关于有产者的八大论题（续）——访经济学家钟朋荣，本文主要内容关键词为：有产者论文,论题论文,经济学家论文,钟朋荣论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
如何看待资产收入？
记者：在传统的社会主义经济模式中，只允许劳动收入，反对资产收入，认为资产收入就是剥削。现在，我国允许多种所有制形式并存，允许个人生产性资产的存在和发展。这样，自然就会相应产生资产收入。于是，在我国的整个分配格局中，就不只是有按劳分配，还有按资分配。如何看待资产收入，也就成为我们政府说的个人资产问题中的一个重要问题。
钟朋荣：应该说，资产收入问题是个人资产问题的核心。过去我们强调“一大一公”，说到底就是不让个人有生产资料，从而不让个人凭借生产资料获取收入——即资产收入，以此来保证人们所得到的收入都是劳动收入，保证纯而又纯的按劳分配。
现在看来，通过生产资料公有制消灭资产收入是一种空想。因为，消灭资产收入的前提有两个：第一个前提，个人没有生产资料，所有的生产资料都归全体劳动者共同所有；第二个前提，人们的收入水平都很低，全部收入都用于当期消费，没有剩余。
我们改革开放以前倒是同时具备这两个前提。那时，不仅实行了生产资料的劳动者共同所有制，人们的收入水平也确实很低，人们在当期消费之外的剩余几乎没有。到1978年末，我国个人存款总共只有210 亿元，人均只有20多元存款。这20多元存款实际上不是消费剩余，而是当期的消费准备金，或消费周转金。
改革开放以后，一个重要变化是人们的收入大幅提高，个人的消费剩余也迅速增加，从而导致存款大量增加。1997年末，我国城乡居民储蓄存款余额为46280 亿元，按10%的年利率计算，一年的利息收入为4628亿元，人均374.35元。而1997年全国城镇居民人均可支配收入5160元，农村居民人均可支配收入2090元，城乡年均人收入为3008元。这就是说， 仅利息一项， 城乡居民资产收入就占全部收入的12%，如果加上国债利息收入，股票利息收入和各种社会集资的利息收入，资产收入恐怕要占到20%以上。
这说明什么呢？说明随着人们收入水平的提高，当期收入用于当期消费的部分越来越少，用于积蓄的部分越来越多。由于储蓄存款支付利息，则资产收入随着个人积蓄的增加而上升。即使生产资料百分之百都是公有制，人们仅因收入增加和积蓄增加，也会有巨额的资产收入。现在我国居民存款只有4万多亿，如果增加到10万亿、100万亿，可以想象那时的资产收入在个人收入中的比重又有多高呢？
所以，只要有个人储蓄存款，只要储蓄存款支付利息，即使消灭了生产资料私有制，也并不能消灭个人的资产收入，人们的收入百分之百是劳动所得的局面是不可能出现的。这是关于资产收入问题需要明确的第一个观点。
另一个重要观点是，资产收入的增加，是社会进步的标志。在社会生产力水平很低的情况下，人们当期的收入只能维持当期的消费，没有剩余。超过劳动年龄以后（比如18岁以后），你要再活40年，你就必须再干40年；你要再活60年，你就必须再干60年。即你活到80岁，就必须干到80岁，否则没人能养活你。我国许多农村就是这种情况。这说明什么？说明生产力太低，60年的个人消费品必须实实在在地劳动60年才能创造出来。相反，如果劳动生产力很高，每年的收入水平也很高，在青壮年时拼命地干上十年八年，就可积蓄十万八万的个人财产，后半辈子不干也可以生存，即可以凭资产收入而不是劳动收入就可以活得很好。于是，人们就可以前半辈子吃劳动收入，中半辈子既吃劳动收入又吃财产收入，后半辈子吃财产收入。
当然，由于财富的分配不均，有的人个人财产较多，财产收入也比较多，在全部个人收入中，财产收入所占的比重比较大；有的人个人财产比较少，财产收入也比较少。在全部个人收入中财产收入所占的比重也比较低。
但是我们也应当看到，财产收入多并不等于个人消费的就多。正像劳动收入所得与劳动收入消费不是一个概念一样，财产收入所得与财产收入消费也不是一个概念。有的人财产收入多但消费的并不多，甚至完全没有消费，将财产收入并入了原有财产之中，使财产不断增加。如前所述，许多人的这种财产最终成了公用财产。相反，有的人财产收入并不多，但财产收入全部用于了消费，甚至自己根本就不劳动，个人收入完全依赖于财产收入，成为单纯的食利者。这种人财产收入虽比许多富翁少，但他们用于消费的财产收入反而比许多富翁多。还有的人劳动收入与别人一样多，别人积累了许多个人财产并有了不少的财产收入，但他没有财产，也没有财产收入，为什么？因为他的劳动收入在当期全部花掉了。
所以，没有个人资产从而没有资产收入也不一定都值得提倡；个人资产多从而资产收入多的人，并不一定都是食利者。
如何解决好有产者的“国民待遇”问题？
记者：前些年，我们为了吸引外资，给外商许多优惠政策，如土地低价转让的政策、税收减免政策、享受进出口权的政策，许多产业逐步降低门槛和敞开大门的政策。相反，我们对自己的民营企业在一个较长的时期内事实上是采取歧视的政策，这种歧视政策直到现在还在许多方面继续存在。近两年，考虑到外商的优惠政策太多，使中国的企业处于不平等竞争的地位，因而提出对外商要实行“国民待遇”。反过来，我们对中国的民营企业不但没有优惠，反而实行某些歧视政策，对中国的民营企业，或说中国的有产者是否应该实行“国民待遇”？
钟朋荣：中国的民营企业发展到今天，实在是不容易。他们有的是在责骂声中成长，有的是在红色的目光（指红眼病）中成长，有的是在种种围追堵截中成长，有的是提心吊胆地成长（因为时刻在担心被“割尾巴”，担心秋后算帐）。在这种环境中，中国的民营企业能发展到如此规模，可见生命力之强。
中国人有个很奇怪的心态：外商来了，毕恭毕敬，要什么政策给什么政策，把最好的地给他们，把最低的税率给他们，把外贸经营权给他们。中国人到国外发了财，即使出去没有几年，一旦作了华侨，同样处处受到优惠和关照。作为一个具有庞大失业人口等待就业机会的大国，作为一个建设资金极度短缺的大国，所有这些都是应该的。但中国人如果在国内发了财，特别是在本乡本土发了财，许多人就会对他另眼相看，甚至把他列入坏人之列，恨不得合起伙来把他卡死。
不过，中国人钻政策的空子也有一套办法。你不是给外商各种优惠吗？如果我变成外商，一切问题也就迎刃而解了。于是，许多假合资和假洋鬼子就出现了。这是我国一些民营企业迅速发迹的秘诀之一。
不管怎么说，民营企业已经规模不小了，在整个经济中的比重也不低了。但直到今天，民营企业的“国民待遇”问题并未解决。
首先是对民营企业的金融支持问题。长期以来，我们对民营企业的贷款都是非常谨慎的。前几年，一些银行的行长纷纷在媒体上表态，把对国有企业的贷款作为政治任务。温州作为民营企业比较集中的地方，企业的经济效益都比较好，还款能力至少不比国有企业集中的地区差。但温州前些年每年存差数十亿元，即这个地方自己的资金有几十亿调到了外地。义乌市同样如此。
“十五大”已经提出各种所有制形式共同发展。但在我国银行信贷工作中，事实上仍然在坚持所有制标准，而不是效益标准。许多民营企业经济效益非常好，但获得贷款仍然比较困难；而一些国有企业效益并不好，而且已经背上了沉重的贷款包袱，可银行照贷不误。
以前城市信用社本来把民营企业作为主要服务对象，现在，一些城市的信用社并为合作银行后，也把国有企业作为主要贷款对象。去年，《北京日报》的一篇报道说，北京市城市合作银行1996年对国有企业的贷款比上年增加了6倍。 由于城市合作银行的资金大都贷给了国有企业，民营企业贷款就很困难了。看来，银行信贷工作由所有制标准转向效益标准是我国经济工作的根本性转变。如果银行贷款仍然按所有制排队，十五大提出的各种所有制共同发展的思路就很难有效地贯彻，民营企业也很难迅速发展。
与银行贷款一样，在股票发行和公司上市方面，同样存在着所有制标准向效益标准转化的问题。公司上市具有双重作用：一方面，让经济效益好的企业通过直接融资而迅速发展；另一方面，为广大投资者提供高效益、高回报的投资对象和金融资产。坚持所有制标准，把一大批效益较高、管理较好的民营企业排除在上市行列之外，既不利于提高上市公司的质量，也不利于社会资金的有效使用。如果坚持唯效益论而不是唯成分论，让那些效益比较好的民营企业优先上市，将会使这些企业迅速扩张，同时也有利于改善我国上市公司的质量和股票的质量。
改革开放以来，国有企业在许多行业的垄断地位被逐渐打破，民营企业在这些行业也纷纷进入，与国有企业展开竞争。但是，到现在仍然有一些行业将民营企业排斥在外或者对民营企业的进入限制过多。
首先是外贸。当前我国大多数工业品在国内市场过剩，如果积极做推销工作，这些产品会在国际市场上开辟较为广阔的销路。但这项工作是一项极为艰苦细致的工作，需要有较强的主动性。目前，我国从事对外出口工作的主要是国有外贸公司。这些公司由于机制不活，动力不大，许多本来可以开辟的市场没有主动去开辟，不仅不利于扩大出口，也使许多外贸企业陷入困境。近几年，我们对极少数特大型生产企业下放了外贸经营权，众多民营企业仍然被排除在放权对象之外。其实，许多国家的进出口工作并非国有企业或大型企业的专利。美国的专业代理进出口公司6人以下居多，12人以上占30%，最大的也不过几十人。 在德国的6万多家贸易代理机构中，50%只有1—3人， 6人以上的公司只占8%。在我国，当务之急向民营企业下放外贸经营权。这些民营企业有了外贸经营权后，可以独立自主地与外商做生意，他们就可以在国外开辟一片新的天地，不仅有利于民营企业的发展，还会促使我国对外出口的大幅度增加，为许多国有企业和乡镇企业的产品找到销路。
金融领域也应逐渐对民营企业开放。既然我们允许那么多外国银行进入中国，我们也应该允许中国的民营企业参与金融。到目前为止，我国真正的民营银行只有民生银行一家，这与民营经济在整个国民经济中的比重是不相称的。深圳发展银行等金融机构，作为上市银行，本来应该是民营金融机构，但事实上主要仍由地方政府控制。
在某些商业领域，国有企业仍然处于垄断地位，认为国有商业天生就应当是主渠道。在这方面我们应该改变一个观念，即主渠道不是封的，而是在市场竞争中自然形成的。同时我们还应该改变一个观念，即认为民营企业天生就是与假冒伪劣联系在一起，而国有企业天生就是与优质和自律联系在一起。民营企业参与某些领域的经营，初期确实也出现了一些问题，如假农药、假种子、病猪肉等，但这主要是市场管理问题。国有商业在自负盈亏和利益驱动下，也会有这样的问题；相反，那么多市场经济国家并没有国有商业垄断，他们也并不是长期用假种子，长期吃病猪肉。关键是要加强市场管理，而不是加强某种所有制，而打击另一种所有制。
应当看到，当前我国的市场竞争，不仅仅是企业的竞争，也不仅仅是产品的竞争，在这种竞争中，不仅仅是企业的优胜劣汰，也不仅仅是产品的优胜劣汰；中国的竞争本身包含了所有制的竞争，包含了经济管理体制的竞争。那些不利于发展生产力和提高经济效益的所有制形式和管理方式，无论我们怎么保它，无论我们如何把它说得天花乱坠，终究要在竞争中被淘汰。
说到底，这里要解决的一个根本性问题，即中国人为什么活着。一句流行歌词唱遍全国，歌词说：为了生活，人们四处奔波。在我国，是为了所有制，人们四处奔波。奔波了几十年，越来越多的人才明白，所有制不能当饭吃，中国人终究要吃饭而不能吃所有制；所有制只不过是人们搞饭吃的手段，而不是目的。解决了这些问题，我们才不会厚待一种所有制，而歧视另一种所有制；即使要厚待，也只能厚待那些有利于发展生产力的所有制形式；即使要歧视，也应该歧视那些不利于发展生产力和提高效益的所有制形式。只有解决了这样一些问题，民营企业的“国民待遇”问题才能真正解决。
集体有产者是集体经济的必然产物吗？
记者：中国农村经济的发展，有两种著名的发展模式：一种是温州模式，以家庭经济起步，以财产归个人所有为特征；另一种叫苏南模式，以村办集体企业为特征。前些年，在人们思想还不那么解放的情况下，大家都把苏南模式说成是社会主义道路，把温州模式说成是资本主义道路。河南有个南街村，甚至被有的人说成是共产主义模式。现在，人们对温州模式的指责已经少了，回过头来，你对苏南模式怎么看？
钟朋荣：村办企业，在早期主要是本村人参与经营和劳动，本村人既是企业的集体老板，又是企业的集体雇工，他们自己雇佣自己，如果借用“剥削”二字，则他们也是自己“剥削”自己。
后来，村办企业也发生了分化：一部分村办企业仍然是所有者与劳动者合一，村民们既是企业的老板，也是企业的雇员；而另一部分村办企业则发生了所有者与经营者的分离，本村的村民作为企业的集体有产者，很少在企业劳动，在企业从事生产劳动的大多数都是外地人，有的甚至连企业的高层管理人员也是外地人。如河南的南街村，村办企业办得不错，企业有1万多名外地民工，本村3000个村民， 参与企业工作的约1000人。
由于村办企业所有者与劳动者的分离或部分分离，在一部分村办集体经济比较发达的地方就出现了集体有产者，如果沿用过去的说法，把企业老板称为“资本家”，则他们是集体资本家和集体食利者阶层。这些村的村民虽然没有参与企业的劳动和经营活动，但他们分享企业的大部分利润。村里或者无偿给他们分房子，或者无偿给他们提供养老，或者无偿给他们的子女上学提供各种费用。但这些钱都是来自村企业的利润。用马克思主义的经济理论分析，他们是凭借生产资料的所有权，无偿占有他人的剩余价值。但这种占有是以集体的方式占有，如果沿用“剥削”的字眼，则是一部分集体“剥削”另一部分集体。
这种集体有产者的集体“剥削”现象，是中国改革开放以来所出现的一种独特的经济现象。这种集体所有制与马克思所设想的公有制不是一回事，与改革开放以前的那种集体所有制也不是一回事。
马克思所设想的公有制，一个基本思想，就是通过劳动者对生产资料的共同占有，谁都不能凭借生产资料的所有权无偿占有他人的剩余劳动，每个人向社会提供的只有他的劳动，除了劳动之外，他不能提供其他任何东西，因而每个人只能凭借他的劳动来获得报酬，这就叫按劳分配。
我们改革开放以来所出现的一部分集体有产者，他们自己虽然也可能参与劳动，但他们除了凭借劳动获取报酬外，他们还凭借集体占有的财产，获得财产收益。只不过，在他们的收入来源中，有的村民财产收入多一些，有的村民劳动收入多一些，有的村民全部生活来源都是财产收入，成了单纯的食利者。
上述这种村办集体企业，与改革开放以前的集体经济也不一样。改革开放以前的集体经济，劳动者与所有者都是百分之百的合二为一，没有人能够凭借生产资料的所有权参与利润的分配，这种集体经济是更接近马克思所设想的公有制经济。
应当看到，这种集体有产者模式，在一些地方，一定时期内可能更有利于经济的发展，因为它是以社会主义乃至共产主义的形式出现，在政治上不会有什么麻烦，便于取得领导的支持；在所有制形式上，它是以集体所有制的形式出现，加上村办企业比家庭企业规模大，起点高，也容易获得银行的贷款支持。上述村办企业绝大多数都有银行的巨额贷款。如南街村就有几个亿的国家贷款。其三，在致富方式上，它是以共同致富的形式出现。几乎多数以这种模式致富的村，村民们的富裕程度和消费模式都相差无几，有的村甚至连每家的住房、家具和主要食品的数量都一样。这样，人们都不会犯红眼病，企业发展中的任何事情都会得到老百姓的大力支持。
进行以上分析，只是想把事物的本来面目说清楚，以免乱贴标签。我认为这是一个经济学者应尽的义务。我一贯主张把发展生产力放在首位，而把所有制形式作为手段。发展生产的目标是不能改革的，发展生产力的手段和方法是可能改变的。无论温州模式还是苏南模式，只要有利于发展生产力，都是可以采用的。集体有产者模式作为中国改革开放过程中的一种特有模式，如果它有利于某些地方的生产发展，这些地方又何乐而不用呢！
不过，我们也要看到这种模式的某些局限性，它的主要弱点是：第一，村办企业与某个能人紧密联系在一起，能人的行为，能人的自我修养对企业的命运有极大的影响；第二，企业的所有权在村民，而支配权由创办企业的能人掌握，许多能人或者是为了体现集体经济的优越性，或者是为了让父老乡亲生活过得更好一些，将企业利润较大部分用于村民的集体福利和集体消费，不利于企业的发展；第三，随着经营者年龄的增长，不少企业出现了短期行为。所以，这些企业像国有企业一样，也存在着产权制度改革问题。
中国有产者是否已有足够的安全感？ 该不该给予他们安全感？
记者：改革开放以来，随着有产者的增加，在我国出现了许多前所未有的畸形消费现象。如有的地方摆什么黄金宴，一席数万元；有的地方几个人比着放鞭炮，一放就是几天几夜。最近不少从国外回来的朋友讲，美国、加拿大等地的高档别墅区，购买者许多是中国人。
这些现象的背后，是否隐藏着有产者对拥有财产的巨大不安全感，在今天的中国，有产者如何使用财富的问题已经十分重要，但国家如何保护个人财产、如何能够在全社会形成拼命创造财富而自觉积累财富的机制可能更为重要。
钟朋荣：我们已经有一大批有产者，这是事实；我国已经有一大批社会财富集中在部分有产者手中，这也是事实。至于他们的钱财怎么来的，是合法手段来的还是非法手段来的，勤劳赚来的，还是倒卖赚来的，这已成为历史。对于某些人的非法所得，只要有确凿证据，当然应当进行必要的调查和依法没收，但对绝大多数人的个人财产，我们必须在舆论上、政策上、法律上和国民心态上支持、鼓励他们用于投资，通过扩大投资，创造更多的就业机会，为社会创造财富，为国家增加税收，同时使这些有产者自身也由单纯的财富消耗者变为财富的创造者。
进一步地说，一个国家、一个社会的财富不能从天上掉下来，需要自己创造出来。应该看到，我国人民当前总体精神状态不容乐观。所谓“十亿人民八亿赌，还有一亿在跳舞”的民谣，从某个侧面反映了我国财富创造的还远远不够。中国不是科威特或新加坡之类的小国。中国是一个有近13亿人口的大国。我们当然不排除吸引外资，但这么一个大国要富起来，最主要的还是靠本国人民的艰苦创造积累。
因此，在我国应当做好两个转化工作：一是将闲人们无所事事的时间转化为创造财富的时间；二是将一部分过度消费的积极性转化为积累和投资的积极性。也就是说，要鼓励全体国民拼命的创造财富，然后又自觉地积累财富。十多亿人都拼命地创造，又自觉地积累，整个国家的财富就会滚滚而来。
问题是，如何在我国形成一个全民都拼命创造财富，并且又自觉积累财富的机制？
无论创造财富和积累财富，都是一种牺牲。创造财富要牺牲闲暇，甚至还非常辛苦；积累财富要牺牲享受。人们会不会作出这种牺牲呢？人们为什么要作出这种牺牲呢？
过去，我们实行“一大二公”的体制，一个基本前提是，社会主义制度一旦建立，人都变成了大公无私的。因此，无论是分配制度还是产权制度，都置个人利益于不顾。结果怎样呢？农民不好好种地，地里不长庄稼，许多人饿肚子；工人不好好做工，经营者不好好经营，企业大量亏损，开不了工资。回过头来，又不得不改革。
与调动人们积极性相联系的改革，主要从两个层面进行：一是分配制度，二是产权制度。
收入分配层面的制度改革主要是通过工资制、奖金制、承包制、价格制度（主要是解决单位之间的分配问题）等制度的实施和调整，将人们收入水平与他们的贡献尽量联系得紧一些，以此照顾大家比较计较个人得失的现实，调动个人和单位、团体多作贡献的积极性。
财产制度层面的改革，主要是通过个人财产和团体财产的明晰化和合法化，既调动人们创造财富的积极性，更要调动人们积累财富的积极性。通过调动人们积累财富的积极性，使社会的财富迅速增加。
为什么这两个方面的改革，能调动人们的积极性呢？因为大多数人不是我们以前想象的那么“大公无私”。几十年的思想教育对提高人们的思想觉悟不能说完全没有作用，但对这种作用不能估计过高。到现在为止，真正无私奉献的人物毕竟很少很少。绝大多数人还比较计较个人利益。这是我们不得不面对的现实。
经济体制改革说到底就是为了调动人民的积极性。既然人们比较计较个人得失，就把他们的得与失联系起来。劳动、拼博等创造财富是“失”，失去了闲暇和休息，则财富的收获是“得”。收入分配制度的改革，就是要把每个人的收入与劳动贡献尽可能连在一起，以调动人们劳动和创造的积极性。积累和投资既减少了当前消费，又要为投资付出很多心血，这是“失”，但因投资而获得的财产是“得”。财产的所有权越明晰，越受到法律保护，人们积累财富的积极性就越高。如果自己牺牲了当前的消费而拼命积累财富，但财产的归属不清楚或者受不到法律保护，人们积累财产的热情就会下降，甚至没有人积累财产。
1988年，《经济日报》发表一位记者的采访，问一位农民为什么不把钱用于办企业，而是盖那么多住房。这位农民回答说：办工厂可能会被没收，而私人住房，就是在“文革”那么左的时候，也没有被没收。
为什么在改革初期会有那么多的畸形消费？就是因为心里不踏实，因为怕财富早晚不是自己的，与其到时被没收被分掉，不如趁早花掉，享受享受。这样，潜在的私有公用制就变成了实际上的私有私用制。
为什么某些国企老板那么潇洒，动辄买豪华车，公款吃喝？也是因为积累是别人的，消费是自己的，于是拼命地把公有公用制变成公有私用制。
所以，个人财产的明晰化，这些财产不仅能受到法律的保护，还能受到社会舆论的保护，在理论上也能为私有合法财产的神圣不可侵犯提供理论依据，消除人们对个人财产的任何后顾之忧，这样才能调动人们积累财产的积极性。
（完。原载《中国企业家》）