市场时代的小说——关于九十年代中国小说的对话（之一），本文主要内容关键词为：小说论文,中国论文,时代论文,市场论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
主持人：王光明
地点：福建师大中文系文艺理论教研室
时间：1999年12月8日
王光明：上个星期我们讨论了90年代现代性与文学问题，发现现代性其实是一个非常复杂的现象，有非常复杂的层面，它的表现形态也是历史的，具体的，有时还充满着悖论和对立。中国文学在现代性寻求中，更是存在我们尚未意识到的丰富性。前一段时间在北京我买了一本王德威的《想象中国的方法》，读时老是想起90年代的中国小说。在这本书中，王德威的主要贡献是把晚清小说中被五四以来的历史叙述所压抑了的现代性重新呈现出来。他认为五四以后文学的发展，当然也包括五四以来种种文学史对文学的描述，压抑了晚清的现代性，其中一篇文章就叫作《被压抑的现代性》。他觉得晚清文学中表现出来的现代性形态是非常丰富多样的，五四以后小说的发展反而不如晚清时期那样丰富，那样复杂。当然王德威似乎也同意，晚清小说中真正成为经典的不多。在这里有一种压抑和释放的关系。在我所接触的90年代的中国小说里，是不是也存在一种过去几十年受压抑的，类似晚清的现代性现象？90年代小说同清末民初的小说有很多相似的地方，比如说缺乏经典，比如说叙述观点和叙述姿态的动摇，比如说清末民初小说对历史的解构和90年代小说对自我等方面的消解。这种相似之处是否意味着过去被压抑的现代性课题在90年代又被重新提上了议事日程？总而言之，我读这本书产生很多历史语境和写作语境这方面的联想。当然90年代的小说不是晚清的小说，它有许多新的现象，在回应当代的思想文化思潮时，90年代的中国小说有自己的特色和声音。我们今天对话是不是以90年代的小说为对象，把上个世纪末、世纪初和这一个世纪末、世纪初联系起来，对上一次现代性的话题作具体的延伸。
一、现代性与新生代的“断裂”
南帆：90年代小说我前一段时间也看了一些，感受是比较复杂的，可以从多面来进行考虑。光明刚才从王德威那本书谈起，从晚清现代性这些问题谈起，我想顺着这个思路再往下说一下我个人的想法。上次对话中我们谈现代性问题，我记得当时我们非常强调的一点，就是现代性不一定说是历史的必然，它本身是一种话语体系，这种话语体系起源于欧美，这些都是上一次已经接触到的问题。但我们还应该侧重谈到一点，就是现代性话语本身具有一种内在的矛盾，这内在的矛盾大概在两个方面最为突出，一个是现代性本身的价值观念。像启蒙主义、工业主义、发展主义都是现代性的内在组成部分，但它的价值观念里面有一个很重要的问题，就是历史在线性的时间里不断进步这个观念，现代性这个词语从词源上说就意味着对传统、对古典的反叛，Modern这个词本身就有这种意思，它的反叛是没有一个终止之处的，一旦现代性成为某种东西，它又会反叛自己，这是一个逻辑上的内在矛盾。我印象中欧文·豪，美国的著名评论家，谈论现代主义文学时就指出了这一点，这是现代性话语里一个内在的矛盾。另外一个非常有意思的矛盾是指所谓现代性所造成的资本主义分化之后产生的分裂，就是丹尼尔·贝尔非常强调的一点，包括韦伯的《新教伦理与资本主义精神》也说到这一点。在资本主义早期的时候，资本主义文化的崛起应该说跟经济的崛起是一致的，包括个人，为了创造财富，这种思想得到了新教伦理的支持，这是一方面。但是丹尼尔·贝尔分析的是后来出现的情况，不知道什么时候开始，资本主义文化非常强调个人的主体性以及个人对市场的开拓，这种以个人为核心的价值观念经历了一段时间以后与市场的开拓精神分裂了，资本主义文化分裂为两个部分，一部分还停留在资本主义社会中经济创造方面，还取得了很大成果，但另一批以个人为核心的人进入了文化领域，尤其是进入了文学与艺术领域之后，产生了另外一种东西，就是非常强烈的叛逆精神，而这叛逆精神又跟后来资本主义工业化、市场化社会所要求的规范，包括新教徒传统，包括基本的道德规范产生了巨大的对立。所以才反复看到这样的情况，就是19世纪到20世纪这一段时间里，发达资本主义国家的经济和物质生产一直是向上的，但思想家、文学家、艺术家老是有一种阴暗的情绪，他们并不是在物质与思想的鼓励之下非常乐观的、向上的精神，恰好相反，从艾略特推崇现代主义开始，到后来的萨特、荒诞哲学、黑色幽默，还有美术等方面的艺术实践，都没有一种稳定的乐观向上的精神，而是充满了阴郁。我们可以察觉到整个艺术背后有对现代社会发展的…不安情绪，以至于发展到60年代，出现了嬉皮士精神、性解放，都是对资本主义文化和后来发展为中产阶级的价值观念进行践踏。这是现代性话语发展中一个非常奇怪的问题，对这个问题现在还很难做出非常准确的解释。像我刚才提到的丹尼尔·贝尔，他就认为这种现象目前还是一个社会学之谜，他也说不清楚。
王光明：我插一句，你刚才也说到，现代性就是一种对时间的意识，它派生为两种，一种是对时间线性发展所产生的焦虑，认为未来总是在向我们召唤的，怎么去追赶未来，这是一种焦虑；另外时间又构成一种压力，人生苦短的意识越来越强烈。时间的焦虑和时间的压力深入到人的生命时，就派生出种种的思考。所以，一方面可以从社会层面，一方面从生命的焦虑和压力，产生了像你所说的，现代主义一方面有资产阶级上升时期的进取性，认为社会是发展的，可开拓的，还有一方面就是以知识精英为代表的现代主义的现代性，反观社会和生命存在，派生了现代主义包括存在主义哲学等许多现代文化现象。
南帆：按照你这么说，现代性所创造的物质财富与经济财产， 在那些以存在主义的方式来思考生命个体等等这些问题的人，不能得出一个满意的结论，或者他没有感到非常幸福，尼采所说“上帝死了”以后，原先个体的最大幸福寄存在上帝那里，现在上帝消失了，寄存都没有地方寄存了，自己负责起来又找不到一个真正的支点，而对现代性所创造的物质财富又没有感到非常满意，这是西方文化中的一个内在分裂。这种分裂有时被一些人以相当极端的方式来对抗，比如嬉皮士精神，马克思主义同样是一种反抗，总而言之，这里我们发现了一种反叛。进入中国的文学领域，八十年代以来中国文学领域对现代主义一直非常关注，而且有各种角度的吸收。
王光明：我再插一句，反叛的另外一个表现形态，表现在思想和文学领域里面，就是创新，不断地创新。因为现代主义如果停止了反叛式的创新，就不是现代主义了。这里现代性有艺术的，甚至也有社会革命的，包括演化为毛泽东的“革命，不断革命”的理论，其实也是一种现代性，也是一种在时间压力下爆发出来的现代姿态。
南帆：你所说的创新这个问题，上一次武汉开会时昌切也提到了，他谈的是中西文化，他认为我们是在两难之间加以处理的，故而要用创新精神来跨越中国传统跟西方传统。我认为“创新”这个问题本身就是西方浪漫主义之后提出的概念，中国的传统文化并没有强调创新。
孙绍振：中国的传统文化是托古改制。
南帆：对，所以我们才出现这样的情况：有再多的想法，还是要从儒家经典里找到一个基本的概念，那些概念被阐释得歧义纷生，因为太多人在进行各种各样的阐释了，我有想法却不创造一个自己的概念，这是题外话了。创新也确实是现代性一个非常重要的方面，对西方现代主义的文学，我觉得我们在80年代可能有一个误解，我们的确没有注意到现代性话语中的分裂。我们经常把现代性与现代主义这两者混为一谈，我记得当时有几本很著名的书有这样的说法：我们国家都要现代化了，难道我们不要现代主义吗？
林建煌：徐迟的文章《文学也要现代化》。
南帆：对，包括后来的冯骥才等，他们都有这样的说法，这种说法基本上是望文生义的，按照字面上的理解把两者等同起来。其实在西方文明中，不能说两者恰好相反，但至少是分道扬镳的。
孙绍振：我补充一下，除了徐迟的观点以外，还有颜纯钧的观点，现代性叫做超前的消费，我们还没有实现现代化，就已经现代派了。
南帆：这个问题我觉得也还得检讨。我现在非常反对大概念的概括，中国这么大的地域，你说哪个地方没有现代化？西北的乡村跟北京的生活方式要差一个世纪，你说谁没有现代化？的确西北那个乡村还没有现代化，但北京那边早就现代化，都后现代了。欧洲的国家都很小，覆盖面很大，在我们这里就没有办法那么简单地覆盖。当然我们一下就举出农民来，但中国农民多的是，南方农民跟西北农民就不一样。
孙绍振：我补充一下，现在这种概括特别困难，西方的理论特别自由，比如现在有一些理论，比如东方、亚洲，是理念上具有统一性，还是实体上具有统一性？
南帆：我最近在写一篇所谓全球化问题的文章，包括杰姆逊谈到的“反抗西方的第三世界”，第三世界太复杂了，他把整个第三世界作为第一世界的“Other”，就是对立面， 但第三世界统治者与被统治者之间的利益是不一样的，非常可能第三世界内部的某些权力集团跟第一世界的权力集团利益是一致的。所以这种概括特别容易出问题。回到90年代，90年代后期，对现代主义的阴郁的、反抗的这些特色逐渐有所了解。在小说中间，从刚才那个主题延伸下来，我觉得有几批作家和一些特点是值得关注的。一个是前一段时间炒得很热闹，但评论分歧很大的韩东、朱文这批人的小说。我个人的看法，这批人的小说，包括他们的生活方式，都延续了现代主义作家的传统，他们对基本的规范、传统，不管其实际行为怎么样，不管后面有多少功利的东西，表面上体现出一种非常强烈的对抗精神，甚至是一种非常过分的，不讲道理的对抗。但我们想想在其他地方，比如国外的嬉皮士，也都有很多不讲道理的言论，只是我们对待这种不讲道理的言论，你就别以为他在讲道理好了，这是非常重要的。其实鲁迅也说：不要读中国书，这其实也是不讲道理的言论，当然，这不意味着鲁迅说不读中国书，我们就把汉文书都合上。
王光明：他们说鲁迅是“老石头”就在《断裂——一份问卷和五十六份答卷》中，是朱文发起、整理的，发表在《北京文学》1998年第10期上，这是典型的文学中的现代性事件，他们“自断退路坚持不断革命和创新”的激烈反传统姿态，与鲁迅“不读中国书”的反传统姿态是一样的，有趣的是这种反叛现在也反叛到鲁迅头上，百分之九十八的答卷不认为鲁迅可作自己的楷模，百分之九十以上的答卷认为鲁迅对当代中国文学无指导意义。他们不仅要在时间上划清界限，还在空间上与现有文学秩序断裂。这种现代性混合了后现代和解构主义时代的很多因素，当然把那些后现代、解构主义的作家开列出来，他们也同样是与之“断裂”的。如此的决绝，如此一律的“断裂”，对抗主导虚构的自主性虚构如此一致，又实在让人担心：嘉年华、抗拒、颠覆或者不断革命这类主张倘若作为一种永久的、普遍的过程，很可能自挖墙脚，导致反讽。因为如果“断裂”变为常态，则“断裂”本身就成了一种体制化的意识形态，它摧毁差异。当然，我觉得问卷的提问方式，或者说提出的问题本身有问题：比如“谁对你产生过或正在产生着不可忽略的影响？”“谁给予你的写作以一种根本的指引？”“当代文学评论家是否有权利或足够的才智对你的写作进行指导？”等等，这样的提问是否过于绝对，甚至有的还有悖于常识？如果正面应答这种提问，会有怎样的答案？是否问题设计时提前预支了答案？当然，南帆说得对，对这种表明姿态式的言论，如果从道理上推敲就迂腐了。
南帆：对。他们这些非常过激的言论，我们就不要真的跟他去论争鲁迅是不是“老石头”这个问题，我觉得这是表明他们的一种姿态，但他们的作品总的来说，强调个人的自由，强调性的解放，而这种个人的自由和解放基本上已经跟现在社会的发展有很大的距离。同时，他们又跟现在中国主流媒体上不断推崇的成功人士、白领阶层，有非常大的距离，内在价值观念差距非常大，在这点上我觉得他们是值得重视的一批人。但他们也还有各种各样的功利的东西，包括一些人就认为他们对性的描写太过份了，他们套用王朔那句话说：“我是流氓我怕谁”，人家就说“流氓谁怕你”，这种反应都是社会基本水准对这批艺术家的反应，是正常的，他们肯定会得到这样的反应，肯定不会有人给他们写表扬信。如果写表扬信的话，他们的基本方位就不太对头了。
余岱宗：我感觉韩东、朱文这些人有一个很致命的地方，他们在对现代性或者后现代性的东西的论述，就像王老师说的，没有学理上的逻辑。他们提出一个“本质性的写作”，而“本质”是后现代必须反抗的东西，他们的理由很简单，你们过去认为那些是你们的本质，今天我有我的本质。可见，他们认为生活还是有一个很根本、很基础的东西存在，只不过我认识的跟你不一样。所以我感觉他们的反抗有很不彻底的地方，他们在反抗的理论上面，至少朱文，准备得不是很充分，因为这个理论文章是他写的。
南帆：另外一批人，就是上次已经谈得非常充分的女性文学。女性文学所表露的个人的、身体的等等这一系列东西，尽管我认为还没有超出现代性话语，但包含着很多跟现行的市场社会、白领阶层、成功人士等等展开冲突的地方，她们的文本里面存在冲突，这是值得重视的一头。另外一头也是现在非常值得考虑的，比如谈歌的《大厂》跟早期蒋子龙的《乔厂长上任记》比较，后者里面那种乐观的精神，对改革人物的歌颂，在《大厂》这批作品中变得复杂了，乐观情绪没有了，里面反映出一种无奈的精神，关注的是失败者的群体。哪怕同样是企业改革，《大厂》考虑的是，如果企业的破产是整个现代化推进过程中不可避免的现象，那个企业是绝对要沉下去，它浮不起来的。还有另外一批人，是附着于大众文化包括主流传媒上，目前经济收入名声都不错的一批作家，他们不一定仅属于90年代，比如两个正在打架的作家：金庸和王朔，他们跟潮流都是非常吻合的，包括他们那种打架方式。
余岱宗：我认为很多80年代成名的作家，更多得益于当时文学现状的相对封闭，各种思潮的引进与各种创作技巧的借鉴使他们表现得花样繁多，而且气势逼人。整个80个代的小说给人一种正在创新，正在走向先锋的感觉，到了90年代，这种感觉就没有了，特别是90年代中后期，我只记得几个作家的名字，对作品，更多的是记得某部作品的开头，另外一部作品的结尾，或者一篇作品某个人物的片断感觉。在这样的阅读体验当中，我们会发现90年代的写作，如果用陈思和的“无名的状态”，我觉得不如用“碎片般的状态”来形容。刚才南帆老师提到一种跟白领阶层的距离，我觉得可能没有这么简单，不仅仅是跟白领阶层拉开距离。这批人当然可以说是反叛精英了，余华在他们的眼里也是一种精英，也是必须要反抗的，但是去读韩东、朱文的文本有一种非常有趣的现象，他们有一种明显的媚俗的叙事态度，不断强化自己的庸俗，像朱文的《尖锐之秋》，就写一个男人，发生了一件很难堪的事情；再比如他的《羊皮袄的扣子》，在这些文本之中，可以发现他们非常注重琐碎的事情。我感觉到在他们这个群体当中，过去的什么“无病呻吟”、“缺乏生活”这些批评话语对他们没有任何效用。因为生活是什么？必须重新进行阐释。过去所有的精英所提出来的比如说“颓废”、“庸俗”、“肤浅”这些词的原有含义，在他们的文本当中纷纷坠落，而恰恰就在他们众多精英作家所回避的层面上，他们却发掘出一种新的精神领域，他们去寻求另外一种生存状态。在这种生存状态中，我觉得可能有一种创新，但我也反对他们强化庸俗是为了反抗庸俗的说法，我认为他们的庸俗的获得，更多的是为了摆脱旧的话语体系的奴役。我觉得他们的写作既是自由的，但也使他们滑入了一种非常危险的境地。
南帆：这里要稍微分析一下，任何一种理论或者文本的出现，不管是反抗的、批判的还是媚俗的，出现之后被市场如何利用，这是另外一个问题。从张承志到金庸到王朔，他们都有市场，都比我们写的这种文学论文有市场，尽管他们都是非常极端的。但从另外一个意义上来说，现代市场和现代社会已经有肚量与吞噬能力，把对手全部纳入自己的体系，这是他们可以做到的。目前为止在我看来，如果我们要对抗这一点，除非沉默，没有其他的办法，如果不想沉默，只好暂时考虑我们面对的是一个符号空间，我们在符号空间里表述我们的思想，至于说整个符号空间已经被市场化了，除非退出符号空间。在这里我觉得是两个问题。他们也被市场化了，他们的作品卖得很好，但他们想表达的恰好是对市场的反抗，这是两个问题。如果要把后者考虑进去，我觉得要考虑很多新的问题。如果在符号空间这个意义来说的话，我觉得像韩东、朱文这些人，王晓明有一篇很长的文章（余岱粽：《尖叫，一连的尖叫》，在《大家》上面）说朱文是“无聊的逼视”，朱文的作品整个产生于生活的无聊。
毛丹武：南帆老师说有可能被市场利用，但是对这批“晚生代”的写作，我倒有点疑心的地方。西方中产阶级历史发展过程中，价值观念是比较稳定的，相对统一的，但中国新生代的白领阶层，本身就处在后现代的氛围中，价值观念是不稳定的，一方面是对物欲的强烈渴望，一方面又有让这种欲望彻底释放，彻底在里面打滚的那种沉溺的感觉。我觉得新生AI写作作后面的意识形态，就恰恰是新白领阶层的意识形态。讲到独立的个人化写作的话，我倒觉得未必有很多独立的个人化写作，他们写作后面代表的那种社会心态，就是中国一部分新白领阶层的社会心态，当然你可以把这一部分新白领称为中国当代社会的某种“异类”，但我不认为他们是一种完全个人的，独立化的写作。
余岱宗：我觉得更多的是一种“类”的写作，因为我们发现“个性”这个东西对他们来说没有什么用处了，很多文本把它们打散，互相穿插着也可以读。
郑国庆：我觉得他们是比陈染她们还糟糕的，他们已经是在有意无意地迎合这个体制了。他们已经很明白要采取什么样的姿态来获得市场了。
余岱宗：你刚才讲到这个“味精”问题，我觉得他们之所以会让市场接受，只要稍微加上一点反讽的叙事态度，再以一种反叛的面目出现，就可以把毛丹武所说的“沉溺”给市场作为交换。
郑国庆：他们的叙事话语，特别类似MTV， 现在大家连看一个长的连续剧都感到不耐烦了，MTV都是散片的，特别精美的， 我觉他们就提供这样一个东西。
余岱宗：所以我觉得他们的策略本身是很有趣的一种现象。
毛丹武：他们有某种挑衅，但他们很自觉地意识到这种挑衅本身就可能成为市场资源的一部分。
余岱宗：他们的影响要比文本好，他们开拓了一种市场空间，比过去精英写作要来得自由。
二、个人化与物质性
郑国庆：我觉得文化市场可能是没办法控制的，但关键的是作家本人对这种东西是不是警觉，不是说他一定要去写这个时代的所有景象，我们不赞成狭隘的“题材决定论”，关键是作家写的东西体现的精神立场，对时代的想象方式，这些东西在他的文本里流露出来，这些是我们分析文本时要注意的。我自己比较注意的是90年代的所谓“个人化写作”，我指涉的“个人化写作”包括三个方面，一个是女性写作，还有一个是韩东、朱文他们，所谓“晚生代”的提法，还有一个就是“70年代作家”。韩东和朱文的作品我看得不是非常认真，所以就不说了，我说一下女性写作。先说一下陈染，陈染的问题在哪里？陈染其实对市场是有所警惕的，但她是怎么样呢？我觉得她早期对个体被社会压抑、被排斥这种状态那种不安跟惊惧，表现得是非常好的，但后来她越来越趋向于——我觉得在某种程度上是被女权主义害了——建立一个所谓的女性王国，就像《破开》里面说，其实你们男性怕我们女性是因为我们比你们优越。这里面有一个很大的问题，首先这种想法再次复制了男女性别优越论的逻辑，其次是她这个“女性”经常是被抽空了历史与社会因素的抽象的女性，最终使她找的精神立足点显得非常脆弱。比如具体说女性内部，知识女性和下岗女工，城市女性和农村女性，第一世界女性和第三世界女性，她们的遭遇是非常悬殊的，但陈染的“女性”，这些成份已经被抽空了，最后只能使她的路越来越狭窄，按照她自己的话，就是“拉上窗帘，低声歌唱”，这种呢喃根本构不成对男性文化的挑战，实际上又进入了新的一轮男性社会为它设定位置：一个被观看的、被窥视的女性。她早期的个人叙事，经常有评论家认为可以解构宏大叙事，当然对过去对女性的禁忌是有某种程度的释放，但这种解放的繁荣只维持了片刻，就迅速地被市场的文化机制所收编，进入另一轮男性设定的位置。当然这里除了陈染自身的问题，还有一个文化机制的问题，这是两方面的问题，不能单单归咎于陈染。我关注的另一个就是现在比较走红的所谓“70年代作家”。我觉得他们是比陈染还要命，我自己给他们一个称呼：“欲拒还迎的70年代”，怎么说呢？大家都把它们的作品称为“另类”，我一直怀疑，这么多“另类”，也就无所谓另类不另类了。我想所谓“另类”应该是异己于这个时代的声音，不管这个声音是调侃的、嘲讽的、疏离的或是批判的，都可以，但我觉得他们的作品里流露出来的精神指向非常的暧味，他们同时呈现出两面性：害怕吞噬精神的物欲又极度热爱精美的商品：疲倦于没有爱情的肉体却一次次沉溺于即兴的性狂欢；厌恶庸俗却同样在复制庸俗，只不过以“另类”的面孔出现而已。这两者矛盾，如果仔细看他们的文本，就会发现他们更倾向的还是商品时代的商品美学和欲望美学，就是说后者流露出来的是主体，而他们忧郁、颓废、感伤，实际上是有点像盐巴和味精一样，可以调得使生活更丰盛一点。我觉得如果他们有勇气把自己放逐到彻底的虚无，可能还会开辟出一个新的视野，但自恋很快就把他们拉回来了。他们写的是城市的文学，但城市的边缘，比如说下岗的工人，外来的民工，这些东西作为一个巨大的无名的存在，根本就没有出现在他们的视野里。我不是说叫他们去写这些东西，而是说这些东西实际上是城市生活一个非常重要的组成部分，但这些东西在他们那里变成了一个淡化的、虚化的背景，基本上变没了。他们这种城市生活看起来很丰富，实际上是一个假相。所以他们的写作我归结为：在所谓的盛世界里搔搔痒，或者连搔痒都不是，变成了所谓的我们经常爱说的“90年代繁荣的、多元化的文学”。我觉得他们实际上没有提供什么特别的东西，只是提供了一部分的生活表象。
南帆：我赞同国庆对“女性”这个概念的看法。“女性”这个概念如果在今天被当成了一个——我想这是女权主义应该考虑的问题——抽空了历史具体内容的概念，那的确就会出现国庆所说的问题。我在这里还想谈到另一个概念，同样有这样的情况，就是“市场”这个概念。我们叙述的话语体系很多是来自西方的，在西方发达国家那里，市场已经有非常长的历史，而在演变的过程中，市场已经毫无疑问地变成了一个权力体系。但在中国不太一样，中国的市场在某些时候恰好是反权力的，在某些时候又是权力体系，中国的问题特别复杂就在这里。对中国的90年代而言，我们说某个人“进入了市场”，“被市场所收编”的时候，我们必须考虑到，这个“市场”某些时候还是反叛的，还有对权力的挑战精神，在某些时候又完全变成了压抑人的体制。在今天连“市场”这个概念我们都不敢完全抽出历史的语境。
郑国庆：对。我觉得中国今天的市场，更大程度上应该叫做“权力化的市场”，社会资源的严重分配不公，导致起跑线根本不一样，这个市场跟我们说的西方的市场是有很大的区别的。
荒林：实际上文学的问题终究也只是社会学问题的一部分，所以当我们的市场还没有健全发育，也可以说我们的市场始终是在一片消涨之中的时候，我们对文学的期待也不能有特别的系统性和完善性。女性问题也许就是这些问题中的一个，某种意义上说，社会学的女性问题是极其复杂的，很多问题还没有解决，就像我上次谈到的，前现代状态中的女性还有很多，当然也有一部分写作女性在写后现代的状态或者现代的状态，但是实际上是一种非常复杂的混合的状态，所以文学中的女性也许仅仅只是占问题中的极小的声音而已，这是我想说的前提。就是由于有这样的观察问题的视角，再来谈对中国90年代小说的理解。我谈两个方面的理解，第一个问题是90年代的小说与80年代甚至近代晚清以来的小说并不是没有连贯性的。当我们把文学作为社会学问题中的一个小部分来谈论时，可以发现文学的确在自己的规则之中有自己的游戏，同时在复杂的社会语境中也有一种互动关系。我可以谈两个方面，90年代文学中物质话语的生长，这是一个；第二个则是90年代文学中性话语的变化；我的视野中所看到的，不可能涵盖所有的视野，有时我也借助了很多别人的视野，作我视野中的理解。比如说物质关系的生长，我觉得从晚清以来，由于中国的现代进程是被迫的，同时也是多元的、复杂的，在北京和西北之间不可比拟，其实在北京和福州之间也不能比，上海和福州之间也不能比，如果从地域形态来研究文学，几乎都是很不一样的，根本就没法同日而语，不能进行这样的平面比较，仅仅能作不同地域的分析。文学中物质形态的生长又有一些内在的关联性，始终体现出中国小说中对于物质的姿态，多半不是拒绝的姿态。由于中国从总体水平来说，物质是相对匮乏的，或者说由于世界资源有限，我们始终是在一种相对贫困之中，所以对物质的接纳始终是我们的基本态度，我们对物质没有多少反感，说实在的，包括我自己在内。我们为什么要反对物质呢？我看到中国的作家对物质是非常热爱的，比如我们最喜欢的王安忆，她是多么地热爱物质！她对服装的欣赏，对城市的依赖，甚至对一双鞋子，一件化妆品，包括她写《长恨歌》里的女主人公无比怀念爱丽舍公寓的繁华，那种地板的光泽，灯光的柔和，以及服装的优美，一件件都是她倾心依恋的，当她从邬桥乡下回到上海时，看到上海列车站的灯光，她就热泪盈盈，这一切只是表现出作家对物质的热爱。
南帆：我插一句，我知道有一个很有名望的作家，对王安忆这一点提出了严厉的批评。这个作家指出，王安忆你太迷恋物质了！
荒林：我相信王安忆是极其迷恋物质的，但我想张爱玲也同样如此，她说我绝不反对物质。我自己的散文写作中，也是不反对物质的，因为我们这个国家就是相对贫困，我们没有解决物质的事，不可能言说精神的。
南帆：我觉得不是因为贫困而去爱物质。
荒林：人对于物质有一种天然的热爱。文学要达到一种大的气派，物质背景是绝对不能少的。比如冰心年轻时写的论文谈到李清照，对于中国古代文化繁华背景的叙写，其实是李清照美学中非常重要的一部分，否则就不美了。托尔斯泰写俄国文学，如果没有美丽繁华的物质背景，托尔斯泰的作品能够成大的气象吗？贫困是不可能出伟大的文学的！这就是为什么我们在谈论九十年代小说时不能回避物质，不谈物质关系就不能进入九十年代小说的本质。
荒林：“民间”这个词本身就是对它的美学品味的评定。我想我们不能回避的一个话语就是，我们在谈论90年代小说的时候，不谈物质关系，就无法进入90年代小说的本质。这一点非常重要。王安忆、陈染也好，苏童、朱文、韩东也好，包括王蒙、王朔、金庸都是一样的，他们所塑造的主人公都是在一种物质关系中出场的，而且这种物质关系的出场跟张爱玲时代是很不一样的。当今物质关系中出场的人物显得更为复杂，比如在王安忆的作品中，以《长恨歌》为例，主人公是一个城市下层市民的孩子，她为了升到社会的上层，可以说放弃了一切，她最后死于物质，这可以说是王安忆对于“金条”的反思，她的主人公最后就是被物质所异化，从整个小说的写作立场、写作姿态来说，呈现出对物质的一种特有的激情。
余岱宗：《长恨歌》的上半部分可能是故事性很强的写作，但后半部分就不是这样。
荒林：我觉得后半部分最有意思了。后半部分关于物质的不均衡的分布，是王安忆写得特别好的地方。她写了好几种人物，比如张永红，是如此地热爱物质，但她不具备对物质的鉴赏能力，因为她缺乏一种传统，可以这样说，她就是从贫困的底层生长起来的那一类。
余岱宗：所以我觉得她后面非常强调一种都市情调的承继性。
南帆：这是从张爱玲那边过来的。
荒林：我觉得写张永红的姿态正好体现出王安忆的物质姿态，她不欣赏贫穷。
余岱宗：说是精神姿态也可以。
荒林：但我从不认为物质的姿态和精神的姿态是矛盾的，物质的就是精神的，难道能够离开物质谈精神吗？人类文明起步的第一点，有了物质然后就有了人类的文明，否则怎么谈论人类的文明？
郑国庆：90年代台湾的朱天文有篇小说叫做《世纪末的华丽》，也是在淋漓尽致地抒写各种品牌的香水、衣服等。台湾的社会不像王安忆笔下的，是贫穷追求富裕，它已经很富裕了。商品一方面在压迫人，另一方面商品又确实是非常美而诱人的。
荒林：这是现代性中绝对不可忽略的问题。
南帆：我觉得这里有三个问题值得考虑。第一就是人们是不是天生热爱物质？这个问题我觉得是要考虑的，现在很多欲望其实是同时被生产制造的，如果没有精品屋，我们的鉴赏能力本身就成问题，至少在我们现有的人中间对物质的欲望是可以肯定的，这是一个问题。还有两个问题，一个是如果我能得到而你得不到的时候，人类就构成了冲突，就像你刚才说的第三世界和第一世界就出现了冲突。很多女性文本，包括更早的王朔的文本，都有一个基本的问题是不提的，王朔文本里在城市冒险的流浪汉，与陈染小说里那位经常关在屋子里的女同志，他们都没有吃饭问题。第三个问题，如果让你得到物质但必须付出某种代价，在这种情况时，某些人会不愿意，像朱文的很多小说里出现的是这样的问题，他们那些人好好工作一下，至少生活状况比现在要好，就是追逐女性也容易得多，但他们又想当一个自由职业者，又想追逐女性，却不想付出代价，只是不要这种生活方式。
荒林：你的话其实可以展开一个非常大的话题。中国从近代以来到90年代，物质的描写和物质的叙事是越来越成熟，越来越复杂。物质问题实际上是一个无限的话题，是绵绵不断的。只不过是我们对这个问题今天才特别敏感。人性的较量主要是围绕物质来展开的，这是我们现实的处境。在封建时代，我们国家留下比较华丽的贵族化的文学都有物质的描写，包括屈原的作品，我觉得它跟《诗经》很不一样，它属于个人化的士大夫文学或者用我们的话来说，它更能代表我们民族的浪漫精神，它里面就充满了物质热爱和描述。
王光明：我插一句，物质是做为一种存在的载波体，通过这些因素来展现作家的美学想象，还是物质的追求就是作家的叙述立场？文学本来是要物质来承受，这是肯定的，但是物质可以是一个场景，一系列的意象，然而表现出怎样的叙事观点和文化想象，又是另外一回事。
荒林：作家怎么排列物质，自然就会呈现出他对物质的态度，现在说的“物质”是从我们今天的语境来言说的，是从九十年代这个物质时代的境况中来谈论它的。我没谈哲学上的物质，也没谈其他物质，但是我所谈论的今天语境中这个物质本身就包含了，也许也暗喻了所有的意义。
孙绍振：你说的这个物质是什么物质？
荒林：就是我们存在的场所。就是人作为文明的文化的人的物质场所。离开物质，我觉得没法谈文明和文化。人和场所之间的关系是极其矛盾的。既是他们的存在场所也可能是它的对立场，它就是这么一个悖论。我也许是女性思维，我不能线性而只能立体地思维这个问题。
孙绍振：你没有线性的思维，但是你用诗性思维来进行理论思维，这是非常伟大的创造。
荒林：也许吧，我得找到我的方式。我认为我是有逻辑的。
曹尔云：从对物质性广泛触及来看文学，三十年代几位新感觉派的作家，特别是刘呐欧、施蛰存、穆时英等，已有很多的演示，像《白金的女体塑像》、《上海的狐步舞》、《骆驼·尼采主义与女人》，都展示了都市的物质风景线，他们把女性作为尤物，男性被她们当作消遣品，是她们的玩弄对象——这是否隐藏着男性对都市女性的恐惧？
荒林：女作家和男作家对物质的态度是不一样的，譬如男作家会认为城市高楼的电梯张着血盆大口，但张爱玲写的是城市电车叮叮铃铃地来了，就像回家的声音。
王光明：在九十年代，随着市场社会的来临，“物质”的确更广泛地进入了文学的话语场地，更有力地支配着作家的艺术想象。但这里所说的对物质的垂注，并不意味着甘愿让小说作为物质的镜像，更没有物质崇拜的意思，小说写作、毕竟是与符码相涉的语言实践，因此，即使把身体也当作物进行交换的小说，比如，《长恨歌》的主人公以此交换到了爱丽丝公寓和金条，《致命的飞翔》的主人公愿意以此交换一张调动的表格，但这些小说所表现的，恐怕很难归结为对物质的热情，而是物质所牵涉的复杂关系。荒林说到《长恨歌》的主人公追逐物质又死于物质，然而却忽略了王安忆是以宿命式的笔墨描写王琦瑶成为爱丽丝公寓的主人的，夹杂着同情与无奈的复杂感情。在小说叙述者的心目中，或许王琦瑶在文革偏安一隅，做小吃、搓麻将，才更是平常人真实的人生，但这却很难说是对物质的热情，而是对一种人生姿式的认同。在这个意义上，《长恨歌》借助“物质”想象了普通市民更真切的人生。《致命的飞翔》的主人公即使把身体作为物质，也交换不到权力，因此最后走上了红色娘子军式的暴力反抗。把身体作为物质进行交换展开得最充分的莫过于台湾作家李昂的《北港香炉人人插》了，但这篇小说完全是讽刺这种交换。90年代许多小说把我们带入更普遍化的物质语境，在我看来，是呈现了物质在我们意识上所烙下的印迹，它的赤裸裸的、强制的逼人就范的能量。这一点许多作家都意识到了，几百年前的莎士比亚有过经典的表述，而现代作家对它的荒谬性展开了非常生动的想象。九十年代小说值得我们注意的不是对物质的热情或对物质的荒谬感受，而是看到了，与我们生存休戚相关的物质，一方面，它处于人们的言说之外，文字的油腔滑调之外；另一方面言说，文字又呈现出捕捉物质、拼凑物质、重新审视物质的可能。认识到这些，压迫、异化我们的物质也可以利用，将它移向自己的目的。我认为以《长恨歌》为代表的小说就达到了摆脱历史大叙述、探讨日常生活的意识形态的目的：它以日常生活的物质性耗损了“大历史”的说教，敞开了平常人琐碎、真实的人生。当然，这是“弱者”的意识形态，表现的是普通人在无法拒绝又无法领受的商业时代承受与塑造的可能性。
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