在“当代”与“历史”之间——程光炜教授访谈，本文主要内容关键词为：当代论文,教授论文,历史论文,程光论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
○程老师，您好!您是77级大学生，近年来看到您同龄人的一些文章，似乎很容易提到高考往事。对77、78级大学生来说，似乎每个人都有着曲折的携带着伤痛或欣喜的高考往事，这大概是这一代人最为深刻的历史记忆，当然也是您学术研究的基点。能否为我们讲述您个人的高考故事和求学经历?
●我们这代人的人生经历确实特殊，早年插队，1977年恢复高考时幸运地考上大学。我1974年3月在大别山腹地的新县插队，在农村呆了两年多。路遥短篇小说《人生》中有写高加林写通讯稿的细节，我当时也是因为给县广播站写通讯稿受到宣传部杨文谋先生的赏识，1976年6月被抽到新县县政府办公室当秘书。1978年3月进入河南大学中文系就读。那时读到了对我平生影响最大的一本书：卢梭的《社会契约论》，其中“人生来是平等”的思想，改变了我对整个当代史的认识。河南大学虽是省属大学，但当时的中文系通过院系调整来的著名教授很多，例如现代文学史专家任访秋先生等等。任先生30年代在北京念书时，硕士论文的指导老师是胡适和周作人。1980年北大教授王瑶先生来讲学，还当面向任先生鞠躬。后来才知道原因是任先生出道比王先生早，属于老师辈的。我那时热衷于写诗，在《人民文学》杂志上发表过作品，没有想到要做学问。不过我读了很多书，还在学校图书馆地下书库大量读“十七年”的文学期刊，这可能为后来的学术研究打了点基础。90年代初，我是想报考北大谢冕教授的博士生，因报考他的人很多，就改变主意报考了武大陆耀东先生的，不过谢老师的推荐信对我说了许多夸奖的话，陆老师看信时拿半信半疑的眼光看着我，可能是评价过高了。两位先生的治学风格迥然不同，各有特色，但陆老师的严谨让我终生受益。后来到北京后，一次谢老师专门问到我：你怎么没有报考我的博士生?呵呵，看来我与他还是有缘的。报刊书籍上关于77级与学术生涯关系的文章很多，我这里就不再重复了。
○您在很年轻的时候是有影响的新诗批评家，后来做现代文学研究，近十多年又转向当代文学史研究。请问促使您学术转向的动因是什么，之前的学术积累对您现在从事的当代文学史研究有哪些作用?
●这个问题问得好。近年来，我在一些学校讲学时，也有研究生提过相似的问题，觉得我好像在国内现当代文学研究圈子里是“转行”比较多的。怎么说呢，80年代的年轻人很理想，很多人、尤其是大学中文系的学生都把文学创作看作一生的志业，我那时候也是这么想的。觉得写诗比做学问层次高，有才气，做死学问算什么啊，那是比较笨的人做的事。那个时候我年轻无知，也很狂妄，与全国很多大学的学生诗人都有联系，比如徐敬亚。他那篇惹出麻烦的“崛起文章”，没发表前就给我寄过。1983年到大学工作后，写诗受到影响，我就转入诗歌批评，与当时“第三代诗人”打得火热，如于坚、周伦佑、王家新、欧阳江河、西川等。我现在还保存着他们给我写的几十封信。当然，在十几年中，我也养成了充满诗化的跳跃性的文学思维，这对做学问肯定是个大碍。因为大学要评职称，写诗被看做旁门左道，受歧视，后来我就渐渐做起了“学问”，自然跳跃性的思维对我影响很大，干扰甚多，这是后话。但是，我真正放弃诗歌批评和研究上的原因，还是我编过《岁月的遗照》这本90年代诗选后，在诗歌圈子中引起很多反响，一些著名诗人攻击我，有些还是我的朋友，这对我们多年的友谊是个很大破坏，对我打击不小。原来对诗歌那种浪漫天真的想法，发生了根本改变。至于说到我为什么从诗歌批评转向现代文学研究和当代文学研究，我想主要原因，一是我的个性比较灵活，不那么死板；二是两位老师的影响。前面说过，我曾经想报考谢冕先生的博士生，是因为他对年轻时候的我影响特别大，从写诗到评论都是如此。1984年以后，我就觉得这种跳跃性的思维方式，对于选择走学术道路可能有问题。1986年我在《文学评论》上发表的文章已经可以看出我对自己的反省。之后发表的论文一直在向学术的路向上转移。跟陆老师读书后，他并没有直接教我什么，但是看他做学问，才渐渐明白所谓“论从史出”的道理。他写东西之前，要看很长时间的材料，即使如此，到写出文章也还反复再三地琢磨、修改。他的《新诗史》从80年代准备材料，师母和他女儿都在北图帮他查过几百本民国时代的诗集，直到90年代才动笔，中间仍然是写完一章，又让师母反复核对注释，一定要与原来刊物校对。2005年逝世前还没写完，前后差不多三十年，仅此一例，就可以看到陆先生治学的态度。2003年，我在北京为陆老师《新诗史》第一卷做宣传，请来北大严家炎教授。我记得他当时说，做诗歌史，陆老师和孙玉石两位先生的著作，你们可以放心大胆地转用他们的注释，由此可以看出学界对陆老师做学问的评价。因此我算是现代文学出身，写过《艾青传》，和朋友合编过《中国现代文学史》。90年代末，我意识到现代文学研究的高潮已经过去，再做出新的东西比较难，于是转向当代文学史研究。后来立足在80年代文学史研究上，由此想建立70年代、80年代、90年代这三个十年的历史关联性。也就是说，建立当代文学“后三十年”的整体性。如果说之前的学术积累对当代文学史研究有什么作用，那么一是史的眼光，二是用现代文学的方式来研究当代文学史。关于这一点，我在最近《文艺争鸣》主持的“当代文学六十年”的“主持人语”里已经有所交代。
○从2005年起，您在中国人民大学文学院开设“重返八十年代”的博士生课程，以课堂讨论的方式探讨80年代文学问题，您最初的学术构想是什么?
●一个原因是我是八十年代的大学生，是历史见证者；第二是我们这代人的学术起点就在80年代。整理在这个起点上出现的一个年代的文学，首先是整理我们这代人的思想和文学观念是怎么形成的，由此推演到文学发生、发展中的一些问题。确切地说，我不是把80年代文学仅仅当做“文学”，也当做“问题”来研究。因为从70年代末、具体地说是80年代初，中国出现了第三次“洋务运动”，这是一百七十年来中国现代化历史进程的另一个值得关注的制高点。而文学作为历史最形象最深刻的反映，我想了解，80年代文学与它周边的关系是什么。80年代文学是我们回溯之前的当代史和展望后来文学发展的一把钥匙，一个非常重要的历史节点。因此，我常对人说，我们所做的80年代文学研究，其实也可以称之为80年代文学的“社会学研究”。
另外，理科学生做学问不是要呆在实验室里吗?只有通过长期艰苦的实验，才能写出实验报告，取得科研成就。我觉得人文科学也应如此。实际上，文学史研究有点类似实验室的工作，从资料收集、问题讨论和驳难，再逐渐形成研究思路，形成框架，都是一个反复比较和实验的过程。带着学生做80年代文学，就是想找一个当代文学史的立足点，以此为支撑，打下地基，慢慢盖房子，一点一滴地积累。虽然中间困难、挫折不少，有时候还要走弯路、错路，都没关系。你只要一步一个脚印地走，总会慢慢找到办法来。我经常把人民大学的“80年代”文学史研究比做国家实验室，经常给学生们这样说，天长日久，他们也接受了这个观念。有很长一个时期，坐在人民大学藏书馆里的，多半是我的这些做当代文学史研究的博士生，这种现象听起来很奇怪，然而就是事实。
当然，我还想带出几个学生来。国外批评国内大学风气不好，原因很多，其中一个原因恐怕还是一些老师人浮于事，或是只管自己出名，保持影响力，对博士生不太管。我倒不是比其他人做得好，只是觉得良心上有些不安。那么多优秀的学生冲着人大这种名校来，就是想多学点东西，你如果混，既对不起供职的学校，也会面对学生感到不安。同时，教学相长这个道理是对的。这些年，我的运气比较好，碰上了一批勤奋好学的博士生，如杨庆祥、黄平、杨晓帆、白亮、张伟栋、李云、李建周、钱振文、孟远，还有陈华积、魏华莹、李雪、王德领、任南南、张书群等等。他们很多已经在中国人民大学、华东师大、北京外国语大学、华中师大、上海大学等学校任教。那些年，由于这些学生在场，我们的“重返80年代”文学史讨论课进行得非常顺利，讨论很热烈，也有激烈争论，包括学生对我观点表示不同意见。后来，他们的文章在《文艺研究》、《文艺争鸣》、《当代作家评论》、《南方文坛》频繁发表，多次获得“年度优秀论文奖”，有多篇论文被《新华文摘》全文转载，在学界产生了一定的影响。有些同学，现在已是国内当代文学研究界“八零后”一代的佼佼者。在此过程中，我在学生身上也受益很多，我这些年的很多文章，都是在这种情况下逼出来的。你带徒弟，也得亮亮自己的手艺啊，光说不练学生听你的吗?我觉得中国人从古至今那种作坊式的带徒弟的方式，在今天的大学也是适用的。这是我对“教学相长”的理解，不知道对不对。
○2009年，由您主编的“八十年代研究”丛书在北京大学出版社出版后，引起当代文学研究界的注意。该丛书以其对理论资源和研究方法的更新，为中国当代文学研究的“学科化”奠定基础。在当代文学界普遍追新求变的时候，您却带领博士生团队历时数年在书斋、图书馆中翻阅旧期刊、报纸，做当代文学的资料整理和文学作品的打捞工作，重绘文学史地图。您如何评价这样的学术研究范式?
●我在很多文章里已经谈过这个问题。因为当代文学要面对大量新作品的缘故，使得很多从业者把主要精力放在文学评论上，这个工作当然重要。不过，我觉得遗憾的是，中国当代文学研究会与中国现代文学研究会都是一级学会，存在都有三十几年了，但现代文学研究取得了辉煌的成就，而当代文学除了十七年研究外，一直在那里原地踏步，起点和水平都不算高。估计不是我一个人，很多人都意识到这个问题了。我做这个事，是想力所能及地为当代文学史学科积累一点点东西，以后成就如何任人评价，不过初衷就是这样。我在北京大学出版社主持一个“当代文学史研究丛书”，打算把它长期做下去，渐渐形成一个研究当代文学史、而不是总是在那里写评论文章的风气。我的博士生钱振文、杨庆祥的著作在该丛书第一辑出版后，我寄给美国哈佛大学的王德威教授，得到他的肯定，他还推荐给他的博士生看。钱振文的《红岩》研究，我不敢说做得最好，但他占有的资料一定是最多的。《红岩》有四个手稿，他掌握了三个，另外对当事人做过大量面对面的访谈。由于用力很勤，所以这部著作出版后，被人引用很多。杨庆祥的著作，是对80年代中国现当代文学研究界“重写文学史”思潮的一次有意思的整理。由于对这个思潮的来龙气脉交代得很详细，做得很细，采取夹叙夹议的研究方法一路推荐，我觉得也很好。至少，研究者再了解它的历史过程，这本书就是一个很好的参考。按照一般说法，这叫“史论结合”，实际上，对不同的研究对象，方法角度都得不断调整。我觉得不存在权威到一个普遍的不可怀疑的研究方法，关键是你得活用，不断调整并带有自我怀疑和反省的研究，才是有价值的。这套书的第二辑下半年启动，将有中年学者李杨、贺照田、郜元宝、赵刚和我的书一起推出。
○2011年，您的《当代文学的“历史化”》在北大出版社出版，以“历史化”的方式对80年代的诸多问题做出探讨。您所提出“历史化”，是一种强调以研究者个体历史经验、文化记忆和创伤性经历为立足点，再加进“个人理解”并能充分尊重作家和作品的历史状态的工作。作为80年代的亲历者，您是如何调遣或控制自我的个体经验，并且如何处理个体记忆和历史记忆的缠绕和冲突，进而寻找出平衡点?
●这可能是一个老问题，在古代文学、现代文学等专业兴起的过程中，很多老辈学者都提出并讨论相似的问题。一般的文学史研究，都要面对如何在历史记忆与个人经验之间找到一个平衡点的问题，过去叫“史论结合”。但是每个研究者的情况可能有所不同。我们这代人的主要历史记忆是“文革”，这种记忆影响了我们对整个当代史的看法，成为我们学术的进路，不过，我更愿意以在个人经验中形成的理解方式去认识它。我这本书所说的“历史化”，指的是如何以学术的方式来处理当代文学的问题，包括文学史、作家创作、现象流派等等，也就是说把批评的状态转型到学术研究的状态当中。
同时我认为，当代文学已经六十多年了，应该可以看做历史现象了。如果按照英国考古学最权威方法论的著作《历史的重建》的作者柴尔德的说法，它们也可以被看做是一个考古的遗址了。就是说，你得用“历史的眼光”来看待这些当代文学的作家、作品和现象，把它们当作“过去”的东西，否则，你很难拉开与研究对象的距离，很难保持研究的距离和张力。另外在我看来，所谓“当代文学”的很多东西，都与中国古代文学、现代文学的表现有许多关联，并不是凭空产生的，如果在这么一个很长的历史链条里看待“当代文学”，这也是一种“历史化”的研究角度。梁启超在他的《中国历史研究法》里说，所有的作家都有自己的“年谱”，这个年谱既是这位作家的个人“传记”，也是他那个时代的“传记”，我以为说得有道理。一定意义上，我就是在“过去”与“未来”这个维度上建立当代文学的历史位置的。当代文学，不光是当代中国人的“传记”，也是古代和现代中国人的“传记”。
○您的《文学讲稿：八十年代作为方法》，提出用一种历史意识，将“80年代”作为勘探当代文学六十年的“原点”坐标，从而“把‘80年代’设置为当代文学六十年的一个‘认识性装置’，一个历史的制高点”。近来，读到您的新作，《为什么研究七十年代小说》、《引文式研究——重寻人文精神大讨论》，是否意味着您的学术研究，在“八十年代作为方法”的基础上，将当代文学历史化的维度进一步扩大，这和您的当代文学整体性的学术构建有关吗?
●你看得很清楚。起初将“80年代”作为一个理解当代文学“后三十年”的认识性装置，想法是与博士生们先寻找一个我们研究的平台，实验一段时间，看看再向哪里做一点延伸。刚开始，我的想法不是很清楚，做得时间久了，我渐渐意识到，应该把它作为一条历史的线头，把“后三十年”串联起来，建立历史的整体性，而“70年代”显然是它的一个“起源性”的东西，实际还可以将这种起源性的东西再往前推移，放在“60年代”。现在，我可以把这个结构说清楚了，就是：没有“60年代”、“70年代”，何来“80年代”和整个新时期文学?我在上一个问题里已经说过，就是应该在一个艾略特所说的一个“体系”中来确定你研究的对象。虽然道理比较容易说，做起来却不容易，所以，我就想这么一个历史节点一个历史节点地做，慢慢建立它们之间的关联。你不可能绕开这么一个过程，一下子就建立起所谓的整体性。
○除了为当代文学史研究寻求方法，您也写了大量的文学批评文章，很多文学作品分析更是独树一格，如《香雪们的“1980年代”——从小说〈哦，香雪〉和文学批评中折射的当时农村之一角》、《〈塔铺〉的高考：1970年代末农村考生的政治经济学》、《小镇的娜拉——读王安忆小说〈妙妙〉》，对文本的细读、对作家“体悟式的”理解、对社会问题的勾连，都精妙地结合在一起。你似乎有意淡化以往文学批评对作品的有意“疏离”或“添加”，更多地还原作品本身的复杂性，并置于文学史的脉络中考察，能否谈谈您个人的文学批评标准?
●哦，这是想写一本读这三十年小说的书，采取细读的方式来做。这些年跟博士生们一起做当代文学史研究，感到知识性的东西多，感性的东西反而少了，为弥补这种缺陷，我想写这样一本书。书名还没起，已经写了九篇文章，准备写二十篇，三十万字的规模。现在确定的有二十位左右的当代小说家，至于是哪些，现在还要保密哦，先不公开。虽然小说家活动范围大，社会影响大，不像诗人那么在乎这些东西，但是如果真看到没写他们的作品，心里也未必高兴。但我选择什么人，有我自己的看法，我不太受作家的影响。这是不搞评论的好处，你一搞评论，就得与作家称兄道弟，还不讨好。不搞评论，比较寂寞，但受作家左右和影响也小一些。这本书写完之后，还回到文学史研究之中。不过，最近断断续续地写这些文章，也感到比较吃力，真让你面对一个作家，尤其是面对他几十年的创作，一篇一篇地面对它们，难度难以想象，这比冷不丁地写一篇评论文章要难很多。我有一个习惯，写一篇这种文章，先大致翻翻他大多数的作品，翻翻几十年来有代表性的一些文章，看看作家怎么表现，批评家又是怎么看待他们的作品的。哪些话已经说过了，哪些还没说过，或者说得不够充分。这些工作做完，你再找找角度，找找感觉，琢磨一下自己应该从哪些角度进去，一边分析作品，一边揣摩作家当时在写它们时的想法，一边观察他们当时读的外国文学作品是什么样子，一边想当时的社会状况又是什么。几年前写《王安忆与文学史》这篇论述性的文章之前，我看过关于她的评论文章有两三百篇，作品全部读了。看过之后，心里比较有底，知道她几十年的脉络在哪里，是怎么形成和发展的。也知道自己应该从哪个点进入。这篇文章发表后，我问林建法先生怎么样，他回答说反正王安忆没意见，她肯定看过的。显而易见，即使是作品论，你只要下功夫，认真做，好的作家还是识货的，他们都有境界。所以，我觉得细读文章并不是单向度的，而是综合性的，全面性的，虽然你写的只是关于一篇作品的研究文章。在中国老一辈学人中，我比较佩服夏志清这个人。他的资料功夫未必很好，《现代小说史》固然精彩，材料还是太少，作品掌握得也不是很全面，但是“史识”很高明，眼光锐利得不得了。他最好的书不是《中国现代小说史》，而是《中国古典小说》，评的是中国四大名著。你看了这本书，才知道这个老先生厉害，道别人所不能道，说别人所不能说，这是一个研究文学的学者的真功夫。我自知自己功力不够，才气也小，所以写不来夏志清《中国古典小说》那种书。不过，我仍然想在这本小书里下点功夫，看能不能尽量写得稍微好一些。有一次，我对我的博士生讲，别看很多博士论文都选择做“作家论”，其实这个活最难。
○最后，还想请问您近期在学术研究方面具体的设想或规划?
●按照中国人民大学二级教授65岁退休的规定，我还可以在这个岗位上工作八九年。也就是说，我再写两三本书就退休了，呵呵。不过，看到美国哈佛大学的老教授傅高义先生七十岁时才开始写《邓小平时代》这本大书，我又不太悲观了，似乎将来退休后也可以再做点什么。所以，最近这些年将做些什么是一个一直萦绕在我脑海的问题。我曾经设想过，是否可以按照三个年代，以以点带面的写作方式，把这三十年的文学带起来，比如像英国学者汤普森《英国工人阶级的兴起》那样的方式。但是这样，不仅对材料，而且对你的思想要求都很高。另外，写一部多卷本的《中国当代小说史》，但那要在图书馆呆很长时间，至少那么多的小说都得读一遍。许多年前，中国人民大学图书馆有位副馆长是我邻居，他委托我帮助在图书馆地下一层的旧书架上剔除没有用的当代小说，我跑到下面一看，吓了一跳，原来人民大学有很多很多的当代小说。可以说许多都没有价值了，几十年堆放在那里，都不会有人动。不过我对这位邻居说，别剔除它们，如果学校有地方，还是存在那里为好。说不定几十年后，还有好事者去做当代文学研究，要看不是经典的作品呢。不是经典的作品，对于历史研究有时候也是有用的，它们可以作为一个背景，一个大视野。我们做文学史的，光看经典作品，不管非经典作品，眼光是不是狭窄了些，至少是不全面吧。后来，那位领导听从了我的劝告，把这些“没用”的小说保留了下来。这只是人民大学一家，如果去北大图书馆、北师大图书馆、北图，恐怕藏的当代小说还有许多。所以，不管选择做哪一种，对我这个年龄的人都是严峻考验。一次，我与王光明教授聊天，谈到让博士生泡图书馆的问题，感慨地说，我却很难做到这一点了。感觉是体力不支，精力不济，学术研究，看来不仅是一个智力活，也是一个体力活，你不能不承认自己老了。但如果能够在图书馆再呆上十年，说不定还能做点事出来。这可能是我的梦想。如果说带博士生做什么，我想把90年代文学做完之后，先把“后三十年”的历史关联性建立起来。然后，再做一些学术分工，像当年现代文学做的那样，你做鲁迅研究、茅盾研究、老舍研究、沈从文研究，我做文献整理，你编工具书，我去做流派史等等。总之，当代文学学科，应该像当年的现代文学学科那样，不要再停留在一般评论的状态了，而应该把学科建起来。
当然，人也不好说，说不定什么时候觉得自己身体还行，也可能会跑到学校图书馆里呆着，每周去个几次。日积月累，经常这样，时间长了，做大部头当代小说史的想法又来了呢。
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