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[中图分类号]K81 [文献标识码]A [文章编号]1002-5332(2004)01-0012-08
问：汪先生，我们读过您的《史传通说》，很受教益。这本书以刘勰的《文心雕龙· 史传篇》为基础，列二十四目，“融通中外，参验古今”，在史学理论方面，多有精深 之见。您写作是书所用的文言文，亦深为钱钟书先生嘉许，誉曰“笔语雅饬”，这是很 难得的，可否给我们谈谈您的治学历程?
汪：我对文史感兴趣比较早，也有些机缘。我1940年在上海出生，七岁时，就跟随父 母到了台湾。我在南台湾长大。在我十岁左右的时候，也就是1949年到1950年之间，正 好大陆撤退到台湾很多人。我父亲是安徽人，有很多安徽的同乡找我们。其中有一位， 是安徽姓吴的，叫吴博全，他是淮军将领吴长庆的后人。他对文史有造诣，会作诗。据 他说，他的老师是前清翰林许承尧。许承尧也是安徽很有名的诗人。他在我家没事做， 就教我中国古典诗词及古文，教我作诗。我们成了忘年交。我现在回想，他就是我的古 典启蒙老师。因为我们接受的已经是新式的教育，从上幼稚园、上小学，很少接触到中 国古典的东西，经史旧学已不可能在现代学校教育中获致，惟有靠旧学有根底的人引导 ，而我得到了这个机缘。当然这也是很偶然的。后来我在读高中的时候，就看“四史” 的列传，看了感到很有意思。于是就决定考大学历史系。1957年进了台湾大学历史系， 在台湾大学历史系四年当中，给我印象比较深而且帮助很大的是一位叫徐子明的老教授 。他出身世家，家学渊源，四岁开始读“四书五经”，古书念的很多，于旧学有极深的 造诣。以后他又考上了上海的南洋公学，那时开始兴新学堂了嘛，在南洋公学他与陈寅 恪是同班同学。后来他出国到美国威斯康斯拿到学士学位，又到德国海德堡大学获西洋 中古史博士学位，亦深通西学，1915年回国在北大教书，黄侃是他的结拜兄弟，傅斯年 是他班上的学生。他虽然接受了西洋的教育，但他还是反对五四新文化，尤其是反对取 消文言文，写白话文；他说提倡白话文，以后中国的文言文就没人能读懂了，大量的古 籍也将成为天书。他因而视陈独秀、胡适等新文化健将为仇雠。因为北京大学是新文化 运动的中心，以后他就转赴南京中央大学。抗战胜利后又自中央大学转往台湾大学。他 骂胡适骂的很厉害，而台大仍是“胡适派”的天下，他因出版《胡祸丛谈》一书而遭到 排挤和孤立。很多人视他为“顽固派”，不选他的课，而且传言说他老古板，不喜欢女 生，我太太与我同班，她都不敢选他的课。我选了他的课，成为他的“知音”，也成为 他以救世之心教导的受益者。他开的课我都选了，有一整年，只有我一个人选他的课。 他的专长其实是西洋中古史，因为选听的人少，他以后就不再讲这个课，而开古史选读 ，读《左传》、《战国策》、《世说新语》、《史通》等书。他一个字一个字的讲解， 这对我帮助很大。如果《左传》、《战国策》这些文字全部懂的话，你看《史记》、《 汉书》以及其他古籍就不会有问题。1962年出国以后呢，我先在奥勒冈大学读美国历史 ，因为我既然到了美国，就要以美国史为主，尤其是对美国的外交史，我很感兴趣。后 来拿到了硕士学位，我转学到西雅图的华盛顿大学，但在选择研究方向上，心里颇有矛 盾。如果继续读美国史，由于研究的人很多，做的太细，美国史又短，所以论文题目做 的很小，我觉得很没意思，恰好这时我在华盛顿大学遇到萧公权老师，他是研究中国政 治思想史相当有名的一个学者，于是我就跟他学思想史。在研究所，虽然在他退休的时 候我还没有毕业，可我的论文等于是他指导的。获得博士学位后我就到维吉尼亚教书。 1979年中美建交后，中美间成立了一个“美中学术交流协会”，从1980年开始，两国开 始互派学者。我是第二届被派到中国的访问研究学者，这一届共22名。这样1981年我就 从美国到大陆进行了为期八个月的旅行和研究，这也是我第一次回大陆。当时研究学者 必须有一个挂靠单位，我挂靠在上海复旦大学。我的研究题目是“章太炎研究”。这次 到大陆，我很有幸认识了钱钟书先生，我跟他很谈得来。他比我长三十岁，当时他七十 一，我四十一，我们也成了忘年交。以后我每次到大陆来，都去拜访他，昨天我还去看 了杨绛先生，很高兴她的身体仍然健朗，还一起步行到街上吃馆子。我在八、九十年代 来北京五次，与钱先生见过四次面，他给我很多启发，尤其是他的《管锥编》、《谈艺 录》，在新版的《谈艺录》的序中，他还提到我的名字。我们通信很多，他给了我七十 多封信。我写《史传通说》受到钱先生的启发，他还为这本书写了序并题署书名，至今 犹令我感念不已。我现在回想，这几位老师都是给我启发特别大的。我能写一点古典诗 ，能写比较流畅的文言文，与上述先生的教益和影响都是分不开的。我跟周一良教授也 很有来往。我1981年来的时候，跟蒋天枢、唐长孺先生都有来往，还与两位唱酬过诗。 唐先生是一位非常优秀的史学家。我最初写《史家陈寅恪传》的时候，还以为他是陈寅 恪的弟子。他的治学风格很像陈寅恪。其实他是吕思勉先生的学生，不过他承认受陈寅 恪的影响很大，他在一首诗中曾说是“教外别传”。与这些先生交往，使我获益良多。
问：从台湾大学到美国求学，您最深的体验是什么?
汪：我刚到美国的时候，台湾的教育方法跟大陆差不多。可是，中国与美国却是有很 大差异的。差异在哪儿呢?我们在大学里，批判的能力没有培养，还是填鸭式的，老师 讲，学生记，最后老师出个题目考考就完了，就是不训练你怎么样看问题，发现问题， 对这个问题的批判。我刚到美国的时候，做研究生，他们开了很多seminar，像是专题 讨论会。当时台湾还没有，后来是有了。就是教授带几个或十几个学生，大家一块讨论 问题啊。刚刚开始的时候很不习惯，也不晓得说些什么。这个要训练才行。另外练习写 文章，我们写了很多，尤其是念历史的，所谓写paper，讲课其实变成次要的。你去找 一个书目，开始写书评。我觉得到现在为止，无论在台湾或大陆，书评的风气都还没有 起来，就是不太写书评。像美国的研究生，一个学期都要写很多书评，你看了书，就得 写书评。你看美国的学报、杂志，书评一大堆，几乎一半以上。这就是说，你看书，看 书并不是说你看了就算了，你看了以后还要有批评，要有心得。做教授的也要写书评， 表示你有这种审判的能力。像西方，的确是有这种批评的风气。当然人到底是人，譬如 你被批评了，心里总有点不舒服，可是他们有比较长久的传统，颇有一点“我爱吾师， 我更爱真理”的味道。当然，百分之百是做不到，不过，就是学生批评了老师，也是很 平常的事情。可是我觉得在台湾、在大陆，熟人之间如果批评的话，可能感到不高兴， 甚至压力很大。还有写文章的时候，他们要求的格式非常严格。文章的格式，比如像注 脚，注的形式一点都不能马虎，如作者、书目、页码、出版年代，都注的非常详细，可 是你又不能烦琐，如你的文章要引人家的东西，怎样引法，要明白而且简洁。讲起来这 些跟内容是无关的，可是养成这个学术习惯很重要，所以后来我们写文章，注脚注释都 是非常合格的。美国芝加哥大学出了一个标准手册，就是写文章要遵守的规则，你一定 要按着手册的要求去写作，不然的话，编辑一定要你改。还有一点，到了研究院，我觉 得西方对语文还是很重视的。尤其是念历史，除了你的母语之外，还要通过两门外国语 ，英语不算外国语。所以我后来选了法文和日文。不过现在的要求有所降低，就是上一 下课，考试一下，考试基本上是笔头翻译，如把法文或日文译成英文，要求不是很高了 。我觉得我们中国人在外语上最主要的还是英文，不但会读、会写，还要听得懂，能够 说，达到完全能够应用。这几点是我刚刚到美国，进了研究所，印象最深刻的一些事。
问：美国政府是否重视历史学习?历史学科在美国人文学科中的地位怎样?
汪：美国政府还是很重视历史教育的，特别是重视美国历史。各级的学校都有美国历 史课。像我们那个州立大学，州政府曾规定，不管你是哪个系哪个专业，都必须通过美 国史的考试。你可以不选美国史的课，但你必须通过考试。考试不及格，你就必须选这 个课。所以他们对美国史还是很重视的。美国各州的历史课设置也不一样。有些州还有 州史。一般说来，小学有历史，初中没有历史，到高中就有了，高中甚至还有政治制度 史、宪法史。历史占4分，如果你考够3分以上，到大学你可以不学历史课了。达不到这 个分数就要学。
不过，美国是一个重视物质利益的社会，所以历史学专业在美国绝不是热门专业。许 多人考不上其他专业，才转学历史的。美国大学大都设有历史系，但真正以历史学作为 职业的毕竟是很少一部分。历史系学生到三年级可以考法学院。在美国搞法律的人收入 很高，法学是热门专业。学法学要求具备很强的逻辑思维，文章写作能力，还要有丰富 的历史知识。而这些素质都是学历史的强项，所以历史系报考法学院的人很多。法学院 就是研究院，毕业之后可以考律师。在美国，医生和律师都是收入很高的，它们都是很 实用的职业。
美国历史系的学生也是层层地分流。他们毕业后，一部分人做中学教师，一些人到出 版社，一些到博物馆等，真正从事历史研究的人是很少一部分。我想中国大概也是这样 。如果大家都来把研究历史当作职业的话，那历史学家不就太多了吗?学历史的考律师 的比较多，律师考试是全国性的考试，任何专业都可以报考，但学历史的人从事律师工 作有很大的优势。律师不仅会背法律条文，更重要的是分析、判断的能力。律师要找证 据，会写文章，光有好的记忆不行。许多人读法学院读不下去，就是在这些方面能力不 行。历史学就是训练这些方面的能力。所以，许多人学历史就是一个过渡。
问：近年来，许多学者都在谈论后现代史学，特别是从国外留学或访问回来的学者对 后现代史学讨论得比较多，您能不能给我们谈谈您对后现代史学的看法?
汪：所谓后现代主义，主要来自法国，而受到德国存在主义哲学家海德格尔(Martin
Heidegger)的影响，七十年代中期流传到英语世界。这一潮流在八十年代初，仍限于文 学、传播学、媒体研究等领域，到八十年代中才在学术界扩张，直接挑战传统的史学方 法与实证理论，很快影响全世界。尤其在美国，“文化研究”(cultural studies)或“ 新人文学”(new humanities)成为时尚，历史学也受到冲击。具体地说，后现代对史学 的挑战可概括为这样几点：一是不认为归纳求知与实证研究可提供绝对的知识；知识既 不确定也不客观，只有当代思想与政治创造的相对知识。二是认为所谓真相或真理也是 相对的，追求绝对真理是不切实际的。什么是真，要看谁对谁说，以及取决于哪一个文 本。三是说即使科学也不能免于价值污染，无论自然科学或人文科学，都无法提供真实 的知识；人们创造科学理论而不是科学发现。四是说传统的人文与社会学门分科是不恰 当的，应该打破旧科系，重新作科系调整，另立文化研究系、妇人研究系、媒体研究系 、和平研究系等等，历史系可以解散了。当然，后现代主义的源流也比较复杂，这里不 好展开来谈，大致可以分为几个流派，如“新历史主义”(new historicism)思潮，结 构主义(structuralism)和后结构主义(poststructuralism)思潮，后殖民主义(
postcolonialism)思潮等。这些思潮有时是相联系的。任何一种学术思潮都有两面性。 后现代思潮对史学研究的最大正面贡献，莫过于扩大史家的视野及其耕耘的园地。后现 代促使史学摆脱既有的限制，拓宽范畴，从事前所忽略的课题，如妇女史、儿童史、医 药史，以及身体、情欲、隐私等的研究。后现代主义史学对文学方面的重视，也可促使 重新考虑历史学与文学的关系，以及重新发展叙事史。这些无疑给史学研究注入了新鲜 的血液。但是，我们也不能不关注后现代对整个史学的严重颠覆性，其后果将是彻底的 反历史、反真相、反客观，现代史学里的许多基本概念，诸如因果、年代、集体等，后 现代都视为羁绊而欲推翻之，甚至想要把历史家从其学术纪律中“解放”出来，使历史 学丧失自己的属性。历史学可以接受挑战，但不能丧失其为一门独立自主的学问。史学 原是研究过去发生过的真人实事，必须设法重现已经烟消云散的真人实事。历史真相由 于可信的资料不全，固然不可能完全重现，但并不足以否认史家能够依赖可获致的史料 、证据，想像写出接近真实、公平而周延的历史。历史真相若非绝对客观(objectivity )，至少可以合情合理(plausibility)。后现代理论认为不可能，这是绝对的相对主义 。按照后现代理论家所说，社会史已亡，时间可以虚构，整个世界只是今日的文本。这 种“今主义”(presentism)只会将历史变成赤裸裸的意识形态，强烈的政治色彩不免浮 现。
史学欲维护其学科的独立自主，必须站稳几个基本立足点，包括历史时间、历史空间 、历史变迁以及历史真相。我个人并不反对后现代，如后现代拓宽研究的视野，有何不 好呢!但我觉得后现代不能走火入魔，不能走向极端，比如颠倒历史上时间的关系，空 间的关系，认为历史真相完全不可求，历史作品跟小说一样，那就把历史学毁掉了，取 消了历史学。我今天讲，只要掌握住历史的本质，那就没有问题，任何理论，任何风尚 ，都可以作为参考，作为资源来研究问题。
后现代理论是有吸引人的地方，但不能趋之若鹜。历史学，跟其他学科一样，容易跟 风尚，就像穿衣服一样，一下流行什么，大家跟着穿什么。我感到新加坡也有这种现象 ，比较年轻的一代读了西方的理论书籍，他们的思维很受这些理论的影响。因为理论的 东西不是那么顺的，很别扭的，所以好多西方理论的书，不大容易看，文字很艰涩。他 们读了那些书，写中文，写出来的中文不通。这在台湾也很普遍，我觉得这个非常不可 取。你学习西方的东西，你要消化，消化以后要用通顺的中文表达出来。你那些很生硬 的句子，西洋式的句子，好像很有学问，实际上是没有消化的表现，我觉得这太不可取 了。我这次在南开大学开会，看到一些年轻人的文章，喜欢用这种句式，美国人所谓
jargon，中文翻译成夹杠，非常讨厌。
问：汪先生，您这些年不断地往返于美国、大陆、台湾，对台湾史学界的情况很熟悉 ，能不能给我们谈谈台湾史学界的情况?台湾的史学史、史学理论研究情况怎样?
汪：台湾史学界是有区分的，是很复杂的。三年前，民进党上台。国民党在台湾执政5 0年后被选票把他们选下来了。民进党那批人是倾向于台独的。本来它的党纲就是主张 台独的嘛。陈水扁就是民进党当选的人。在大陆和美国的压力下，他提出“四不一没有 ”，保证他在位时期，不宣布独立，稳定局势。可是呢，他的倾向可以看得很清楚。故 宫博物院最代表中国文化，他上台以后，他用一个主张台独的人做院长。还有国史馆， 国史馆就是中国的国史馆，他也找一个主张台独的人去做馆长。他的整个政策就是想“ 去中国化”。这个在我们可以看得很清楚。在历史方面，他为了去中国化，老是强调台 湾的本土性。比如台湾的历史尽量想跟中国大陆脱钩。他们认为，台湾只有四百年的历 史。开始是荷兰人啊。殖民者外来政权中，荷兰、葡萄牙、郑成功一直到蒋介石，都是 外来政权，而且还修改中小学教科书。在我来之前，还参加一个会，讨论高中教科书， 引起很大的争论。原来写历史教科书，都要用“教育部”定的标准本，1988年以来，台 湾搞自由化，这是不错的，但民主化有问题，就是没有法制化。自由化就是太自由了， 随便乱讲，没人管，所以这个教科书，各个出版社都可以出版。但也有一个规定，就是 “一纲多本”。纲是纲要，也就是指导原则。实际上他们制订的这个纲就有问题。这个 纲受到去中国化、强调本土的影响，所以“一纲”一出来，就引起很多人的反对，尤其 是历史学界。当然也有人赞成。问题在哪里?高中三年的历史教育，第一年是光读台湾 史，就是所谓的“同心圆”理论，即先念台湾史。第二年读中国史，可中国史又太长了 ，有几千年的历史，于是就把明朝去掉了。明朝因为跟西洋有来往，就把十六世纪以后 的中国历史划到世界史。第三年学世界史。这下子好了，明朝是世界史，清朝也是世界 史，连中华民国史也是世界史，岂不是开玩笑。很明显，这里面有台独的意识形态在作 怪。
台湾史学界研究台湾史的很多，这种研究并不是作为中国史的一部分，而是突出它的 本土性，是去中国化的一种反映，当然，其中也有实用的因素。大家都讲台湾史嘛，研 究台湾史好找工作，去教地方史，申请课题也好申请，当局比较支持，在政策上、科研 资金支配上都占优势，所以研究生念台湾史的不少。
台湾搞史学史研究的比较少。据我所知，终生研究史学理论、史学史、史学方法的就 一个杜维运。他是专搞史学史的。他写的史学史方面的著作比较多，诸如《清代史学与 史家》、《赵翼传》、《与西方史家论中国史学》、《中西史学比较》等，他又写了三 卷本的《中国史学史》，目前已经出版了两本。他与他的学生黄进兴还编了《中国史学 史论文选集》三册。其他学者如逯耀东、黄俊杰、黄进兴、李纪祥、戴晋新、雷家骥、 周梁楷、张荣芳、林满红、彭明辉等也研究史学史。台湾没有专门的史学史专业，但研 究生可以在史学史领域里选题作学位论文。
问：我们知道，在研究陈寅恪方面，您是比较早的，出版了《史家陈寅恪传》、《陈 寅恪评传》。你是怎样走上陈寅恪研究之路的?近几年，研究陈寅恪成为热门，您认为 陈寅恪在20世纪中国史学史上占有怎样的地位?如何看待近年的陈寅恪研究?
汪：我那本《史家陈寅恪传》最初是1976年在香港出版的，确是最早的一本陈寅恪的 传记，这个初版本篇幅比较小，只有7万多字。1976年的时候，大陆还没有开放，根本 不晓得他晚年还有别的什么著作，仅根据海外可见的资料，对陈氏一生作较为系统的叙 述。1981年我来大陆，在研究章太炎的同时搜集陈寅恪的资料，访问了他的学生、家人 等，回去以后，又增订到15万字，1984年由台北联经出版事业公司出版。1997年又增加 到20万字。南昌的百花洲文艺出版社出版的就是这一版本，因为他们出版的是一套丛书 ，丛书的总名称叫做《国学大师丛书》，各传记均称“评传”，故易名为《陈寅恪评传 》。但这个本子有的地方没有经过我的同意就任意改动，还有不少错字，很不满意。不 过，1997年台北的联经出版社又出了最新的修订本。
我在大学就读过陈寅恪的书，很感兴趣。他的《隋唐制度渊源略论稿》、《唐代政治 史述论稿》对我很有吸引力。开始看觉得排比史料，很繁琐，后来感到他的文章很有内 容，能够从很小的方面看出大问题。好象看一个长卷，打开后感到愈来愈精彩，我欣赏 极了。从那时起我就注意搜集他所著的书与文章，以及有关他的论述，凡是陈寅恪的东 西见到就收藏。可以说，我对陈寅恪先生是心仪已久，所以我从美国研究所毕业以后用 中文写书，首先就准备写他。
近些年来，研究陈寅恪的很多，我想这也是必然的，因为陈寅恪确实是一位值得研究 的史学家。很多人称陈寅恪为教授，为一爱国主义者等等，在我心目中，他是一位通儒 ，通儒有别于专家学者。今日环顾中外，专家学者比比皆是，而通儒绝鲜。他也是一个 伟大的人文主义者(a great humanist)。这包涵他所具有的人文品质与人文素养，他在 人文学中已达到通儒的境界，而其人品，尤表现出高贵的书生风骨，令人有“心向往之 而不能至”的感慨。至于陈寅恪在20世纪中国史学史上的地位，我觉得他是一个很特殊 的历史学家。香港的许冠三先生把他说成史料学派，我觉得有问题。史料乃任何史学流 派或任何像样的史学家必须共同重视与遵奉的，说不上是一种特点，也不是一种特长。 再者，陈氏从未说过历史学就是史料学，也未尝如此认为过，他跟傅斯年不一样。
陈寅恪的学术根基主要的还是由于家学，从这一点看，像陈寅恪、钱钟书这种人以后 可能永远都不会再有了，以后当然还会有比他们更聪明的人，但不大可能出现他们这样 的人，为什么呢?他们等于是搭上最后一班车。中国的文史之源，从先秦一直到晚清到 民国初年，他们正好接上。陈寅恪在十几岁的时候读的书，大概有的是今天的国文教授 都没有读过的。他正好接上中国的传统学术，然后又有机会到国外去留学。钱钟书在中 小学时就上教会学校，再加上家学，这种机会现在人也少之又少了，以后更没有了。所 以就不可能这么早就打下那么深厚的文史基础。现在的小孩读小学，并没有把将来成为 文史专家、历史家作为人生目标。他们都是读一样的小学课本，这种课本对将来学习物 理、化学的人是够了，但对学文史的，实际上很不够。所以，陈寅恪这一代人，前无古 人，后无来者。他们前面的人也不如他，因为他们没有西学。
陈寅恪的西学不如钱钟书那么深，因为钱钟书对西方的几种语言，可以说相当精通了 ，尤其他的英文，好极了。陈寅恪能用一、二十种语言，可是他都是只会看书，作为工 具。他的英文都是满有限的。他都可以看，可是程度那就不能跟钱钟书比了。钱钟书的 英文、法文、德文、意大利文这四种语言他都掌握得很好。当然，陈寅恪所处的时代要 比我们差，因为战乱，生活不安定。我相信他如果有我们这样的环境，他会有更大的成 就。而且中古那段他后来不搞了，只搞唐代也是有原因的，因为涉及的确实比较广，而 且逃难吗?他的书散失的很厉害，著书非常困难。他的《唐代政治史述论稿》，在这种 情况下，他都只能点到为止。他的文章也是短短的，可是涵盖得很广。我感到，像陈寅 恪这样的人，可以超越，又不可能超越。可以超越，因为在他之后必定还会有伟大的中 国史学家出现。但又不可能超越，因为他的特殊成就不可能超越，就像没有人可能再写 一部超越司马光的《资治通鉴》一样。
在陈寅恪研究中，有人刻意强调他所讲的学术独立，学术自由，并以此说明他与共产 党的对立，我觉得并不尽然。其实讲学术独立、学术自由，是他一贯的主张，并不是专 对共产党说的。他给王国维作的挽辞中就提出了；在国民党统治时期他也大谈学术的自 由精神。新中国成立后依然坚持这一点。他说独立自由，就是不希望政治干扰学术，这 是很明摆的事情，也是他对那个时代的要求。像在别的地方，根本不必要提这个东西。 可是我觉得他讲的自由独立，不完全是政治的因素，学术思想本身也是要活跃，要自由 独立。1932年，他在清华大学给学生讲《晋至唐文化史》课程的研习方针时说过：“本 课程学习方法，就是要看原书，要从原书中的具体史实、经过认真细致而实事求是地研 究，得出自己的结论，一定要养成独立精神、自由思想、批评态度。”当然，有的人会 抓住这些做文章，专门抓这个微言大义，大做文章。前年我在德国参加讨论中西史学的 会议，就有人把陈寅恪当作跟共产党对立的英雄，其实没有那么严重。我觉得共产党根 本没有把他当作威胁，陶铸还一直照顾他，他也没发表什么有争议性的东西。他不参与 政治，他那些诗也不是给人家看的，根本没有什么影响。我听蒋天枢先生说，陈寅恪作 诗等于发牢骚。这也很正常，从古以来，诗人都是借诗发牢骚。他不满意的时候就发， 还寄给好朋友看，包括寄给汤用彤。汤用彤当时比较佩服毛泽东，他觉得陈寅恪怎么可 以这样，他也看出陈寅恪在发牢骚啊。据蒋天枢说，汤用彤把陈寅恪的诗给毛泽东看， 讲的不好听的话就是打小报告啦，可是毛泽东看看，笑了笑，根本没有什么，毛泽东也 是会作诗的，他晓得这个传统，所以根本不是那样对立。研究陈寅恪，要实事求是，不 应把他与政治牵强附会得太厉害。
问：汪先生，可否从国际史学发展的趋势，评价大陆近20年来的史学发展?
汪：这20年我认为有很大的发展。老实说，以前我们看大陆的史学文章，尤其是五六 十年代的文章，感到很教条，特别是在中国近代史方面。最近20年，思想比较活跃。就 说中国历史吧，在人才、资源或史料方面，有很多地方是国外不能比的。搞中国学问的 话，中国大陆还是最好的地方。像吴怀祺先生搞的十卷本《中国史学思想史》，在国外 是搞不出来的，不可能写出一部十卷本的中国史学思想史，但我还没看内容。国内仍有 一些非常优秀的史学家，如田余庆教授，他在魏晋南北朝方面可以继唐长孺、周一良之 后，他的两本书《东晋门阀政治》、《拓跋史探》，都很精彩。
用马克思主义的观点研究历史是很重要的，问题是不能把它当作教条，甚至把中国的 历史套到马克思的阶段说。不管套得进去套不进去，非套不可，这个就不对了。把马克 思主义当作一个很重要的历史哲学，这是不成问题的，像台湾为了反共，不准看马克思 的书，这又是另外一个极端。在西方有很多人不接受马克思主义，这也是不对的。我觉 得马克思主义是一个很了不起的历史哲学，它有它的体系，历史学可以借鉴，可以作参 考，作为启发，作为一种思想资源，但不要去套它。我今天讲，历史学不可能像自然科 学那样精确，自然科学的规则是没有例外的，比如太阳从东面升起，到西面落下，它不 会出轨的。春夏秋冬是不会颠倒的。历史学是研究人事的，就没有这样的规律，所以你 一定要找出像自然科学那样的规律，是不行的。与五六十年代相比，我觉得近20年大陆 史学最明显的进步，是思想活跃，是不断克服教条主义，从史实出发，根据史料研究问 题，并取得了丰硕的成果。
问：根据您的治学经验，您认为中国史学史应该加强哪方面的研究?
汪：中国史学史，在中国老一辈中，金毓黻的书还是不错的。后来的许多史学史著作 还是在金毓黻打下的基础上发展出来的。今后写作史学史，是不是可以避开数人头，如 司马迁、班固啊之类，不要以人、以史家作为顺序，而是看史学的概念，史学的思想是 怎样演变的。研究中国史学史更深入，必须从中国史学史中概括出史学理论，这样的话 ，史学史和史学理论才能真正结合起来。现在西方的所谓史学理论是从哪里来的?它也 是从西方的历史经验与西方文化中来的。既然西方可以产生史学理论，为什么中国的历 史经验、中国历史传统产生不了理论，没有这个道理。事实上，关于讨论中国史学理论 的很少，讲来讲去就是《史通》、《文史通义》。我觉得中国史学的很多理论不光在这 两部书里面，其他经部、史部、子部、集部书里面都有。中国的大量史诗以及很多名人 的书信、文集，都可能是蕴含史学理论的宝藏，现在还没有很好地去挖掘出来。过去的 很多诗人都懂中国历史，历史家都会写诗，那个时候文史不分，他写历史的时候规规矩 矩，力求实事求是，可他写诗的时候要抒发他的感情。我看有很多诗人，在抒发感情的 时候，就包含着他对历史的看法。如讲项羽、讲刘邦，各种意见都有，各种评论都有， 很丰富的，像这种能够提炼出来，具体用点功，能够发现很多带有理论性的东西。你比 如，中国史学家有一个很突出的东西，就是“讳”，陈垣写过《史讳举例》，“讳”现 在讲起来不好，等于史学不真实了嘛，等于把真相给遮住了，不客观了嘛，假如以西方 史学的标准来看，是中国史学的一个缺点，你为什么要忌讳呢?你为什么要把真相给讳 掉?可是我们来看呢，讳是有原因的。因为根据儒家的伦理，你自己不能直称父亲的名 讳、皇帝的名讳，甚至皇帝的死，不能说死，叫“崩”。这种讳是不是把真相遮住了呢 ?并没有啊!假如遮住了，陈垣就写不出《史讳举例》。他《史讳举例》指出哪里是讳， 应该是怎么样。对中国史学的这种现象，我自己创了一个名字，叫“讳而不隐”。“讳 而不隐”我觉得就是中国史学的一个理论，因为在儒家的道德环境下，非得这样不行。 虽然它讳了，但真相并没有掩盖，这也是一种理论吧。这只是举一个例子。我想还可以 发掘出很多，那就很有意思。
我个人对中国史学史比较有兴趣，假如以后作些研究的话，我想注重中国传统史学的 现代转化这样一个问题，就是传统史学到了近代，它怎样地转化。因为我在今天的讲话 中也讲到，现代中国史学，等于西方的近代史学，我们跟着西方近代史学走，史学并没 有从中国传统中发展出来。到了20世纪初，梁启超发表《新史学》，他就把进化史观， 西洋的东西介绍进来，后来五四时代形成学院派，现代史学都是学西方史学发展起来的 。把西方史学当作中国的现代史学，中国现代史学与中国的传统史学就有了断层。中国 史学现在怎么样，要使中国传统史学转化成现代史学，与现代接轨，发展为有中国特点 的现代史学。因为现代西方的史学是从西方的传统发展来的，在这个过程中，西方有很 多理论，很多学说等等。我们也可以从我们传统中，提炼出西方所没有的东西，而且通 过这样的研究可以对西方的现代史学有所贡献甚至有所修正。我现在举一个例来讲，比 如都市、城市，西方人说urban，urbanization就是都市化，就是都市怎么形成的，按 照西方的经验，都市好像是文化沙漠里的绿洲，一个地方的精华。urban和rural，
rural是乡村，urban是都市，urban与rural是相对的。都市是文化的精华，乡村就是文 盲，而且所谓的都市，是一切知识的集中地，有博物馆、教堂、市政府等，所以，你假 如照西方的标准，中国没有都市，中国城里没有教堂，与西方完全不配合。可你不能说 中国没有都市，因为中国有自己的特色。有一个中文名字叫牟复礼的美国教授，他研究 中国的都市史，他就发现一个理论，而且是西方所没有的，甚至跟西方正相反，他的理 论是什么，就是urban rural uniformity，都市乡村统合。中国都市跟乡村有一个统合 ，因为很多有学问的地主，他不住在城里，而是住在乡下。中国都市并不是文化沙漠里 的绿洲，这个城墙也不是文化的一个界定，而且中国的寺庙都不在都市里头，一般在郊 外的山上。所以中国的都市跟西方的都市都各有特色。既然各有特色，你就不能说中国 的都市不是都市，它是中国的都市。中国的传统史学，与西方史学并驾齐驱。拿司马迁 跟希罗多德相比，一点都不逊色，甚至还超过，希罗多德是西方“史学之父”，你看他 的History，此书也可以翻成《史记》，它就是政治史、军事史。可是司马迁的《史记 》呢?有政治、经济、军事、文化，还讲游侠，范围多广，社会史、经济史都有了，这 么早，绝对不逊色。所以要注意从中国传统史学中发掘理论，以与中国的现代史学接轨 ，这一点很重要。我认为这既是史学史研究的任务，也是史学史研究所应该加强的地方 。
汪先生谈话兴致很高，不知不觉，他给我们谈了快两个小时了。时间已是晚上十点钟 ，为了不影响汪先生休息，我们不得不结束访谈。我们向汪先生表示感谢，并祝他在京 期间生活愉快。
收稿日期：2003-11-15