化史观与唯物史 观作为20世纪特定时代中国人的自觉文化选择对中国史学的影响。是否可以说文化选择 就是理论选择?当代西方史学理论很活跃，有不少成就，对中国史学界正在产生越来越 大的影响，处于这样环境中的中国学人应当如何考虑当前的文化选择?
答：首先，文化选择是一种理论选择，但又不仅仅是一种理论选择。为什么这样讲呢? 因为任何事情没有理论，它的行动都是盲目的。如果没有理论的支持，没有理论的指导 ，任何事情它本质的、内在的联系就看不到或者认不清，它的行动呢，就是非常盲目的 、自生自灭的。作为文化选择，本身是一种理论。五四前后，唯物史观传入中国，当时 中国社会生活中也并不仅仅是唯物史观一种，也不仅仅是马克思主义，当时形形色色的 思潮非常的多，但是我说这种文化选择为什么是一种自觉的文化选择呢?首先这种选择 尽管表面上看来是和其他的混杂在一起的，但是它为什么后来变成了一个阶级的、社会 的呢?就是因为它符合社会历史前进的方向，体现了历史前进的方向，符合历史矛盾运 动的规律。为什么我说它符合历史潮流?因为通过社会实践，证明了它符合大多数人民 的利益，符合历史矛盾运动的规律。这就引出了社会实践认识论，不是任何人强加于哪 一个阶级、哪一个人的，也不是人们编造出来的。我们讲的这个历史学或者历史所揭示 的真理，要在社会实践中得到检验。比如说少数知识分子，李大钊也好，陈独秀也好， 瞿秋白也好，他们当时信仰马克思主义，到处宣传马克思主义。现在，我不知道你们读 没读过，《新青年》出了一个合订本，这个东西很好。你一看那个东西，尽管大半个世 纪过去了，尽管我已经50多岁了，但我读时浑身热血沸腾，真正感到那个时代，马克思 主义传入中国以后，那种时代的沸腾，一种新的思想，一种新的潮流，到今天读起来仍 然非常兴奋、非常振奋。这个东西是经过“五四”之后以一种理论的形式出现，但是它 很快地又被实践检验，证明它符合历史潮流。这个过程、这个中介就是理论和实践的结 合。而今天的中国也处在文化选择的关头，我们现在认识到了中国要建设自己的社会主 义道路，所以我们的文化选择，首先是一种理论，就是建设有中国特色社会主义。理论 在实践中不断完善，不断调整。我们不能说现在的改革完美无缺，但是它符合历史潮流 的方向，这20年我们每个人都切身感受到它给国家、社会、个人带来的变化。
什么是当代中国的文化选择?我刚才讲忧患意识也好，讲百年中史学发展的历史也好， 实际上都是在讲这个问题，概括一下：一，当代中国的文化选择不能脱离世界文明发展 的大潮。当代世界文化发展的大潮，如果一定要作出一个概括，我认为是开放的。如果 说中国在改革，世界各国都在进行改革，如果说中国在开放，世界各国都在开放。为什 么这样讲呢?你们回顾一下这个学科这一百年学术的发展，这个问题不难回答。这个问 题是考虑当代中国的文化选择的第一个问题。今天的世界是一个改革的世界、一个开放 的世界，而中国尤其要改革，尤其要开放，所以我们讲建设有中国特色的社会主义理论 的一个核心内容就是改革开放，这是一个不可逆转的历史趋势。在新的历史时代到来的 时候，我们仍要高举邓小平理论伟大旗帜，这是不可逆转的历史趋势。中国的改革开放 绝对不是随心所欲的，或是人为提出来的，它符合世界历史的潮流，这是第一点要考虑 的。第二点，不能脱离中国的历史与现实。这个问题非常清楚，因为我们是中国人，我 是作为中国的学者来研究世界通史，我不是哪一个国家的代言人，不是哪个国家的传声 筒，也不是转录哪一国学者的东西。从来没有一个规定，说通史一定要怎么写，我们现 在看到的世界通史，苏联科学院的多卷本或者是剑桥的多卷本，或者是我们中国人自己 写的，基本上是一种历史过程的描述，理论阐述占的比重很少，于是产生了一种错觉， 以为这就叫世界通史，不按这样写就不叫世界通史，实际不是那么回事。人类有文字记 载的历史也五六千年了，世界发生多少事，这就是我刚才讲的卡尔那句话：“所谓历史 是历史学家和他所选择的历史进行的一场对话。”既然苏联人那样写，美国人那样写， 为什么中国人没有自己的选择?通史从来没有一种固定的模式，只不过是我们见的东西 太多了。我们自己选择，我们在选择的时候，既不脱离世界文化发展的主流，也不能脱 离中国的传统，我们就是要通过这部世界通史来表明中国人、生活在21世纪的中国人对 世界历史的认识。我们不重复美国人的观点，不重复苏联人的观点，也可能这些东西是 不成熟的，但这毕竟是第一次。历史学者是几个人，但历史学者不是抽象的，而是社会 的，虽然通过几个人，但反映了整个这个时代，整个国家，所以我们中国人写世界通史 ，不能重复别人的观点，一定要作出当代中国学者的回答，拿出我们自己的观点。第三 点，树立这样一个认识，即中国历史学是世界历史学不可分割的一部分，就像中国是世 界不可分割的一部分一样。我们广泛地吸收世界各国学者的一切有益的成果、有价值的 东西来丰富自己、完善自己，但绝不是抄袭。如果说这三个前提都能成立，我们研究世 界通史就容易认识了。世界通史是几代中国世界史学者的共同愿望，虽然是百八十人做 ，但我们生活在社会关系中，是时代的产物，历史的产物，也希望世界通史的研究得到 年轻朋友的关注。
于先生的话引出我们无尽的思考。我们承认存在着不以人的主观意志为转移的客观历 史，但历史一旦进入人类认识领域它就是主观的，我们所知道的历史，无不打上主观意 识的烙印。任何时代都有人类必须回答的问题，在回答问题时人们自觉不自觉地进行着 主观的文化选择，正是这种文化选择在很大程度上影响甚至决定了人们对世界的认识， 因而具有不同文化背景的民族，对世界也有属于他们自己的观点、看法，中国人自然也 应有中国人自己的看法。我们预祝于先生所在群体的重大课题取得全面成功。
收稿日期：2001-12-16
标签：忧患意识论文; 世界历史论文; 炎黄文化论文; 文化论文; 资本主义制度论文; 资本主义社会论文; 世界通史论文; 中国人论文;