历史经验的主体性建构——叶文心教授访谈录，本文主要内容关键词为：主体性论文,访谈录论文,教授论文,经验论文,历史论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
在人文社会科学的众多学科中，你为什么选择历史学作为自己的专业方向？对你来说，历史 学的魅力究竟在哪里？
这个问题很难答复，开始的时候，我对文史哲的兴趣其实是很平均的。至于后来为什么选 择史学，不是文学，也不是哲学，可能是因为史学跟现实或经验关联得比较紧一些，当然也 不能说文学或哲学与现实的关联不紧密，也许是一种不同的创作方式，不同的表达方式。也 许是所接触的题材，在侧重上有所不同，如此而已。
是不是有某一部著作或某一个历史学家对你影响特别大，后来你就选择史学作为自己的研 究方向？
我想，早年的时候我对人物传记有兴趣，也就是说史学对我早期的吸引力在于一种历史过 程的叙述，在历史过程的叙述里包含对人物形象的刻画等多方面的内容。
能说说具体的作品吗？
中国的东西，比如说《史记》，《史记》里的人物列传。
几岁开始看《史记》？
大概十几岁吧。
是全部看完，还是挑着看？
刚开始的时候，当然是挑着看，挑有趣的看，因为反正不是学校里的功课。
是读中学的时候？
中学放暑假的时候，在家没事干就看《史记》，首先是看人物列传。看完后，就看《资治 通鉴》，尤其是看汉代的部分，而且把它当故事看。譬如说《资治通鉴》里头，有一部分写 到汉武帝的晚年，他在家庭里头问题处理不好，造成皇后和太子都死了，最后，七十岁的汉 武帝，盖了个“归来望思之台”，后悔莫及。一代雄才大略的帝王，遇到人生、生死问题的 时候，还是发现权力并不能涵盖过一些哲学和人与天之间的问题。在这些地方，《资治通鉴 》刻画得非常深刻。像这一类中国史学著作，很早的时候就吸引我的注意力。西洋方面，我 在大学的时候，也是暑期里没事干，我就自己看《罗马帝国衰亡史》。我看的《罗马帝国衰 亡史》是英文本，先是觉得它的文字非常的漂亮，非常的匀称、工整，它的文字对我的 吸引力很大。以后当然也觉得它在叙事方面有它的独到之处。早期我对史学的兴趣，可能跟 《史记》和《罗马帝国衰亡史》有相当的关系。
那你大学时候读什么系？
历史系。《罗马帝国衰亡史》本身倒是没有多少人物传记，可是西洋古典里头的Plutarch 和Tacitur（一个是希腊，一个是罗马）里头有人物传记，那里头的人物传记也挺有趣的，具 有很强的故事性。它们的叙事方式和叙事中的人物，都很吸引人。
这样看来，我想你可能对真实的人物，真实的事件更感兴趣，这是文学跟史学的区别，因 为文学是虚构的。
文学是虚构的，史学也有相当的建构成分。文学也不完全是虚构的，所以，文学和史学的 虚构、真实，有的时候也并不是绝对的。
那么，史学的建构和文学的虚构之间有什么差别呢？
这个题目太大，文学方面就不谈了，史学方面的建构，史学是历史的真实，等等，这一套 想法从科学实证的角度来看历史，可以追溯到19世纪下半叶，职业史学家兴起之后，像德国 的朗克，就是实证学派的史学家。认为史学跟真实有关系，这个想法本身有一定的历史背景 。在这之前文史不分，但历史是什么，史学的任务是什么，这本身并不是一成不变的东西。 今天我们从事史学工作，大家或多或少都认识到一点，就是所谓历史的真实性，也许是追求 的对象，可是在多半的实践之中不见得达得到的，在史学工作者和史学读者之间共同建立一 种 认识，多半的史学作品的建构性也是相当强的。多半的史学工作是对历史经验的诠释，而并 不是对历史真实的重新捕捉。打个比方说，你拿一个照相机到街上去，捕捉真实的影像，可 以说这上头的人物、街景，发生什么事情都是真实的，这是没有错的，可是这里头的建构性 至少可以从两个角度出现：一个是你取的角度，照相机定在什么角度，你就只能看到什么东 西；其次是照相机所拍摄的影像没有叙述，也没有诠释，没有把背景衬托在里头，没有贯注 进动机或者目的，这一连串的影像，以及所发生的现象本身并不能够展现出任何的主题。所 以，通常的史学作品是带有相当的诠释性成分的，这个诠释性的成分即使在史学家认为只不 过是客观地把事实记录下来，实际上在这个架构下运作已经包含了对材料的取舍，以及对材 料的 理解。
你从事史学工作已经很长时间了，有时候你会觉得特别累，还是觉得做史学研究具有特别 的 魅力，或者两种感觉都有？
我倒不觉得从事史学工作很累人，我觉得这是一个很有趣的工作。在我们的印象里，至少 在中国的史学史传统里头，大家都觉得史学这门学问浩如烟海，必须要满腹经纶，掌握几百 套工具书，传统的法子是以一物不知为耻，一旦成为大师的话，怎么可以有一字不识、一物 不知呢！所以把治学的重点放在知道多少上面。“知道多少”这个问题，在九十年代的今天 成了一个有趣的现象：曾经遇到过不少从事电脑工作的人，尤其是搞软件的人，他们相信有 朝一日，不是说有朝一日，现在就可以做到，把《二十五史》、《大不列颠百科全书》，天 下可以想到的任何材料都装进去，装进去以后，你需要任何一个题材，譬如“革命”，电脑 马上就可以弄出来告诉你，当然这机器就绝对不可能有一物不知或者一字不识。
到这个地步，人还干什么呢？可是反过来说，史学是不是就应该拱手让给电脑？从这个例子 你就可以看得出来，一个最明显的结论是，史学工作除了掌握资料之外，还包括思维的过程 ， 而思维的过程和诠释的工作又有很密切的关系。越是在资讯工具发达的时代，思维的工作、 诠释的工作的比重或价值就越能够突显。历史，我的理解是群体对过去的记忆或者经验的总 和，个人没有记忆，没有过去就没有现在，也就没有所谓的自我。自我的形成与塑造往往 是对自我的过去的理解，以及现在的一些取向密切相关的，群体也是这样。
所以史学工作说起来是一种以自我为基础，一种对群体的共同的经验的总结。说起来是这 样的，可是史学工作，譬如说中国历史，传统的是帝王将相，是《二十四史》，或者各式各 样 的“家传”与“行状”，这些东西里头都有明显的主题，所谓Subject。到20世纪以后，可 就是改写成“国史”，譬如中国通史，中国文化史等等，它们都以“中国”为建构的主题， 可是“中国”究为何物，从历史经验上来看，这是不是最能够丰富和充实今天的中国人对中 国过去的理解，或者是对中国的一种认同方式。还是大有可议的。即使是写中国历史，在 这个范畴之内，什么样的东西最适合作为史学叙述的主体，是党，是政治体系，或者某一个 社会阶层，某个特别的族群。一部照相机从不同的位置或角度就可以拍摄到不同的影像，史 学叙述也是一样。20世纪中国史学诠释工作的第一个挑战，就是怎么选择叙述主体。
个人的经验都是有限的，对你个人来讲，去建构群体的经验是不是独具魅力？史学工作本身 以建构群体经验为目标，这是对你个人的经验的最大丰富，你同意吗？
可以这么说。当代很少有离群索居的个人，每个人自我的经验往往是在较大的群体里头体 现 的，能够进一步理解到这个群体为什么是以这个面貌出现？越是能够对这个问题多加掌握， 就越能进一步反思自我或个人与这个群体之间是什么样的一种关系。
能不能谈几个你特别感兴趣的问题，或者说你发现这些问题时，你觉得很欣喜？也许是在中 学、大学，那个时候你还没有成为职业或专业的历史学家，只不过是对史学感兴趣的学生， 但那个时候你也会发现问题，这种发现可能也会给你带来很大的欣喜。那么，以后你成了专 业的学者，历史学家，你发现一个问题是不是仍然感到一种欣喜，你能举几个这样的例子吗 ？
这样的例子有是有，但不是很容易归纳的。
我是说你提出某一个问题，你觉得这个问题特别有意思。
这里头有两个层次：一个层次是你提出的问题的重要性，以及对你的意义。譬如说，从女 性的角度出发，史学叙述里面，在前台的多半是男性，女性是很少的，很少将女性作为叙述 主体的，如果要写一部中国妇女史，你首先要认定这个问题是不是重要，很明显，这是一个 重要的问题，人家还没有做出什么象样的成品来，既然人家做的你不满意，那么我自己来 试试，看看是不是可以比人家做的好一些。另外一个层次是，在我自己的经验里头，更有趣 的问题是，很多问题往往已有一些约定俗成的看法，可是你一开始有点疑惑，觉得这人果真 有如 此这般的丰功伟绩吗？如果有，他在某个时候对待某件事情怎么会有这样的处理或这样的表 现呢？这是不是在逻辑上或者整个风格上有点不协调呢？换句话说，在思维的过程中发现诠释 内涵上的不协调性，这种不协调性往往就可以作为穷追不舍的对象，到底是材料不够充实， 还是从事史学的人把我们给误导了呢？许多事情往往是穷追不舍之后，你就会有所发现；一 旦有所发现，就像拨云见雾一般。许多地方含含混混，你忽然在这个地方打开一个视角，引 进一片阳光。这阳光一旦进到某一个领域，你就会发现整个领域的轮廓与你原来的想象或约 定俗成的看法大大地不同。这样，你就可以从一个新的视角重新建构整个人物生平的脉络， 或者整个历史事件的因果关系，甚至整个诠释过程都可以重新建构。有时候这是有点冒险的 ，因为这是根据你的灵感，或者这个问题对你来说是一个问题，对人家未必是一个问题 ，所以才叫“发现”。我的经验里头，我从事史学研究工作的最大收获，或者感到最愉快的 时候，就是正要觉得山穷水尽，可是忽然转了一个圈子，发现很多事情的脉络原来是这样的 ，零 零碎碎的各种东西统统各自归位，形成新的架构，这是最有趣的事情。你要做这个事情， 有时候你的胆子要大，要愿意冒这个险。
我在写我的博士论文的时候，就冒过险。我的博士论文写的是20世纪30年代中国大学的校 园文化，那时美国很少有人做20世纪的中国，大家都在做清，顶多做到鸦片战争、太平天国 。做1900年或1911年以后的社会史或文化史的人几乎没有。几乎没有人做，所以我在挑选这 个题目的时候，本身就是一个冒险，首先要做一些披荆斩棘的基础工作；其次我挑选的题目 是有关大学的，关于大学，英文著作里头有不少外国人写的以基督教大学为重点的一些叙述 。
从这个叙述角度出发，像北京大学，像复旦大学等都没有任何的地位。我做这篇论文，在 英文领域里头首先就得跟以教会大学为主的大学教育的叙述模式做一个界线划分。
那你做的是教会大学吗？
我做的并不是教会大学，但也并不排除教会大学。因为最后我的认定是要充分、全面地理 解五四之后、抗战之前中国大学的文化，以及校园文化，不能排除教会大学，可是也不能是 西方本位。你要在两种不同的视角之间有所取舍的话，本身就已经冒了一个险。不是因 为材料，而是因为视角的缘故。你跟着任何一个大的潮流走，都是容易的，因为人家已经把 架子搭好了，只要往里头填一些小的东西，就能做出一篇文章来。可是你要跳出这两个架子 ，不完全跟着西方的架子走，也不完全跟着中国的架子走（中国写的东西有北大，有南开， 有复旦，可是绝对没有圣约翰，没有沪江，燕京也只是偶尔提一笔）。就是说，要在中国的 说法与西方的说法之间，另外摸索出一个门径，把这两边抓在一块，就不太容易。所以，这 本身在诠释的角度或立足点上就冒了一个险。其次，西方所写的以教会大学为主轴的东西， 美国人的著作多半谈到教会大学或教会对中国高等教育提倡和贡献，认为基督教文明是科学 的文明，正是透过基督教把科学带到中国来的。以中国学校为本位的一些历史叙述，则把重 点放在五四之后、抗战之前的中国大学是如何成为爱国主义的发源地。在这种情况下，所突 显的大学生形象多半是革命工作的积极参与者。两者之间，一个帝国主义，一个是反对帝国 主义，把这两个东西拉在一块，走反帝或殖民的路子也可以。我所冒的最大的险是，我在看 当年的大学生所写的一些随笔、日记等等的时候，接触到一种现象，很多人对现实问题其实 是抱着很冷淡的态度的，不但是抱着很冷淡的态度，甚至有的人是抱着排斥的态度，一种与 己无 关的感觉。看了相当一部分这样的材料之后，我就有了两个反应：第一个反应是既然自 己的博士论文题目是中国大学如何在帝国主义与爱国主义之间替中国谋求一条新的出路，那 么写一些风花雪月的文章，与主题无关的文字不就结了吗？可是，我看了那些东西之后，我 的想法变了。
我所冒的另外一个险是，我的论文给全书定的一个主题是异化的校园，当时大学的校园 生活层面是多元多样的，并不是清一色的高度政治化的。可是正因为当时国民党政府掌握高 等教育政策，竭力推行所谓的党化教育，把大学教育完全纳入到国民党的党纲的领导之下 。到了抗日战争爆发的前夕，一方面爱国主义情绪十分高涨，另一方面在战争前夕国民党又 以政治问题来运作教育上的党化，所以颇有一批有独立思想和人文素养的大学教授和学生一 方面希望在高度政治化的大学教育之外找到一个思想的空间，或建构一个思想发展的空间， 但他们同时又对这种空间建构必须跟政权脱离或保持关系的矛盾状况觉得灰心。最后我的结 论是，因为在这种夹缝中，所以产生出一些文章或者大学文化的一些表现，层次高的往往从 哲学等人文学科入手对当时中国在战争前夕的一些危机有所反思，层次比较低的则一方面高 唱风花雪月，几乎到了无病呻吟的地步，可是实际上它是对当时校园里头的党化倾向或政治 化倾向的一种消极抵制，所以我的结论是“异化的校园”。
这个结论出来的时候，是很危险的。因为当时对20世纪中国历史发展脉络的看法是，大家 觉得中国知识分子或者说受过高等教育的人都是对中国近代革命做过重大贡献的人，跟在校 园里头拒绝与政治发生关系这种形象不能够结合得起来。
就是说你得出的结论跟定见是不一样的，这就存在一个被接受、被认可的问题。
没错。能不能被接受、被认可，在西方的学术界里头，就看你的论证。本来博士论文就应 该提出新的见解，提出新的见解、挑战旧的见解是没有错的，可是在这种情况下，你所提出 新的见解是不是能够提供充分的证据，你的论证过程是不是扎实，是不是能够对已经建立起 来的约定俗成的主流见解提出有力的挑战，这个过程关键在于论证。那个时候我所做的博士 论文，后来变为我的第一本书，在我个人的经验里，我觉得最大的收获就是尝试到你如果愿 意冒这个风险，走出人家划定的圈圈框框的话，当然必须承担一定的风险，但如果能够达到 某种结论的话，那是一个很大的收获。
你用了多长时间完成你的博士论文？
至少花了五年时间。我的论文是关于大学校园和校园文化，可是我所做的研究工作是从小 学做起，涵盖清末废科举以后的整个中国教育制度改革的背景和脉络。后来出的书只是一个 部分，即从五四到抗战时期校园文化的改变。因为是专著，只展现一个主题，就是校园文化 在高度政治化——爱国主义和国民党党化教育的压力底下如何造成一种消极抵抗，一种人文 美学上的消极抵抗，而这种人文美学上的消极抵抗最后所形成的一种现象，就是所谓的“异 化的校园”，校园归校园，校园以外是校园以外。这只是突显出来的一个主题，可是我所做 的一大堆背景研究，有些东西还保留在博士论文里头，从博士论文变成后来出版的《异化的 校园》这本书，大概只用了论文里的60%-70%的材料，其他的材料都删除了。这本书功夫是 下了不少，结论也冒了很大的风险，至少在当时主导理论的框架里头是说了许多离经叛道的 话 ，不过在研究过程中，我对自己的个性逐渐有了了解，我的个性里也许有相当的叛逆性。
不见得完全是对自我实现的一种追求，但我前前后后所做的一些题目，往往在我进入主题 的时候，都是跟主流的思考有相当的距离的。譬如我做的第二本书，是关于五四运动在浙江 的。我所挑选的入手点是浙江，而浙江的五四运动相对北京、上海而言并不是五四运动的主 流，另外在浙江的范围内，我又集中观察一个地方——金华，金华在20世纪已不是所谓的理 学之乡，也就是说，从文化的角度看，相对于上海的兴起，金华虽然是当年的齐鲁，可是在 近代化的过程中，一般人公认它是没落了。而我往往喜欢挑选一些边缘的题目。
你一开始选择这样的问题作为你的博士论文，你的选择很个性化。
至少我在美国所接触到的同学、同事和同行，无论他们从事那一方面的史学工作，都是相 当 个性化的。你读他们的文章特别是书，一篇短文也许还看不出来，看书的话，就可以完完全 全地看见他们的个性跃然纸上，中国有句古话叫“文如其人”，说的就是这个道理。史学一 定是这样的，文学可能因为虚构的成分过多反而不容易看清。
你说读一个人的书就能看出一个人的个性，是不是从课题的选择，到叙述和论证的过程都 包括在内，看出一个人的独特视角。
都包括在内。我看人家的史学文章往往会觉得是在看人家的自画像，不能说是自画像有意 地变成史学诠释工作，可是你看史学作品一定可以看出或多或少的作者的形象。任何一部史 学作品都有两个层次：一是作者直截了当地告诉你的东西，一是作者在从事诠释的过程或建 构的过程中所展现的自我。至少在我看来，这是很清楚的。
你总是选择一个挑战性的视角，开始自己的研究，不过在查阅大量的资料的过程中，是不 是也很枯燥？
其实不然，历史是丰富的，并不枯燥，是从事历史研究工作的人把它弄得枯燥了。
这对于个人的感受能力和智慧提出了一个很大的挑战，你要用一种个性化的语言去叙述那 段历史是很困难的。从我个人的浅见陋识来看，一个女性去从事历史研究或去做历史学家真 的很难。
问题是我们往往以为近代的史学，或者是20世纪以来的史学必须是一个完完整整、无缺无 漏地解释中国近代整个发展进化的过程，如果史学以此为任务的话，那就很难把历史叙述主 体人性化。老实说，这种思维本身是很有问题的，不但有问题，其实在这种思维里头无疑有 黑格尔哲学的影子，而黑格尔哲学与西方的神学传统又有着密切的关系。换句话说，如果以 想象的几乎带有神性的巨大的主体作为史学叙述的中心思想的话，不止是女性，微小的个人 都很难把自己的思路贯注到这个巨大的建构里头。这样做出来的学问或文章看起来材料 堆积得很多，可是在思路的开发或发挥上却显得枯燥不堪，也就是因为思维的过程本身受到 限制，一旦你戴上了这样的大帽子或大框框，那你就不可能有多少思考的空间或余地了。如 果史学不能够跟我们的经验结合在一起，那么史学也就变成了另外一种俗世化的神学，变成 一种 指导思想，而不是一种对话，史学自然也就没法变得有趣了。
文学创作可以跟自己的经验结合得比较紧，但是史学研究相对而言就不可能结合得那么紧 。 回到你刚才说过的，你发现问题有两种方式：一种是这个问题从来没有人做过，另一种是 已经有定见了，你觉得自己的看法与这种定见不同，你可以找出材料证明你的看法也是有根 据的。但相对而言，这是一种理性思维的过程。而文学创作跟个人的生命体验靠得更近一些 ，你研究的大学校园很难说跟你个人的生命体验有什么直接的关联。
不，我们多半都做过大学生，同时我想我们这一代人看我们的父母，或者看我们的祖父母 ，可以想象一下我妈我爸或我祖父母年轻时候是什么样子，我们每个人都想象过类似这样的 问 题，都问过这样的问题。如果中国人去研究希腊、罗马史，那就无法想象我爸我妈当年是什 么样子了。
请你介绍一下你的第二部著作。
好的。刚才我已说过，我的第二部著作的入手点是五四运动在浙江，以往的研究往往是以 通 都大邑（北京、上海）或以中央的视野来笼罩全国，我选择浙江，意图是从地方往上看，看地 方上的经验与中央的经验是一致的吗？在浙江的范围内，杭州是省会，以杭州的角度来看浙 江，与譬如从金华（宋明以来文化水平非常高的“齐鲁之乡”）来看杭州，二者的经验是一样 的吗？开始时我就这么问。我想了解五四时期在学校里念过书而且参加过五四运动的人的生 活经历究竟是什么样子的。这本书的特色仍然是以边缘来看核心，另外在“看”的过程中发 现在地缘与地缘之间、地域与地域之间文化上的落差，而文化上的落差，20世纪的每一个人 比我们的祖宗或者我们的上一代人丰富得多的一种经验，就是旅行。我们每一个旅行跑的路 都比19世纪的祖宗多，他们的出门有的时候是为了逃难，他们跑到一定的时候就不跑了，他 们的目的终究是要回到家乡。
我的第二部书所挑选的一个主要人物，整个分析的发展主要是掌握了一个脉络，就是当一 个 人从某种样子的家乡跑到另外一个不同的地方去求学，在求学的过程中以及在得到一种新的 视野或者新的看法之后，回到他原来闭塞的家乡，在同样的一个人身上会产生什么样的文化 效果。我是这样的一种角度来观察五四运动的反抗性，或者说对传统的一种破坏力。
我觉得这样的视角非常独特，已跳开常规的视角和方式，有些与众不同。
我的第二本书所写的这位先生，金华是他老家，杭州是他念书的地方，在那里他参加了五 四运动。参加五四运动后造成的一个效果是，他回到金华有家归不得，因为从他老家的角度 看，他已完全离经叛道，已经不是受教育的人所应该具有的一个形象。后来，在浙江呆不下 去了以后，他跑到了上海。这本书在地缘上主要围绕金华、杭州和上海三个地方展开，固然 是拿一个人的传记来贯穿，可是实际上所分析的是这三个地方在1920年代所代表的三个不同 取 向的文化。一个十几、二十出头的年轻人很有可能因为求学、工作的关系到这三个地方去， 我当初取这个角度固然是因为我一贯的偏好是从边缘来观察核心，可是另外一个原因是像这 样的经历其实对20世纪的许多人来说都是一种普遍的经验，是大家共同的经验。五四运动 前后，他是从中部的一个城乡进入到省会，然后进入到上海，当然他后来还到过东京。
刚才您简单介绍了您的著作，现在想请您谈另外一个问题：第二次世界大战以后，美国的 中国研究发生了很多变化，在您看来，美国的中国研究有哪些特点，趋势如何？
这个问题很大，而且也不大好一言以蔽之。当然，美国的中国研究的变化的确很大，我只 能 说近年的变化。美国所谓广义的汉学研究，范围非常广，各个学科都包含在内，从史学来 看，古代史，宋明史，隋唐史，搞每一个段落，都各有特色，各有重点，我只能说一说美国 的 中国近代史研究方面的情况，不能涵盖搞文学的、搞哲学的或者搞其他领域的。做20世纪以 后的中国研究是最近20多年发展出来的。在70年代我在做研究生的时候，美国多半的中国研 究著作都是关于18世纪尤其是关于19世纪的，主要研究中国与西方，帝国主义到底是好的还 是坏的，等等。至于20世纪的中国，特别是20世纪中国的人文与社会，研究得非常少。最 近20年来，这种情况有了很大的改变。总的说起来，变化不小。不过对我个人来说，最有价 值的变化是从研究的入手点以及方法上来考虑，打破了狭义的学科分界的看法，为了追求对 某一个问题或某一种现象比较系统、比较全面的认识，大家可以跨学科、跨领域的从不同的 视角进行研究，这是比较有益的比较具有创新意义的一种发展。
譬如说关于都市文化的研究，从前的文化史研究多半是从文字材料入手，做分析和叙述的 工作；现在的研究生所做的一些论文往往能够结合两三方面学科的专长，包括美术史方面的 把握，也就是说他们在使用材料的时候不只是文字材料，而且大量使用照片、广告画、地图 等具有视觉效果的图片资料；另一方面对都市结构的变化，他们不仅考究市民的日常生活， 甚至通过建筑蓝图来考察都市城区发展总体的空间变化。
你刚才讲了研究方式、方法上的变化，那么研究的兴趣或者研究的热点上有哪些变化？
二三十年前近代史研究的热点是所谓中国近代的阶段与革命，即革命的三阶段：辛亥革命 、国民革命和社会主义革命，整个框架都笼罩在这种认识的平面上，并藉此去寻找封建、资 产阶级和工人运动三个层次的演化脉络及其成因，这个革命的三个阶段论又笼罩在中国的大 一统的时段里头，譬如说民国史基本上是从1911年到1949年，是从统一到分崩、由分崩而再 统一的历史过程；清最主要的意义是一个大的帝国，1949年一方面是社会主义革命，一方面 是重新统一的过程，这是第二个层次；第三个层次是从统一到分崩、由分崩而再统一，跟中 国与西方有什么样的关系，帝国主义、殖民主义对大一统的经验、分崩的经验，以及重新再 大一统的经验之间有什么样的关联。总的说来，几乎所有的近代史的著作都可以包容在这个 范围里面。最近十几年来的近代史研究的热点，一个特征就是对社会主义革命，对革命的三 个阶段论有了新的看法，认为革命的三个阶段并不是一个必然的过程；而且这是中国近代史 上的一个重要的现象，不是唯一的现象；所以，把重点从革命转向近代国家形成和国家的认 同，以及政治文化的形成，这是第一点；这个问题一旦形成之后，从文化史和政治史的角度 来看，是不是必然是一个由统一到分崩、由分崩而再统一的过程，也就是说，从1900年到19 50年是不是只能看作一个过渡时期，还是说这个时段里虽然在政治上不是大一统，可是 从社会演变、经济结构和文化结构是不是存在着长远的发展脉络，能够跨1949年，而且前后 可以连贯，这是第二点；第三，在这个架构里头，重新考虑1949年把20世纪截然划分为两个 阶段，是不是也可以重新考虑中国与外国的关系，即鸦片战争以来的中西关系。以前毛泽东 说农村包围城市，大家就去研究工农兵，不是研究革命根据地，就是研究城市里的工人运动 或者罢工，认为20世纪中国演变的动力来自农村和内地。现在研究的重点转向都市，加州大 学 在这方面起了一点带动风气的作用，上海研究成为显学，这是因为加州大学与上海社会科学 院有着密切合作，在这个计划的推动之下，都市研究逐渐形成一种热潮。在上海研究成为显 学的过程中，其他的城市也受到了广泛的关注。透过都市文化的研究，不仅强调了近代化， 而且强调了现代性。研究方向不同，热点自然也就不同了。
前面你说过，史学写作是相当个性化的，一部史学著作就是史学家的自画像，你能不能随 便 举一个具体的例子。
譬如说，像你刚才说我说话逻辑性比较强，感性不够强，在你听来我的话逻辑性很强，也 就 是说你对一个人的叙述的方式和组织思想的过程，最后总会有一个全面的印象。通常，你们 搞文学这一行的，研究文学作品，分析作品的结构、人物的塑造、情节的发展、故事主题的 掌握，或者时间与空间的建构等等，是从作品的内涵方面来分析作家掌握题材的方式，甚至 按照题材方式的取舍本身来对作品加以分类。我们搞史学的，不太讲究文章的美学效果，通 常有些基本的行文方式，不是分析的重点，可是在文章的分析架构里头，譬如，你谈任何问 题，都有入手点，都有你为什么认为这个问题是问题的问题，这是起点。然后，切入到一个 问题后，你必须有一个分析的着手点。由此进入分析的过程，最后达成一个结论。前几天， 我 在上海图书馆翻一本旧的《燕京学报》，看到陈寅恪先生的一篇论文，题目叫做“梁译大乘 起信论伪智恺序中之真史料”。光看这个题目，你会立刻得到一种印象，这个史学家跟别人 不太一样。单这个题目，就包含真与假、译作与原作等多层的意思。从这个题目可以看 出陈先生的史学在思想的复杂度，陈先生的思维方式与众不同，他的复杂性，他观察问题的 多元多样的层次，远在一般人之上；他思考的途径和思考的方式是非常复杂的。这方面的例 子不胜枚举。我想再举另外一个例子，我们柏克莱大学的一位同事，也是我的老师，曾写过 一本关于13世纪罗马城的著作。这部著作大约有七八章，说的是中古时代作为教皇的驻在地 的罗马城，他从各个角度建构13世纪的罗马城，有当时住在城里的人感受上的罗马城，有城 外人想象之中的意念里头的罗马城。就是说，罗马城实际上有两个：经验之中的罗马城和意 念之中的罗马城。当然，意念与经验有某种程度的吻合，可是这两个罗马城不完全一样。说 完意念和经验的罗马城后，下一章几乎像照相机的镜头聚焦到城里的一个个社区，然后再聚 焦到一个社区里的一个教堂，原原本本地将罗马城的社会生活和社会阶层还原出来。看完他 的全书之后，你对罗马城所得到的印象是一个多角度得来的印象。如果只想了解罗马城的轮 廓，看第一章就可以了。可是，如果你要进入罗马城的社会面、文化面、政治面、物质面、 精神面、历史层面，这本书一章一章地渲染，将会把你带进一个异常复杂的世界。当你看到 倒数第二章的时候，你会觉得这个世界复杂到不可想象的地步，而且绝对没有任何两个不同 的点可以用意念的方式来做一个总的归纳，任何两个时空中的人与人之间的关系是错综复杂 的，什么东西都是相互关联的，什么东西都是错综复杂的，可是什么东西都可以说出某种道 理，而这种道理又都不完全符合逻辑的。其中的复杂程度不是可以用三言两语所能概括的。 看完这本书，你就会知道一个人需要有什么样的心思才写得出来，写得出这种书的人，看问 题绝不会是单向度的。所谓文如其人。
下面的问题不一定涉及具体的学术，关于人生与学术研究的关系。譬如说，你觉得，一个 人越成熟是不是意味着他更加认识自我，一个学者越成熟的话，表现在什么地方呢？
我想，史学如果能贯注进入人生的历练，或者哲学上的体会，或者社会的经验的话，可以 表现得比较深刻。表现的地方在于：分析问题，眼光不仅敏锐，而且深刻；评判人物的标准 就 不会很单一，对人物的复杂性可以体现得更加充分。读成熟的史学作品，就像跟有经验有见 他地的人谈话一般。
我总觉得，一个人对其专业越了解、越精通，是不是应该表现在两个方面：一是可以对专 业内的问题滔滔不绝、问一答十，因为他积累得十分深厚；二是简洁和凝练，用一两句话就 能让你明白我的专业或我研究的领域中的核心问题是什么。你想清楚的问题，你就可以用比 较简明的语言来表述；如果没有想清楚，你说了许多话却无法切中要害。你同意吗？
我同意，后者比前者更难，因为你必须拿定主意，对你所关注的问题看得非常清楚之后才 可 可能做出准确、简明的判断。
所以，我就想到你刚才提到的陈寅恪先生的那个标题，这个标题把核心问题——真与 假，原著与译著，非常明确地定义出来了，既非常明晰又非常自信。如果他没有把握的话， 是不敢用这个标题的。你从事史学研究这么长时间了，你是不是也有一个不断成熟或发展的 过程？
发展总是有的。
能不能说一下从你刚开始做博士论文的时候到现在，前后有什么区别。当然会有一些一以 贯之的东西，因为你还是你，肯定有你不变的东西，一个作家的处女作中就包含他以后发展 的一些潜质，你一开始研究的时候就有意识地避开或绕开现有的做得很成熟的框架，你总想 跳出这个框架，我觉得你的这种意识特别强，现在可能更是这样了，这可能是你不变的地方 ，我不清楚现在有什么变化？
从事史学工作不仅仅是对历史的看法，同时更是逐渐掌握如何创作史学作品，其中有好几 个阶段。就我自己来说，做博士生的时候，首先学的是如何读书，如何以具有思辨性的眼光 来读书，如何以不懒惰的方式读书；做博士论文的时候，学习的是如何做研究，如何收集和 阅读材料，如何定义什么是相关的材料，如何让原始材料体现新的意义；等我写出博士论 文之 后，学习的是如何写书，如何写专著，精彩的研究本身并不保证这是一本值得读或引人入胜 的书；写了一本书以后，接着就会想一个问题，你对整个史学领域所牵涉到的问题是不是有 一个全盘的独特的看法。
书也会写了，而且写了几本以后，是不是要考虑你的研究、你的著作对中国近代史当中的 重 大问题有什么触及，对整个学科建设有什么意义。
开始做研究后不久，你就会发现有许多课题值得去做，这就必须在已形成的框架内区分轻 重缓急，或者说哪个更值得去做，毕竟人生苦短！这些问题想清楚之后，还有最后一个问题 ，就是这个课题为什么由我来做，而不是由别人来做，我做出来跟别人做出来会有什么不同 。
你是研究近代中国历史的，接触的材料多半是中文的，但写作却是用英文，换了一种语言 ，是不是也换了一种思维方式。其中有什么矛盾，或者说有什么帮助？这是一个层面；另一 个层面，事实上，中与西一直是一对矛盾，这两种文明传统到现在为止仍处在冲突之中，在 你那里，是不是也存在着这样一种矛盾和冲突？
我并不觉得这当中有什么矛盾和冲突。不但没有矛盾和冲突，而且你两种语言都通以后， 你会发现两者之间其实是一种互助的关系。你懂英文以后，你对中文的体会跟以前就会有所 不同；你懂中文以后，对英文的感受跟不懂中文的人就不大一样。你掌握一种以上的语言以 后，你对两种语言所代表的语言表述能力和含蓄的层面，就会有更深的体验。因为，把这 两种语言做一个比较的话，多半的语言学家都知道，形容词之间的对译是比较困难的，一般 地讲，走路、吃饭、睡觉、杀人、打架等等，任何语言中都是比较简单的。可是你要拿形容 词 来进行对译，情况就不同了。你要把描述感觉、内心世界、信仰，或者比较微妙的自我发展 的东西，这些方面的语词来作对译是非常困难的。把两种语言做了比较之后，你就会发现， 有些地方中文词汇丰富，英文词汇非常简约；有些地方英语不但词汇非常丰富，表达的方式 多元多样，中文在这方面相比之下却非常简单，三言两语就完了，中文对这个领域里头的个 人话题就表现出一贯的沉默。只是这种不同而已，我并不觉得两者之间有什么冲突。