韩少功专辑——用语言挑战语言——韩少功访谈录，本文主要内容关键词为：用语论文,访谈录论文,语言论文,专辑论文,韩少功论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
张均：韩老师，您好!评论界一般将您的创作划分为三个阶段，1980年到1982年是为伤 痕阶段，1985至1987年是为寻根阶段，90年代以后的《马桥词典》和《暗示》则开创了 一个新的阶段。在80年代您可谓“潮流中人”，到90年代您却创造着潮流。不知您是否 认同这种划分及评价?
韩少功：每种划分都只是为了讨论方便，不可避免地有所简化。对此我们不必苛求。
张均：您是以对“极左”的批判登上文坛的。您早期的控诉叙事极富诗意，《飞过蓝 天》、《风吹唢呐声》都异常凄美，但经过83、84两年短暂的“沉默”之后，评论界却 感觉到您似乎放弃了这种可贵的元素。南帆就察觉到《爸爸爸》、《女女女》等小说中 抒情排比句少了而粗陋的字眼多了。是否存在这种转变呢?
韩少功：一个作者根据题材的不同、以及当时心境的不同，确实会有不一样的表达。 诗意是我始终非常关注的一个问题。我觉得写作有两种，一种是用脑子写的，一种是用 心写的。诗意就是动心的美。但诗意又有多种表达方式，就像同样是画家表现爱情，有 的画一个大大的红嘴唇，有的可能画一张忧郁的风景画。你可以说它们都有诗意，都是 美，但它们又是很不一样的东西。所以我主张宽泛地理解诗意，不仅仅把诗意理解为多 愁善感，甚至理解为催泪弹式的煽情。一般来说，凡是动心的写作都含有诗意，包括一 些看似冷静甚至冷峻的作品。我在85年以后的写作，大概由于年龄的关系，显得比以前 要冷静一些，要心狠一些，但自己觉得还不是心如枯井。《归去来》对一个陌生山村和 知青岁月的感怀，比如《爸爸爸》对山民顽强生存力的同情和赞美，包括最后写到老人 们的自杀，写到白茫茫的云海中山民们唱着歌谣的迁徙，其实有一种高音美声颂歌的劲 头。也许是一种有些哀伤的颂歌。很多评论家认为《爸爸爸》是一幅揭露性的漫画，但 有个评论家李庆西写文章，觉得这里面有崇高。还有一个法国批评家，认为我的批判里 其实有温暖，并不像有些同行那样阴冷。我为此感到很欣慰。这并不是说我是一个够格 的诗意传达者和创造者，只是说我从不把揭露丑恶看成唯一目标。
张均：您是寻根文学的发起人之一，但您似乎不太愿意别人把您归为寻根作家?
韩少功：寻根关注的只是一点，而创作作为一个整体是由很多因素决定的，不可能因 为一个观念就产生一系列作品。“寻根文学”的提法把事情简单化了。其实当时我关注 的问题不限于寻根，比方说85新潮一个很大的内容就是关注现代主义，关注确定性、独 断论以及理性主义本身的弊端。在85以前，我们的作品中的因果关系很明晰，世界是由 好人和坏人、进步和落后组成的。85新潮就是要打破这种因果链。当时出现了那么多不 合逻辑的句子，从某种意义上说，是在语言形式上对逻辑霸权的怀疑与挑战。我在新潮 之前还写过一篇借用“二律背反”的文章，还与一位评论家发生过争论。我认为二律乃 至多律是正常现象，是辩证法的应有之义。当时王蒙先生也介入争论，表现得比较开明 ，说有规律但也允许有例外。我比他激进，认为例外就是律外之律，就是我们还未认识 的规律而已。《爸爸爸》这一类作品的主题多义化，就与这种认识观的变化有关。很多 评论家从寻根的角度谈论这些作品，当然没什么不对，但主题多义化并不是中国文化传 统的专利，在外国文学中也很多见。所以寻根的话题之外，还有其它的元素，有其它的 资源和动力，没法都归结到“寻根”这顶帽子下来。同样观念下的作家其实有很多不同 ，不同观念下的作家其实有很多相通，这是文学的正常现象。如果我们把某个观念当作 唯一标准，并以此去划分流派和阵营，可能就会产生很多勉强。我们使用概念的时候必 须明白，概念只是一个临时性的约定，而不是事实本身。事实要比概念丰富得多。
张均：丙崽是迄今为止您的创作中最受重视的人物形象，他与其他诗意象征物似乎不 太一样。而且，小说结尾时寨中老人服毒死去，青壮年含痛远走他乡，唯独丙崽被遗留 在山寨里。他显然未能参与山寨的将来。不知您当时是怎么考虑他的性质和将来命运的 ?
韩少功：丙崽这个人物是有生活原型的。我在乡下时，有一个邻居的孩子就叫丙崽。 我只是把他的形象搬到虚构的背景，但他的一些细节和行为逻辑又来自写实。我对他有 一种复杂的态度，觉得可叹又可怜。他在村子里是一个永远受人欺辱受人蔑视的孩子， 使我一想起就感到同情和绝望。我没有让他去死，可能是出于我的同情，也可能是出于 我的绝望。我不知道类似的人类悲剧会不会有结束的一天，不知道丙崽是不是我们永远 要背负的一个劫数。你可能注意到了，我写这个小说的时候，尽力抹去了时间与空间的 痕迹，因此我的主人公不死是很自然的。他是我们需要时时面对的东西。
张均：看来史家对您是有所误读的。丙崽这一形象受到高度评价的原因是在于他对阿Q 形象的复活，但您的理解与国民性概念其实不太一样。您写丙崽包含有从丙崽自身出发 的意图，而国民性批判写作的一个很大特点是不太让对方发言，比如我来表现你，你就 不能发言，鲁迅表现阿Q，阿Q是不能发言的。
韩少功：有些评论家是从国民劣根性、民族文化弊端这方面来讨论《爸爸爸》的。他 们的关切和思考不能说没有道理，但我对有些概念一直比较犹疑。比如说“国民性”吧 。你说非黑即白的两极化思维是“国民性”，但能说其它民族文化里没有这种东西?为 什么只说它是“国民性”而不说它也有“全球性”和“人类性”?丙崽说的那两句话， 确实是刘再复分析的“两极思维”。中国在好长一段时间里确实这样的，不是好人就是 坏人，不是无产阶级就是资产阶级。但放开来看，这种思维病态是普遍存在的。比如布 什总统眼下讲邪恶轴心和自由世界，有些恐怖主义者讲圣战与魔鬼，不管是这些说法有 《旧约》的色彩还是用《古兰经》的语言，也都是两极化的。那么这仅仅是中国人的国 民性吗?
张均：《马桥词典》完全摆脱了国民性批判的写作经验。如果说丙崽尚未摆脱被“观 看”的处境，《马桥》则完全呈现了马桥人独立自在的主体世界。为什么会发生这么大 的改变?
韩少功：一个作者发生变化的原因，无外乎几种。比如说生活本身的推动。88年我到 海南，生活变化很大，开始忙于一些报纸、杂志和学校的工作，包括想着怎么维持几十 个人的生存，在生存的前沿摸爬滚打，有了一些新的感受和观察。又比如说知识和观念 的推动。从80年代后期到90年代，我因为工作的关系，也因为个人的兴趣，涉猎了历史 、哲学等方面一些新的知识成果，知识配置发生了变化，对社会与人生当然也可能产生 新的视角。此外，审美疲劳也常常是作者们求变的原因。常常是没有什么道理好讲，写 到一定的时候就不想写了，不想照老一套写了。有人说你的《爸爸爸》不错，但再写十 篇《爸爸爸》又有什么意思?这样，由各种因缘推动，90年代中期就出现了《马桥词典 》。应该说，从这本书开始，形式主义的试验已经降温，象征、神秘、野性之类的审美 冲动也可能有些减弱，但小说与非小说的文体杂交，使自己突然有一种豁然开朗的自由 感，有一种甩掉现代主义这根拐杖的冲动。现代主义在中国是有功绩的，但依我看，也 害惨了不少盲从者。形式玩过了头，就成了一些有滋有味讲废话的人，成了一些不装弹 的F16，刷刷刷倒是飞得让人眩目，但只是一些高科技风筝，在读者心里没有炸点。学 我者生，似我者死。我们必须从死路上走出来。
张均：《马桥词典》给人的突出印象，是您对人生变得非常宽容，兼容并包，不再认 为自己与真理相伴，不再批判，而尽量让生活以原生面目出现，其实马桥世界里的那些 人生，在以前《飞过蓝天》、《风吹唢呐声》等作品中，您是很有信心给予批判的。
韩少功：作者的价值判断也不是完全没有，即使不表现为直抒胸臆，但也可能深深隐 藏在对材料的选择和安排之中。只是作者对这个价值判断要非常谨慎，要敢于怀疑和放 弃各种先入之见，严防它们在写作中的抢步和误导。这有点接近昆德拉的意思：道德在 小说中总是迟到的。所谓伤痕文学和改革文学中，其社会政治批判自有它的功能，自有 它的功绩，但光有那个是不够的，因为它完全没有办法涵盖生活的复杂性，就像一把尺 子可以量长度，但没法量温度，没法量出重量和色彩。我们需要很多把尺子，或者说很 多价值判断的坐标。比如《马桥词典》里那个懒汉马鸣，如果光用社会政治批判这把尺 子，他就只能永远留在评价之外。你说他是值得肯定还是需要否定?恐怕是很难说的。 但不少读者觉得这个人物很有味道。“味道”是什么意思?“味道”是不是隐含着意义? 如果我们一时说不清这个意义的所在，只能说明我们已有的意义系统有缺陷，有问题， 不能说明别的什么，尤其不能证明我们可以有理由对这个人物视而不见。你说这里表现 了一种包容性，但严格地说，包容不是糊涂，不是来者不拒，不是放弃隐含着价值判断 的选择和加工。“包容”常常只是价值坐标发生变化的通俗说法。
张均：您对当代文学新的贡献在此开始凸显出来，实际上它包含一种“用语言来反抗 语言”的卓越努力。
韩少功：广义地说，作者们追求言外之意，意外之象，都是在“用语言来反抗语言” ，只是没有理论的申明罢了。
张均：您挑战了以前革命时代那种讲故事的方法和价值论，不赞成对与错、好人与坏 人的简单两分，其本身又是具有革命性。但“用语言反抗语言”，是不是也针对着五四 传统?
韩少功：五四已经成了一个传统，当然是一个很复杂和丰富的传统，甚至是一个有内 在矛盾性的传统。全盘西化是五四的传统之一，民族自强也是五四的传统之一，两者之 间有交集也有对抗，这就要看你怎么谈。好像是艾略特说过一段话，大意是：最好的创 造顶多体现于作品的40%，另外60%必定是继承前人。我们对于五四传统恐怕也是这样。 我们从五四传统受益，但儿子肯定不会重复老子，也不应该重复老子。比如五四新文学 的初期，无论内容还是形式都相当欧化，我的《马桥词典》是力图走一个相反的方向， 努力寻找不那么欧化、或者说比较接近中国传统的方式。文史哲三合一的跨文体写作， 小说与散文不那么分隔的写作，就是中国文化的老本行。这次《马桥辞典》在美国出版 ，有些英语读者觉得很新奇：小说可以这样写吗?有评论家说：如果你对西方小说产生 了厌倦的话，那么就应该读一读《马桥词典》。可见，现代小说从西方进入中国以后， 我们也可以让中国的文体遗产重新复活，甚至向西方逆向流动。如果五四新文学开启了 一个有创造力的传统，那它就不可能永远是一条单行道。
张均：在对人的理解与对人性的关注上，当然是有继承，但《马桥词典》可以说是第 一次，至少是第一次这么成功地用中国语言讲述了中国故事，革命与启蒙用的都是西方 语言。
韩少功：第一次说不上。现代汉语在晚清以后有一个逐步成熟的过程，这个过程到现 在还在继续，远远没有结束。启蒙主义的“革命”也好，启蒙主义的“发展”也好，都 是源于西方话语体系。这一过程的另一面，就是现代汉语受到西方语言的强度影响，其 中包括我们接受了很多外来语，也接受了他们的语法体系。但这个体系是否适合我们的 汉语，有时是需要要打个问号的。陈寅恪就说过：《马氏文通》其实不通。他觉得很多 汉语现象，没法用英语语法来解释和规范。我们当然不需要排斥西方的语言成果，拿来 主义的开放态度应继续坚持。但我觉得在这个“向外看”之外，还有一个更重要的任务 是“向下看”，就是要进一步向底层人民大众学习语言，汲收他们的语言成果。这同样 是五四新文学的一个经验，也是现代汉语继续发展和丰富的重要条件。人民大众的语言 是非常有生命力和表现力的，是一种语言的资源宝库。就说最近那本胡兰成的《今生今 世》吧，很明显，如果说他的境界可疑但语言还不俗，那么他的写作完全得益于吴语。 吴语资源支撑了他的语言创新，形成了他的特点。这正像鲁迅、沈从文、老舍等作家， 正像明清时期的四大文学名著和其他很多小说，也都是借助了很多方言资源，丰富了汉 语写作。比较而言，五四以后有些洋腔、学生腔、党八股的写作，是无根之木，是五四 新文学中的糟粕。
张均：《马桥词典》语言看似简单，却特别纯熟、地道、有味，《爸爸爸》就多少有 些学习痕迹。但这涉及的还只是“用语言反抗语言”的语法、句子层面。如果把语言泛 化一点理解，它也可以指一种语言系统和一套叙事方式。您更有意义的挑战应该是在叙 事方式方面。我想《马桥词典》会因此在90年代文学中占有一个非常重要的位置。
韩少功：你的过奖让我有些晕头了。你提到的“语言泛化”倒是一个可以深入的话题 。我读过一本英文书。它讲的是英语语法。有意思的是，这本书居然把叙事方式，包括 现实主义、浪漫主义、自然主义、现代主义什么的，包括主题、体裁、风格、虚构什么 的，都当作自己的研究对象，都列为阐释的条目。这会让我们的很多教授愤怒。在我们 的教育和研究体系里，文学与语言是分得很开的，语法和修辞也是井水不犯河水。讲修 辞的老师决不讲语法，讲语法的老师决不讲修辞。其实，我倒是觉得那本英文书更有道 理。从本质上说，语法与修辞能分得开吗?语言与文学能分得开吗?比如从文言文到白话 文，比如从文革诗到朦胧诗，你的思想感情变了，叙事方式变了，语言肯定会跟着变， 新的语法与修辞现象就会随之而来。这个过程反过来说也是一样。
张均：《马桥词典》前后一批作品，还大量写到了走鬼亲、飘魂、石磨子打架一类的 事情，使小说显得生气勃勃，您希望读者以怎样的方式接受这类描写?
韩少功：什么是荒诞?什么是正常?往往因人而异，取决于我们头脑中的观念。我们理 解中的荒诞，在另外一些人看来可能完全正常。比如说一个精神病人去读《狂人日记》 ，可能会觉得狂人并不狂，倒是我们这些正常人疯傻无比。以前有很多人，觉得中国山 水画是写意，但亲身体验过中国乡下云雾山水的人，可能觉得这种画完全是写实，几乎 就是照相。以前还有很多人，觉得卡夫卡是玩荒诞，但李陀告诉我，他到过捷克以后， 碰到很多让人哭笑不得的事情，进而了解到那里杂乱的法律制度遗产以及很多人奇特的 行为方式，才发现卡夫卡并没有太多的虚构，很多时候不过是原原本本地纪实。这就是 说，我们常常被洗脑了，被一种生活经验和观念意识洗脑了，就容不下多种多样的“真 实”和“正常”了，动不动就用“荒诞”、“神话”来打发理解之外的事物。你说到了 马桥的石磨子打架，可能觉得这不过是荒诞神话。但这只是你的看法。马桥人会怎么看 呢?他们长期以来就生活在这样的传说里，长期以来就相信这种传说，这就是他们认定 的“真实”和“正常”。你若是把这些东西都抽掉了，他们的心态和感受倒是不真实和 不正常了。人类中心主义、理性主义、科学主义、进步主义是一些有色眼镜，把很多丰 富的生活现象过滤到盲区中，值得我们小心对待。很多时候，文学就是要使很多不可理 解的东西变得可以理解，使很多无声和失语的东西进入言说。这就是发现的责任。
张均：《马桥词典》还有一个迹象，是“人”变小了，知识分子变得更小了，变成了 一双眼睛。而在您早期的作品中，知识分子叙述者的控制力量很强大，但现在这双眼睛 退出了，除非碰到底线的东西才予以评价。您为何将知识分子声音消弱，压到一个最低 的限度?
韩少功：我觉得中国现代知识分子一直有两个意识形态包袱，一个“革命”的意识形 态，一个“发展”的意识形态，分别从法俄和英美两条路线而来。它们在五四以后对知 识分子世界观形成起了一些建构性的作用，对中国文化传统的改造与重建也发挥了重要 的功能，但它们也常常成为一种束缚，在文学上，明显表现为那种对生活充满自信的、 说教的、真理在握、普救众生的姿态。这类意识形态对生活的解释往往失误。有些伤痕 文学作品为什么缺乏生命力?不能说作者不真诚，无体验，或者不敢讲真话。不，问题 是他们的真话也一讲就错，真话也一讲就假，以致中国经历了文化大革命这样一个大事 件，却没有很多好作品来表现。原因不是别的，就在于中国的作家们把意识形态的包袱 背得太重。不管是要为文革辩解，还是要彻底否定文革，一写就简单化，就概念化和模 式化，无法让读者心服口服。我们说，一个人完全跳出意识形态是不可能的，但我们要 尽量把它的负面效应降低到最低限度。对各种流行的和强势的观念要敢于怀疑，即使是 面对真理，也要“好而知其恶”，所谓“知水之害才能用水之利”。一个人的知识是非 常有限的，他把知识用得最好的时候，往往是他对知识充满警惕的时候。
张均：这也可能是有些朋友对您还不够满意的地方，比如张承志和南帆，南帆曾希望 您不要仅仅停留在平常心、包容心上，而要有更多肯定性的、建构性的精神。我想他是 看到了我们正处在一个重建信仰的时代，需要一些好的作家走到前面去，对时代有所回 答。
韩少功：应该是这样。我愿意为此努力。当然，信仰重建不仅仅是写几个正面人物和 英雄人物，给读者树立一个道德样板。事情没有这么简单。用道德样板来重建信仰，容 易变成重新造神，包括造英雄之神和造人民之神。我们不能回到这条老路上去。至于新 路该怎么走，还得靠实践来回答，很难由我们坐在这里来规划。张承志写荆轲，写黑人 领袖×，写各路精神英雄好汉，是一种很值得注意的尝试。但我现在还只能写一些比较 复杂的人格。比如《暗示》里的那个老木，几乎是个混蛋，但他一喝醉酒就变得非常纯 真和热情，酒后真言倒是一句也不混蛋。这种复杂人格也传达了道德信息。说实话，我 非常想结结实实地写出一些感动读者的英雄，但我不知道自己的能力够不够，不知道生 活能否成全我。
张均：《暗示》出来之后，评论界感觉到解释的困难。有人认为它是《马桥词典》的 延续，因为《马桥》探讨的是词语与词语在交换中的转变，《暗示》探讨的是具象与具 象在社会、人生中的传递，两者有自然的延续。但也有人认为是否定和超越的关系，因 为具象具有消解语言的倾向。不论怎样，《暗示》都是部非常丰富的作品，您是否可以 解释一下?
韩少功：写完《马桥词典》之后，感觉有些东西没有写完，当时就想写另外一本书， 但想法模糊，不知道怎样动手。《马桥词典》的关注点是生活怎样产生了词语，词语反 过来怎样制约生活，制约我们对生活的理解与介入。但这一点显然不够，因为还有言外 之意。绕开语言我们仍然可以得到意义，信息的传播不一定要依靠语言。这是成了我写 《暗示》的聚焦点。我必须重新回到生活中来，看一看我们的回忆、感受、想象、情感 、思想是怎么回事，看一看具象是如何隐藏在语言里，正如语言是如何隐藏在具象里。 你知道，从英国到美国，文学研究往往是在人和语言的两元框架里思考，《暗示》考虑 的则是人、语言、具象这样一种三边关系，差不多是我做了一件不自量力的事情。在文 体上，这本书同样是打破小说与散文的界限，甚至走得更远。说实话，我也对这本书的 体裁定位十分困惑，不知道它是什么东西。也许就是“一本书”吧。闲着的时候，给自 己写“一本书”看看，大概也很不错。从发行以后的情况来看，许多读惯了小说的人， 包括对我的创作有所了解的人，说对这种文体完全不适应，说读不懂你本书里的意思。 但也有一些低学历的人，包括一些退休老太太，一些青年学生，说这本书完全不难懂， 甚至非常好懂。这让我想起一个作曲家的朋友，他写了一首儿歌，里面有很多半音，同 行很不理解，觉得很难唱。后来他让小孩来唱，只带唱了三四遍，小孩就全唱会了。道 理很简单：小孩们没受过多少音阶训练，脑子里没有全音、半音这些陈见，反而很容易 接受他的曲子。
张均：《暗示》的启示意义不仅在文学中，而且在学术研究中也会存在。讨论一个关 键词、一个形象的生成与转换，将是现代文学研究一个新的生发点。
今天我们暂时到这里。非常感谢您的支持，非常感谢您这十年来的作品带给读者的快 乐和思考!
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