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中国发展模式的转型为什么如此艰难记者：在外需减少的大背景下，中国的经济增长仍然沿袭以往靠投资拉动内需的方式，对此，您的观点是必须改变“国富民穷”的情况，请您谈一下具体的思考和想法。
陈志武：过去30年，特别是过去十几年，中国经济增长的模式主要是靠投资带动，靠出口市场，而不是靠国内的消费需求增长。当然，我知道过去十几年不管是学界还是政府决策层，都有非常强的意愿去改变这种模式，减少中国经济对出口市场的依赖度，减少对投资的依赖度。但实际效果有限，反而增强了对投资、出口的依赖度。
任何一个国家都不可能永久地靠投资、靠建更多的基础设施、靠建更多的制造工厂，来最终改变老百姓的生活。当基础建设投资做到一定的时候，如果老百姓的收入水平没提高的话，那么这么多的生产能力面对谁？这么多的运输网络，往哪里运东西？给谁运东西？特别在出口市场需求严重下滑的时候，国内的老百姓消费没办法跟上来的话，最后生产那么多东西会出现严重浪费，这实际上给经济危机埋下了伏笔。
记者：对这些问题如何解决呢？
陈志武：过去50年土地等很多生产资料都被国家垄断了。在国有制之下，“集中力量办大事”在过去30年总体较成功，加快了中国的工业化和基础设施建设速度。但是，今天我们回过头来看，也知道原来通过国有制来“集中力量办大事”的模式的代价很大，其中一个非常重要的代价就是老百姓收入增长慢，老百姓消费需求没办法上来。
说到底道理很简单，本来在一个私有制国家，像在美国、日本或者是巴西，对于一般的老百姓来说，他们的主要收入包括两方面：第一方面是劳动收入跟着GDP的上升而上升；第二个就是通过财产性的收入和资产的升值让老百姓分享经济增长的好处。
但是，在中国，国有制之下，第二个让老百姓分享经济增长好处的渠道，基本上都被卡住了、被堵死了。因为这些生产资料、土地以及国有企业的产权都是属于国家的，而不是直接在老百姓的名字之下拥有。财富属于国家，其增值被藏在了国家手里，没有返回到民间，没有对民间的消费发挥作用。
根据一些官方数据做出的计算，现在国有土地总价值差不多是50万亿人民币。央企加上地方的国有企业大概有11万多家，这11万多家国有企业总的资产价值差不多是29万亿。也就是说把土地价值50万亿再加上剩下的国有企业资产29万亿的话，总共有79万亿的国有资产财富。分到13亿人身上的话，差不多每个人有6万的国有资产财富。原来我们的理念是全民所有制，其实79万亿是全中国人民所拥有的，但现在的全民所有制其实所有者是虚的，不实的，所以这6万块钱并没有给任何老百姓家庭和个人带来任何消费需求，没有对人们的“财富感”产生任何作用。
记者：这个现象就是您所说的“国富民穷”的现象。
陈志武：国有制是造成“国富民穷”局面的很重要的制度基础，产生这种局面的另一个原因是不受制约的财政税收。如果政府想增强民间消费的话，现在应该做的是把国有资产通过“国民权益基金”的方式具体分到13亿中国公民的手里。这样把全民所有制的所有者从“虚”落实到每个中国公民的身上，通过这种民有化的改革让老百姓以后不仅只有劳动收入，而且还可以有一些财产性收入。这些财产性收入主要是通过未来的国民权益基金股份的升值以及国有企业赚到的利润，通过国民权益基金分红的方式更多普通的人、普通家庭也有劳动工资之外的财产性收入。这样，民间消费增长的潜力会更大。即使政府想要改变中国的经济增长模式，从过多依赖出口转移到依赖更多的国内民间消费，只要国富民穷的局面持续下去，这种愿望最终还是很难实现的。
记者：中国政府提出2009年取得GDP的目标又是保8争9，即8%～9%的经济增长速度，您认为这个目标可能实现吗？
陈志武：很难。特别是根据新公布的进出口数据，还有通货膨胀的数据，环比2008年11月份CPI指数下降了百分之零点几，说明2008年11月份实体经济严重下滑。从这些数据看，我们发现2008年11月、12月和2009年上半年中国的实体经济受到这次危机的打击比原来想象得要严重得多。如果没有4万亿经济刺激方案，可能只能增长4%左右。我觉得那应该算蛮幸运的。4万亿经济刺激方案大概有两万亿左右是在2009年年底之前要花掉的，这些投资主要放在铁路、新机场建设、高速公路等等基础设施方面。根据以往中国各省固定资产投资对下一年GDP所能带动的贡献数据，粗略估算，这两万亿左右的固定资产投资可以给2009年的GDP提供五六千亿左右的增量，也就相当于给GDP提供两个百分点左右的额外增长。如果是这样，在没有经济刺激方案的情况下也许2009年GDP会增长3%～4%，有了经济刺激方案带来另外两个百分点的话，也就是2009年的增长会在5%～6%左右。
记者：中国已经多年保持GDP的高速增长，但是我们都知道GDP的增长只是规模经济性的增长而并不是经济实际运行水平良好的增长，这里面如果片面去追求GDP的增长是不是会有一些问题？
陈志武：目前的情况是，因为中国太多的生产资料、财富和国民收入掌握在国家手里，由此延伸出来很多中国经济结构方面的问题。我们刚才讲到的过度投资、过度依赖重化工业、依赖制造业，逼着中国经济过多依赖出口。如果不利用这些经济刺激方案促进这些结构调整，不只是现在，以后的增长前景也会变得越来越艰难。所以经济刺激行动应当兼顾到长久结构方面的影响。
记者：是不是可以这么说，与其追求GDP的增长还不如追求经济结构的优化？
陈志武：对。换句话说，GDP增长速度、GDP总量、还有人均GDP这些宏观经济指标都非常重要，但是我们确确实实也要重点去考虑一下GDP的增长结构是什么样子，它是不是更长远地有利于良性的内生经济增长的出现，这是在全球危机的压力下中国政府做经济刺激决策时该考虑的问题，利用这次机会不仅仅要促成短期GDP增长，而且最好是为长久的经济结构转型奠定一个更可靠的基础。
记者：你一直主张启动民间消费，面对4万亿的刺激计划，那么，民间消费如何体现呢？
陈志武：看到这4万亿的开支结构之后，政府基本的思路跟1997～1998年亚洲金融危机的时候没有太大的差别，还是想通过投资来刺激经济增长。但是这次我们面对的局面跟那时的局面完全不一样。那时是美国互联网经济最热的时候，美国的经济以3%、4%的高速增长，全球需求量总体在继续上升。中国在那个时候花很多钱去加快工业化建设、加快高速公路建设、加大基础设施投入是有道理的。那种投入很快给中国带来好处，让中国出口总量提升，特别是为2001年中国加入WTO以后所带来的新一轮出口贸易增长奠定了基础。
但是，这次问题恰恰出在全球需求在严重下滑的时候，在中国不同地方也可以感受到国内的消费需求在快速下滑。在这种时候，经济刺激方案结构上必须要做一些调整，从原来重点由国家做基础设施投资、做工业基础投资，转型到重点拿国家的钱刺激民间消费增长，这样一来，可以由国内民间消费需求替代部分下滑了的国际需求。
记者：中国是有人口优势的，只要老百姓有了充足的钱可以去消费的话，这个内需就应该是不会衰退的。但是这4万亿里面有没有给老百姓或者直接能够给老百姓的钱？
陈志武：据我了解，没有直接补贴给中低收入老百姓的钱，其中只有一些间接投放到医疗卫生、教育特别是农村教育的钱，但是这些钱占4万亿的比例非常低。如果要降低老百姓储蓄压力、增加民间消费，那么，政府把这4万亿或更多的钱一方面强化社会保障、医疗保障和教育投入，同时也拿中间的一部分钱给中低收入家庭直接退税，或者直接给予补贴，最终肯定可以让老百姓更大胆地消费，这样就可以带来新的消费增长。
记者：以往您还提到税收刚性增长的问题，是不是这也是造成我们内需严重不足的原因之一？
陈志武：当然。从1995年到2007年，政府的财政税收累计增长了5.7倍，而城镇人均可支配收入在过去12年里面才累计增长了1.6倍，农村的人均纯收入累计增长了1.2倍，所以，从这几个数字里，我们看到政府征税权的无限扩张最终使得更高比例的国民收入往政府手里转移，老百姓家庭得到的国民收入的比例因为这种征税权不受制约而越来越低，所以就产生了越来越恶化的国富民穷的局面。1995年民间消费占GDP的42%左右，但是到2008年民间消费才占GDP的35.5%。尽管过去12年，那么多人都强调中国应该刺激国内的消费增长，尽管有这么一些良好的愿望，实际的效果却是在征税权不受制约，国家继续垄断社会中大多数生产资料和资产性财富的情况之下，这些愿望没办法实现，民间消费占GDP的比重不但没有上升，反而还在下降。
我顺便补充一下，现在很多的人都在说美国人这么喜欢消费，这么喜欢借钱花，以至于美国今天的居民消费占GDP的比重高到71%。但是实际上，如果我们去看一看历史数据，中国在1952年民间消费也占GDP的68%，差不多是现在的两倍多。随着新中国成立之初到1958年国有化的不断深化，随着计划经济的深入，从1952年到1978年，民间消费占GDP的比重直线下滑，下降到1995年左右的42%。
美国的金融创新有哪些教训
记者：现在我们说说美国，美国这次的金融危机引发席卷全球的经济危机，从一个学者的角度您怎么去解读这件事情？
陈志武：我要强调一下，在美国过去两百年里，差不多每隔十年左右就会出现一次金融危机。大家可以看看1817年、1857年、1893年、1907年、1929年等等，差不多每隔十年会发生某种规模的金融危机。从这个意义上来说，这次发生金融危机引发全球的经济危机，我觉得没有什么可奇怪的。有的人早就预期美国的这种金融支持消费，消费带动增长的模式最终会出现金融危机的。要我去预测的话，我也可以这样预测，这次金融危机之后美国未来还会再发生金融危机的。如果说过去几年预测这次金融危机会出现的专家预测得准确的话，我相信我对未来美国还会发生金融危机的预测，肯定也会是百分之百准确的。
主要的原因不是说我这个人有什么特殊的本事，而是因为人类的发展历来就是这样子，需要很多的人去做技术创新，在金融领域里面也要允许很多金融创新。在这些金融创新的品种和形式变成我们的常识之前，其间肯定要经过很多发展和出问题的过程，也会出现一些危机。美国历来的金融创新模式就是这样，先允许人们去创新，然后大家去看创新出来的东西到底会不会出现问题，如果不出现问题，监管部门不会去管，也不应该去管。
只有在出现问题以后，监管者、立法者才有可能知道创新出来的技术出现问题的方式到底是什么样，性质是什么样。那么，通过危机的发生认识到问题的方式和性质以后，监管者才可能反应性的设计出来怎么样去调整监管规则、架构和制度。
根据这样一个创新和监管逻辑去理解的话，以后在美国也必然会因为新的金融品种、新的金融市场、新的科学技术的出现，而带来一些新的金融危机。所以这种规律是不可能改变的。正因为这个原因，我以前写过一些文章谈到，是不是说美国靠金融带动消费、消费带动增长的这种模式要终结了？我个人认为除非人的本性、人类社会的物质生产能力发生根本性的改变，否则美国金融带动消费，消费带动增长的模式不仅仅在美国不会被终结，而且在中国还有其他后发展国家，也会去学习这种模式。
记者：那就是说，美国发生金融危机是很正常的事情，而且它还会不断发生危机，而且通过这样的危机来不断积累一个正确发展的道路和方式，是这么理解吗？
陈志武：对。人类社会的发展本身就是这样一个不断试错、纠错的过程。
记者：这次金融危机的情况好像特别严重，波及到全球很多国家。
陈志武：这次之所以非常严重，是美国的住房按揭贷款市场和很多其他的金融市场已经发达深化复杂到这样的程度，在最终资金的使用方和最终资金的供给方也就是美国国内和全球的投资者，两者之间的委托代理链条已经被拉得非常非常长，这就为问题的出现奠定了基础，这是一个方面。
另外，金融全球化已经把美国各种各样的金融产品推销到全球各个国家，同时又没有一个具有强制力、具有立法、执法和行政权力的世界政府，从这个意义上来说，已经越来越全球化的金融证券市场跟没有世界政府、没有世界中央银行，也没有世界的执法机构，这两者之间的矛盾越来越突出。由美国引起的金融危机对世界各国的实体经济和金融市场产生这么大的冲击，更加凸现了金融化的实际水平跟制度安排所能支持的金融化容量之间的不平衡已经越来越严重。
这次金融危机让各国实体经济都受到牵连，这给各国决策者、社会人士一个非常大的机会，去理解过去这些年的商品市场全球化、金融市场全球化和我们从“二战”以后所建立的世界秩序之间的矛盾到底有哪些？表现在什么地方？在这个基础之上，大家都可以更加理性地、冷静地做出相应的制度调整和制度改革，使接下来全球范围内金融化、资本化的进一步发展可以有一个更好的全球性制度架构。
记者：现在很多国家的领导都坐到一起共同来商讨这个救市计划，有褒有贬，您怎么看？
陈志武：有一些反应过快了，像美国上次的7000亿美元救市方案还没有完全实施，从国会议员到民间经济学家和业界人士已推第二个经济刺激方案，有点儿太快了。所有这些经济刺激方案真正发生效果之前需要时间，但是实际的情况是美国差不多每天都对于经济刺激方案效果做一个评估。
记者：是不是政治家总要做点儿什么？
陈志武：你说得很对，是这个样子。顺便提一下，国内很多业界、政府和学界人士都在下一些大的结论，包括所谓全球化要终结了，这次美国金融危机会终结过去二十几年不断强化的全球化的进程。但这种看法过于片面。我认为，实际上这次危机反而把全球化带到了一个新的高度，原来的全球化主要是在经济层面、在商品市场的全球化和金融的全球化层面。
但是，这次大家如果仔细想一想，那么多国家的中央银行、财政部都联合行动，在同样的48小时、24小时之内，各国都在降息或者推出经济刺激方案，从这个意义上来说，全球化进入一个全新的领域，就是政策和制度领域都在朝着同样的方向协同配合，各国一起来做出政策决策，做出制度方面的调整。所以，我觉得下一轮的全球化有可能会更多体现在制度方面、政策方面。要我看这次危机的发生不仅没有终止全球化，反而使全球化进入一个新的领域。
记者：您觉得这场危机最终会怎么被化解？
陈志武：这场危机的化解，最终还是需要各个国家认清楚新的金融、商品市场全球化以后，确定怎样的世界格局，当然新的世界格局和原来差不多，仍然是绝对国家主权与国际秩序之间的矛盾，通过这种方式，大家协同起来，放弃一定意义上的原来的绝对主权，跨越国界协同政策和制度改革，以这种方式让大家都能够从这次经济危机中间走出来，并且为将来进一步的全球化奠定基础。
记者：我们可不可以这样理解，在您的理解中所有的危机都是蕴含着希望的，而且危机会带来新的思考和审视，可能在曾经经济快速增长的时候被忽略的问题都会在这样的一个冷静阶段得到更好的解决，是这样吗？
陈志武：肯定是这样。我觉得不管是对于我们做经济学研究或是做政策决策的人，还是做商业企业的，我们最应该放心的、最应该依赖的是人的本性，就是每个人都想要更好地活下去。
只要每个人都有想更好地活下去的愿望，那么，针对危机作出调整和改革，就会是必然的事，这些后续运作就肯定会发生。
所以，在这种时候，我觉得很有必要记住一点：如果说这次金融危机带来的经济危机给中国形成很大的挑战，给美国形成很大的挑战，那么大家都应该想到1929年的金融危机给全球经济在30年代构成的冲击远远比这次要严重得多。美国和其他国家能从那次危机中走出来，为什么这次不能呢？不能低估美国制度架构所隐含的自我纠错能力。
在制度比较层面，大家可能觉得，今天中国的国家管制，方方面面无所不管的制度架构，表面上看好像跟美国的自由市场经济模式形成一个很大的反差。如果觉得今天的这种反差证明了中国这种模式的优越性的话，那不妨看看在上个世纪30年代的时候，以美国和英国为主体的资本主义市场经济跟当年苏联的计划经济之间的反差，那时的反差如何呢？
在上个世纪三、四十年代的时候，苏联的计划经济和西方的市场经济反差比今天大多了，那时美国和西方经济严重萧条，在美国失业率最高的时候高到28%，这是一个方面。另外一个阵营就是苏联的计划经济阵营，苏联的经济按照每年10%以上的速度在高速增长。大家可以想象那时候两种制度安排的反差跟今天比的话要远远更加明确，更加严重。
当然，那时候的反差引发了很多国家去模仿苏联，在50年代、60年代、70年代大家都去学苏联的那种管制经济、计划经济。但到了上个世纪80年代初，大家又开始在全球范围之内进行私有化改革、市场化的改革。
这些历史教训告诉我们，千万不要对人要活下去的愿望有任何异议或任何形式的低估。只要人有要活下去的愿望，没有死，那么，最后要从这种危机中找到解决方案的希望和前景，肯定也是非常可靠的。
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