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评估的定位和设计
记者：对电大人才培养模式改革和开放教育试点的评估，究竟是何种定位？到底是对整个大学的办学评估，还是对一个项目的评估？与我们所常见的教学评估有何不同？
徐皓：这个试点，当初是把它定位为一个项目。因为当初在国务院批准的教育部制定的“面向21世纪教育振兴行动计划”中，有一个“现代远程教育工程”，而我们这个试点正是现代远程教育工程的一部分，可以叫做一个工程的项目。而在教育部方面，又将其定位为一个远程开放教育条件下的人才培养模式基本框架的探索，或者说，是一个框架构建的研究性实验。所以，它又是一个研究课题。
所以，对一个既是项目又是课题的试点，运作8年之后，我们对它进行的评估，实际是一个项目鉴定，也是成果验收。它的目的非常明确，针对性非常强，对结果的要求也非常直接。这与人们所熟悉的普通的办学评估、院校评估、教学评估之类有很大不同。
记者：既然这个试点是一个项目或研究课题，那么当初为何要确定这样一个课题？有何背景？
徐皓：电大系统正式启动开放，是在1996年召开的全国电大系统的“黄山会议”上，提出了开放性和教学现代化两大命题，然后经教育部批准开展了“注册视听生试点”。在这个试点中，由电大办学，经过国家自考考试，学习者完成学业。然而其中矛盾较多，情况也比较复杂。于是，教育部批准的“中央电大人才培养模式改革和开放教育试点”应运而出，成为一个化解矛盾、冲破困境的契机。
记者：为何在同一个项目中，指定了“人才培养模式改革”和“开放教育”这两个任务？其中有什么必然关联吗？
徐皓：这个试点的名称，一般人读起来比较拗口，但是大有深意。首先，开放教育是国际教育发展的潮流；其次，当时国家对高等教育有一个改革计划，即面向21世纪的教学内容和课程体系改革计划，而我们所进行的现代远程教育也必须融入这个计划的运转中。所以，试点名称中“人才培养模式”和“开放教育”并列，并不矛盾。
另一方面，二者并列，是一种虚实相辅的安排。开放教育是一种观念，一种思想，乃至一种境界，是我们追求的目标，相对比较虚。而人才培养模式则是非常实在的东西。虚实相济才能整体运作到位。人才培养模式改革是这个试点的核心，而开放教育又是我们人才培养模式改革的前提和载体，二者珠联璧合，无论从国际上教育发展的潮流还是从国内高等教育改革的角度来看，它都是很贴切的。
记者：对于评估，人们最关心的莫过于最后评估的标准到底科学不科学，评估流程是否完善，如何能确保评估的权威性。那么电大为何在总结性评估之外，还要搞一个中期评估？有必要吗？
徐皓：很有意思，我们的试点是从1999年下半年开始，结果半年之后，2000年中，就开始策划试点项目的中期评估，以推动试点。这种现象是很少见的。这是因为试点很艰难，很多理念和观念上的问题难以解决。在开放环境、网络条件下，怎样培养人？一定是与现有的传统的模式不一样，因此需要改革，必须创新。但很多学校当时只将这个试点单纯看做是开放教育试点，却将“人才培养模式改革”忽视了。所以，当时的高教司主管副司长刘志鹏亲自抓了一个中期评估项目，专门为此立了一个课题，并建立了专门课题组，以图推进试点。
我总体上感觉，我们的评估标准和评估流程是比较科学、比较符合实际的。在整个中期评估中，有8个核心指标，这8个核心指标的主要作用，就是对试点工作进行诊断、推动和加速。中期评估是合格性的评估，是为了促使试点达到初步标准。
2004年8月份，教育部又启动了试点工作的总结性评估。总结性评估的指标体系，仍然包括了8个核心指标，而这8个核心指标，则侧重于对整个试点项目的成果进行评价、验收和总结。这样，对省级和省级以下电大执行的是水平评估，而对中央电大的评估就是最终确定通过不通过。
中期评估和总结性评估，在流程上是不同的，中期评估先评中央电大，后评地方电大，因为中期评估的目的是为了自上而下地进行诊断、推动、加速，需要从作为试点方案设计者、指挥者的中央电大开始。而总结性评估则是先评地方电大，后评中央电大，主要是为了总结经验、推出成果，于是自下而上。
评估的遗憾
记者：从研究者的角度来看，您觉得，在评估的结果中，这个项目还存在什么不足？
徐皓：这个试点项目，在整个电大发展历史上都是空前的，对电大系统产生的影响是里程碑式的，它的作用如何形容都不为过。
但我个人认为，无论是省级电大评估还是中央电大评估，从评估结果来看，试点项目在整体的探索和总结方面，还应该付出更多努力，因为我们有这个基础，也有这个能力及水平。
教育部对这个试点的要求，是边研究，边实践，边产出。我们的试点是有目标的，与目标相对应，我们应该拟定一个思路，而相应的，又要制定一系列措施进入实际行动；行动之后，应该再评价一下，成效如何——如果成效不错，为什么不错？如果不行，为什么不行？找出问题以后，下一步又该如何？这是一个反复探索、反复深化的过程。在这方面，我觉得电大系统还需要有更深的领悟。
对于一般的检查和评估，我们习惯的做法是应对：你要模式，就提出一个模式；你要思路，就梳理一个出来，总之你要什么就拿个什么出来，缺少一个探索、比较、研究、再实践的过程。
对于教学评估之类我们着重于看最后结果的评估，这并没什么错。但电大的这个试点，作为研究项目和课题，与普通的教学评估是不同的，研究的过程非常重要。在评估中，领导和评估专家都特别希望看到这个反复深化的过程的体现。如果没有真正投入一个反复深化的过程之中来开展试点，则是一个很大的遗憾。
另一方面，我觉得，对于试点过程，需要作更多的总结。
教育部在对试点的要求中，有七个子课题，对每个课题都要求有成果报告出来，报告中要求包括模式、机制、经验等专项总结。中央电大作为试点项目方案的设计者和指挥者，对当初拟订的任务在全国电大系统实现了多少，哪些没有实现，在项目实施过程中提出了哪些措施，哪些对推动试点工作有效，哪些效果不明显，为了充分达到事先的目标今后打算怎么办，等等，都是需要总结的。
我们习惯的思维是：试点要的就是成果，自己把成果整理一下和盘托出就行了。但这个项目更重要的是过程，对整个过程的回顾、梳理、反思、提升，此谓总结。这是从地方电大到中央电大都需要认识和把握到的。
总而言之，如果我们探索的力度再大一点，总结再充分一点，效果会比现在要好很多。
记者：为何偏偏会留下这两个遗憾？是疏忽还是理解不深所致？抑或是因为存在别的困难？
徐皓：从主观上来看，可能有些学校对于试点项目本身理念的确立、观念的更新、内涵的拓展，限于多种因素理解得还不深。
客观上来说，虽然这个试点是一个研究项目，但它其实还是依托在我们的常规办学和日常教学中，而我们的学校，对于完成这种结合感觉要求比较高，可能有些力不从心。其实我们学校的领导者，应该是教学改革的行动者和研究者。而在另一方面，电大系统太过庞大，电大老师的教学、研究任务很重，上到领导，下到普通教师，面对如此重大的试点研究项目，可能也有些自顾不暇之感。
电大和网院各自的优势
记者：有不少网院的专家也参与了评估。而电大和网院，都是高等教育探索开放教育的主力军，您觉得它们相互关系如何？各有何优势？
徐皓：在对开放远程教育的探索中，电大和网院各有特色，各自占据着不可替代的地位。电大举办开放教育，历史相对悠久，对开放教育的情感，和如何办学的理解，有着近30年（有的甚至是近50年）的积淀。
同时，电大有一个庞大的办学系统，能够延伸到社会最底层，这是电大最大的优势。基于这个优势，电大比较容易做到以学习者为本，在教学过程的落实和对学生的支持服务上，比较容易实现。
而高校网院，毕竟依托于普通高校，在教学资源、品牌效应和学科体系上有深厚的积累，它们在教学各方面的资源建设配置及资源的适用度上，一般学校也不是能够轻易超越的。
因此，电大和网院，应该互相借鉴互相学习，两者之间是互补的关系。
政府主导与社会参与
记者：存在一些声音，认为我们应当效仿国外，让政府从评估中退出，改由中立评估机构来进行。您认为这种建议合理吗？
徐皓：评估是一种现状的诊断，更是价值的判断，而如何能够准确诊断、客观判断，这是最重要的。不同的社会环境，有不同的传统和价值观，如今的世界又是多元的社会、交流频繁的社会，所以才会有政府独当最好还是第三方力量参与最好的说法之争。
我认为，中国国情与国外不一样。中国这么大一个国家，还处在向现代化发展的过程中，还在向我们理想中的境界探索前进的过程中，政府在这个过程中的领导或引导作用不可替代，而在中国国情下，行政力量的强势是有道理的，评估完全社会化要有一个过程，并且是我们追求的目标。
记者：那么还需要社会力量或者说中立机构参与吗？政府力量与社会力量到底维持一种什么样的关系比较合适？
徐皓：其实，我们的政府现在已经变得更加开明。在以政府为主导的前提下，动用社会各方力量参与评估如今已经比较多了，而且步伐正在加快。比如，人们比较熟悉的是高校排名。高校排名也是一种评估，是对大学综合办学最后结果进行评估的一种方式。现在教育部正在建设高校办学基本状态数据库，希望通过年报年检形式将这些数据收集起来，进行整理——并且，据我所知，这些数据将向社会公布。高校的办学条件、办学状态、办学成果等等究竟如何，人们对它们如何判断，日后都将有这些数据来支撑。
而目前，上海交大、浙江大学，以及其他一些研究院、报刊之类，都在搞自己的大学排行榜。它们就能够利用这些数据，建立某种模型，进行整理、研究，得出最后的判断，这就是提供了社会参与的机会，体现了社会参与的可能性。而教育部对大学排行，也从最初的不赞成，到不公开反对，再到现在将高校办学基本状态数据库向社会公布，乃至这些大学和研究院的排名结果在权威刊物上公布，这种态度的转变，便是一大进步，既反映了政府职能的转变，也反映了社会广泛参与的迹象。
这种状态，我认为对于中国是比较合适的。毕竟从现实情况来看，现在即使在数据采集上也还存在不少困难。拿电大系统来说，即使在同一个系统内部，全国各个地区各个层次上的现实情况都有巨大差异，数据采集时，如何确定截止期、该采那些数据、如何采集，等等，都需要进行整体的设计和协调；而这种整体设计和协调很困难，采集上来的数据的真实性也还难以得到完全保证。因此我们难以一下子就完全走上国外那种完全依靠中立评估的路子。在目前的国情下，以政府为主导，社会各方积极参与，才能保证评估能够稳步推进，才能使评估结果获得足够的权威，这是国情所致，也是我们现在能够找到的比较好的方式。
评估的再发展
记者：一件事完成后，人们总要反思一番，或与其他参照物比较一番。那么评估结束后，在您脑海里，什么问题显得比较有趣？
徐皓：关于这个问题有很多方面可以讲，我认为比较有意思的是评估指标体系问题。
美国有一个研究型大学的评估中心，它对于评估指标体系的理解，跟我们的理解存在很多不一样的地方，我觉得这些区别很有意思，也值得我们借鉴。
比如，他们对于教学质量的评估，只测关键指标，他们认为，指标一多反而会影响判断。他们发现，政府所进行的很多评估之所以达不到预期的效果，甚至最后失败，关键就在于指标太多，学校在搜集整理这么多指标的数据时很困难，收集上来的资料往往质量很差，而且专家在评估这些指标时也不可能精力集中。
此外，他们在评估过程中，很看重原始数据，而不使用权重。他们认为，权重往往带有很大的主观意愿的成分，是不够准确的。这与我国不同。
还有，他们对于评估中的关键要素有独到的眼光，他们会将与办学质量有关的指标作为重点指标。比如，他们就很看重投入要素。
总之，国外的评估指标体系，更加强调客观性、针对性、真实性，从而获得更有力度的导向性。这是我们应当学习的。
记者：我们知道有各种各样名目的评估，它们各有独特的功能，很多在国内可能还没有发展起来。您觉得，如果社会力量要更多地参与评估，哪些种类的评估是比较适合发展的？
徐皓：国外的评估，有一种叫质量评估，无论是政府直接抓的，或是以政府为主导的，或是完全由第三方来评的，它都是对教学质量的总体评价。我们对这种评估学得比较多，依靠我们行政上的强势，由政府和有关方面的力量共同完成。
我觉得，有两种评估应当大力发展，让社会力量更多地参与，让作为评估主体的学校自身进行参与，由“要我评估”变成“我要评估”。比如质量认证。
质量认证，实际是一种达标鉴定。可以由政府或其他机构达成一个公认的质量标准，然后根据这个标准进行周期性的检查，只要达标就可以获得资质认定，然后给获得资质者挂牌；过一段时间重新检查，若达不到标准，就可以撤销资质，而社会对于牌子是很看重的。这种认证的意义在于，可以借这个质量标准，引导大家都向这个标准看齐，达到整体的进步。
同时，这种认证可以避免传统的强制性评估所带来的种种麻烦。参不参评是你的自由，你来参评，可以获得挂牌的机会，挂牌后就可以获得国家给予的相应政策，并获得社会的相应认同。而不来参评就不能获得资质认定，就失去了社会认同和获得国家政策的机会。将评估主动权交给学校自己，不失为一种良策。
另一种应当大力发展的评估叫做质量审核，也有叫质量审计的，实际是质量控制的审核。因为不同的社会中，文化传统、观念、现实情况不一样，适合的质量标准可能千变万化。而对质量控制过程进行审核，就可以绕开这些麻烦。学校为了保证自己的质量，会各有各的标准，这当然是在国家的法律法规和教育主管部门规定的底线标准下，学校自己制定的。学校自会有一套措施和质量控制体系，来保证这个标准的实现——学校可以将这些作为教学的过程、办学的过程，乃至一个项目运作的过程，交给相应的审计部门来核实，看在这样的过程下是否能够实现预定的标准。若学校能“自圆其说”、“自圆其做”，则可审计通过。国际上的ICDE国际远程教育协会质量评审，就是这种质量审核的典型。
所以，我认为除常见的质量评估之外，还应当有以上两种评估，以实现政府主导下的、社会各方参与的、学校自身努力配合的分类指导或分类管理，这样我们的评估体系才算比较完整，才能达到更好的办学和教学效果。
呼唤大学章程
记者：也许不能孤立地就评估思考评估。在评估中，肯定有很多现象可以上升到整个高等教育的层面来思考，您对此有何发现？
徐皓：评估中，涉及一个学校定位的问题。我对此有些感触。谈定位就必须有坐标。那么学校定位的坐标在哪里？我看全在国家法律和大学章程之间。现在不少人谈定位就冥思苦想、经常变换，就因为大的层面没有定下来。
比如对于电大，相关的国家法律就有一个教育部在1986年公布的《广播电视大学管理暂行规定》。但大学章程，整个广播电视大学系统并没有。整个系统尚且没有，更不用说个别分校了。而根据高教法第二十七条，大学章程是申报大学的必备条件。但是我们一直没有。如果过去限于历史发展阶段，我们不能立刻完善，那么现在也应当补上了。
如果有了大学章程，即学校的基本法，它与国家法律之间的交集，就是我们大学定位的目标。有了这个，我们对学校进行定位就不会像现在这么麻烦了。
记者：很多人也在呼唤对远程教育进行国家立法。对大学章程的呼唤，和对国家立法的呼唤，它们可能代表了两种不同的思路。您对它们之间的关系有何思考？
徐皓：现在很多人说，国家法不全面，不详细，需要修订。其实，最近我仔细研究了广播电视大学管理暂行规定，其中对广播电视大学的定位，是“开放性高等学校”，其实就是我们一直盼望的开放大学，我看很好，但还有许多政策层面上的东西，比如体制、机制乃至办学自主权等方面还要与时俱进才对，毕竟“暂行规定”已经暂行了二十多年了。
还有人们讨论电大的定位，希望电大既是一个大学，又是一个机构，又是一个平台。其实，大学的功能无非三种：培养人、搞科研和为社会服务。培养人不就是大学吗？科研不就是机构吗？社会服务不就是指平台吗？归根结底不就是一所功能完整的大学，我们的开放大学嘛！
不过，意思虽然一样，但因为没有明确规定，所以理解起来很麻烦，也造成了不少误解。其实，学校还应该自我反省，即应该主动根据国家现有的法规逐步建立起自己的章程，从而把电大、网院“应该做、能够做、想要做”的事，以学校基本法的形式规定下来，这样才能做到对外依法办学、对内依法治教。