学术研究范式的嬗变轨迹，本文主要内容关键词为：范式论文,学术研究论文,轨迹论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
竺青（《文学遗产》编辑部）中国古代白话小说研究，是二十世纪古代文学研究中最为活跃、最引人注目的领域。今天我受《文学遗产》编辑部的委托，特邀两位专家，一起就本世纪中国大陆的研究情况，从各自的观察视角发表见解，中心议题是古代白话小说研究范式的嬗变轨迹。我建议，为了方便，谈话中将古代白话小说简称为“古代小说”。另外，我们不妨将百年研究史分成四个时期来谈：第一是古代小说研究从传统学术范式到现代学术范式的转型时期；第二是古代小说研究的现代学术范式的建立时期；第三是马克思主义的社会—历史批评方法成为古代小说研究主流范式的时期；第四是古代小说研究范式面临再次转型的时期。两位专家有什么看法？
郭英德（北京师范大学中文系）对二十世纪古代小说研究的历史考察，无疑可以从各种角度着眼，其中学术研究范式的嬗变轨迹的确是一个较好的角度。借助于这一角度，我们不仅可以对古代小说研究者的历史贡献作出比较准确的评价，也便于更深入地思考古代小说研究的发展趋势。至于四个时期的划分，我认为，这基本上契合百年古代小说研究范式变迁的实际状况，便于展开我们的话题。
刘勇强（北京大学中文系）我想这样谈可以。但是应该注意，学术研究范式的变迁是与学科的发展联系在一起的。在古代小说研究真正成为一门学科之前，以及这门学科酝酿之初，研究范式是否已经具有后来那样的普遍性和影响力，这个问题可以进一步探讨。即使是在学科成熟以后，学术研究范式也仅仅是就其基本特点而言的。分期问题也是如此。我对学人分为几代、导演分为几代之类的说法，一向有所保留。没有联系就没有区分。分期当然为历史研究提供了方便，但是在谈到具体问题的时候，我们恐怕还应该更多地注意到不同时期之间的联系，注意到某种学术研究范式在前代的萌芽和在后代的承续。
竺青 既然两位都赞同这次谈话的中心议题，我看就有必要先说明所谓“范式”的概念究竟指什么？
郭英德 学术史上所说的“范式”（paradigm），指的是由定律、原理、实验工具、操作方法等所形成的科学研究的具体范例。这里我们想借用库恩（T.S.Kuhn）关于“范式”（paradigm）的改变的理论，来为百年古代白话小说研究作学术史的定位。我们认为，某一时代学术研究者共有的学术兴趣、学术命题、研究目的、研究对象、研究方法和研究思路等，构成这一时代学术研究的基本范式。借助于这种学术范式，人们不仅可以准确地把握某一时代学术研究的基本特征，也可以准确地描述不同时代学术研究的演变轨迹。
竺青 下面我们就先来谈谈本世纪古代小说研究的第一个时期，也就是从传统研究范式到现代研究范式的转型时期的特点。
刘勇强 传统的小说研究的基本范式，是建立在小说评点基础上的，也可以说是以小说评点作为基本方法的。小说评点的内容，包括社会批评、道德评判与艺术欣赏三个方面。社会批评，就是将小说作品与现实社会互相比照，针贬时政，感慨人生；道德评判，就是以“三纲五常”的思想或“温柔敦厚”的“诗教”为准则，褒贬小说中的人物与事件；艺术欣赏，就是用八股文章的作法或者评点者的审美感受作为尺度，来分析作品的艺术技巧，抉发作品的审美特征。这三个方面恰恰是古代读者关注的热点问题。
郭英德 小说评点作为传统的“诗文评”的派生物，是一种主观性的直观式的文学批评方式，是一种点到为止的领悟式的文学批评方式，是一种自娱型的随感式的文学批评方式。这种直观式、领悟式、随感式，集中体现了中国古人特有的思维方式和审美习惯。
刘勇强 小说评点是否构成理论体系，要看我们对理论本身的认识是怎样的。如果以西方哲学作为理论的标准形态，那么小说评点确实不足以构成这样的理论形态。但是，评点具有理论探索的价值却是没有问题的。在小说评点琐屑的体验中，沙里藏金般地孕含着新锐的思想光芒。最重要的是小说评点的思维方式始终是以“读法”为中心的，作为古代小说接受过程的一个环节，它至少提供了一种阐释的文本，而这是全面估价古代小说不可缺少的凭据。至于它直接切入小说细部的评论角度，注重印象和直观，也深刻地影响了后代的小说研究。
竺青 在古代小说研究从传统范式到现代范式的转型时期，有两个令人瞩目的突出现象：一个是梁启超政治解读模式的小说研究，另一个是王国维套用西方哲学、美学理论的小说研究。下面我们是不是就分别谈谈这两个问题？
郭英德 好的。梁启超的小说研究具有鲜明的政治指向、政治功能，涂染着浓重的功利主义色彩。例如在《小说与群治之关系》一文中，梁启超认为小说是“中国群治腐败之总根源”，中国人的“状元宰相之思想”、“佳人才子之思想”、“江湖盗贼之思想”、“妖巫狐鬼之思想”，都来自于小说，小说“直接间接以毒人，如此其甚也！”在《译印政治小说序》中，梁启超甚至把《水浒传》、《红楼梦》等也看成“诲淫海盗”之作。
刘勇强 有趣的是，与梁启超同时的研究者褒扬中国古代小说，也出于同样的思维方式。比如燕南尚生《新评水浒传三题》，就把《水浒传》说成是“祖国之第一小说”，因为它是“社会小说”、“政治小说”、“伦理小说”。
郭英德 这种小说研究的政治解读模式，从根本上体现了价值判断的功利性这种传统的文学观念和文学方法论，同传统的“诗教”说有着千丝万缕的联系。政治解读模式实际运作的结果是，小说研究在面向社会的同时丧失了它的超越品格，在投身政治的同时放弃了它的审美导向，在参与现实的同时扭曲了它的学术精神。
竺青 对梁启超的政治解读模式作出评价，应该特别注意他在使用这种方法时的角色定位：他主要是作为一个维新派政治家、思想家，而不是作为一个专家来研究古代小说的。梁启超的“小说界革命”理论，同他所倡导的“诗界革命”、“文界革命”一样，都是他的政治维新理论体系的组成部分，他的视点主要不在于文学研究方法上的革新，而是政治主张的有效传播。因此，这种政治解读模式的种种理论偏颇，甚至某些今天看来相当荒谬的结论，主要源于一种传播政治话语的策略需要。在文学研究领域内评判这种研究方法的得失时，我们不应该忽视它的特殊语境。
刘勇强 梁启超的观点基本上是凌驾于作品之上的纯观念的东西，相比较而言，对小说创作的影响也许比对小说研究的影响更大。由于它与古代小说作品的结合并不充分，所以还没有构成真正意义上的政治解读模式。事实上，连梁启超本人的文学观后来也从急功近利转向了美文。不过，他的顺应时代要求、以小说作为政治斗争工具的理念，毕竟总在社会变革剧烈的时候借尸还魂，这就应了“始作俑者，其无后乎”的老话。
竺青 相比较来说，对二十世纪小说研究影响更大的，恐怕还是王国维的《红楼梦评论》所构成的小说解读模式。
郭英德 王国维虽然深受清代乾嘉考据学的熏陶，但是他的文学研究却有意识地突破“考证之眼”， 从而体现了一种独特的现代精神。 1904年发表的《红楼梦评论》，明确地以哲学与美学作为文学批评的理论基础，构成了相当完备的理论体系。他把理论眼光、理论体系和辨妄求真的考证精神引入古代小说研究，表现出智性的、思辨的、逻辑的思维特点，这就在根本上与传统的研究方法划清了界限。
刘勇强 与王国维同时，黄人、徐念慈等都尝试过用西方美学分析古代小说。这种做法显然比过去的“原道”、“宗经”的批评有了新意。尽管不少人“洋装虽然穿在身，我心依然是中国心”，但欣赏王国维如何把“悲剧”与“解脱”、“欲”与“玉”一锅烩还是饶有趣味的。毕竟梁山好汉们被评点家摆布得太久了。
竺青 王国维的研究思路与古代小说评点家迥然不同。首先，古代小说评点缺乏对学科性质的把握，小说评点家中不乏所谓“词章惯家”，这使得评点的思路主要是在文章学的范围内展开的；而王国维却认为《红楼梦》揭示了人生的悲剧本质，是“文学的”，因而具有美学和伦理学上的价值，这就使他的研究具有鲜明的文学研究的学科性质。其次，古代小说评点家也不乏人生感悟，但这种感悟大多仅仅是道德体验，缺乏哲学的深度；而王国维则将人生体验纳入到以叔本华思想为核心的西方哲学思想体系中，不仅作了伦理学的阐发，而且上升到人生哲学的高度加以论述。
郭英德 但是，王国维把叔本华的哲学思想生硬地套用到《红楼梦》上去，虽是有意的“误读”，却不免先入为主，以既定的理论演绎代替了对作品实际描写的分析。对王国维来说，这种“误读”更多地是一种研究策略，即有意识地与传统批评的感悟式或考证式的路数拉开距离，尝试一种源于西方学术的“现代性”的批评视野和方法，从而摆脱传统的文学研究的局限。但这种所谓的“现代性”却发生了为王国维始料所不及的导向作用，这就是后来的研究者往往牵强附会或生硬照搬某种外来理论，去阐释中国古代的文学作品，按自己既定的“尺码”去衡定作家及其作品的价值。
刘勇强 换一个角度来看，王国维提倡作家主体批评方法，主张审视作家主体精神和作品存在方式之间的关系，倡导读者以个人的生命体验“介入”作品的解读，这种研究思路有效地超越了传统的社会批判、道德评判和艺术欣赏，实际上切中了文学阐释的要义，因此直到现在仍给人们以深刻的启示。王国维的不同流俗之处，在于他既能用个人的生命体验去领会西方哲学，又能用个人的审美感受去解读古代小说，并且使二者水乳交融。后世学人袭用王国维的批评方法，却抽掉了个人的生命体验和审美感受，这就难免使批评方法发酸变味了。
竺青 总结刚才两位的谈话，可以说，在古代小说研究从传统范式向现代范式的转型时期，一方面大量引进外国思想学说，另一方面积极扬弃传统研究范式，这两点成为建立小说研究现代学术范式的出发点。
郭英德 陈寅恪在《王静庵先生遗书序》中称道王国维：“取外来之观念，与固有之材料，互相参证”，这构成小说研究现代学术范式的基本特征。王国维在《奏定经学科大学文学科大学章程书后》中曾预言性地指出：“异日发扬光大我国之学术者，必兼通世界学术之人，而不在一孔之陋儒。”梁启超、王国维等人热衷于输入外国的新概念、新思想、新学说、新方法，高度认可并积极引进外国的学术传统和学术精神，从而揭开了中国古代小说研究现代化的序幕。从此以后，积极引进外国的思想观念和学术方法来研究中国的古代小说，便成为本世纪古代小说研究最重要的策略。
刘勇强 转型期的古代小说研究者总是以外国小说来衡量中国古代小说，就像《小说丛话》中定一所说的“以西例律我国小说”。从积极的方面说，这是第一次把中国古代小说纳入世界文学的范围内考察，这一特点构成本世纪古代小说研究的基本文化语境，可以说是小说研究范式转型的最突出的意义。只有在世界文学的范围内考察、评价中国古代小说，政治解读才不同于传统的政治教化论，哲学解读才不同于理学家、宗教徒对《西游记》之类小说的评点。
竺青 中外美学和文学的比较研究，确实大大拓展了小说研究家的思维空间。但是“以西例律我国小说”也产生了负面影响，这就是忽视了中国小说自身的特点。本世纪六十年代研究者对古代小说民族形式的探讨，在一定程度上对这种倾向起到了纠偏的作用。
刘勇强 与所谓范式相比，我更重视在清末民初这一特定历史时期学人的基本态度。同后代的研究者不同，这一时期的学人面对的几乎是当代文学即本朝文学，至少当时的评论家与评论对象之间的文化心理距离远没有今天这么大，很多人恐怕还是伴着一灯如豆，手持线装本的小说细圈细点的。这与当今学人只能从历史书上了解科举制度、妻妾制度的文化感受迥然不同。所以，他们批评的意念超过了研究的意念，这是必须强调指出的。
郭英德 另外，在清末民初，小说的重新定位也是一个热点问题。过高地估计小说在文学乃至整个社会中的地位成为许多人的共识，如梁启超《小说与群治之关系》便在文学救国的立场上推举“小说为文学之最上乘”。在当时，小说可以说是最重要的大众娱乐形式，在这样的文化氛围中发展起来的小说研究，当然也跟现在的小说研究会有不同的感性基础。
竺青 转型期就谈到这儿。接着我们再来谈谈，在本世纪古代小说研究的第二个时期，现代学术研究范式是如何建立起来的？它有哪些基本特征？
郭英德 应该看到，梁启超和王国维都未尝全力以赴、始终一贯地从事小说研究，因此他们只是在古代小说研究领域中起了先导的作用，而未能成为学术研究范式的真正创立者。古代小说研究的现代学术范式的建立，有赖于胡适、鲁迅以及他们的一大批后继者。
刘勇强
鲁迅是1920 年底开始到北大讲小说史的， 1923 年底和1924年中，《中国小说史略》分上、下册先后出版，被公认为打破了“中国之小说自来无史”的局面。胡适发表于《新青年》四卷五号上的《论短篇小说》一文第二节《中国短篇小说的略史》，也是较早的具有小说史意义的论文。稍后他的章回小说系列考证，更把古代小说研究推向了学术的前沿。
竺青 那么，胡适对小说研究现代学术范式的建立作出了什么贡献呢？
郭英德 首先是历史考证法。胡适在《古史讨论的读后感》中，曾赞扬顾颉刚“用历史演化的眼光来追求每一个传说演变的历程”，他概括这种“历史演进的方法”的步骤为：第一，把每一件史事的种种传说，依先后出现的次序排列起来；第二，研究这件史事在每一个时代有什么样子的传说；第三，研究这些史事的渐渐演进过程；第四，遇可能时，解释每一次演变的原因。这就为古代小说研究开辟了一个崭新的境界。从1920年作《水浒传考证》，到1925年作《三侠五义序》，胡适借故事的演进以及母题（motif ）的生长与扩张来理解中国章回小说的演进，取得了丰硕的成果。
刘勇强 除了主题学研究的基本思路以外，胡适还特别注意古代小说作品的演变与社会环境、时代心理之间的密切关系，他把这种方法称为“历史的眼光”。以本事考辨与版本校勘为根基，再贯以历史的眼光与母题研究的思路，这种中西合璧的学术视野，奠定了胡适古代小说研究的基本范式和主要成果。
竺青 胡适的小说研究是在索隐派之外另辟蹊径的。王梦阮、沈瓶庵的《红楼梦索隐》和蔡元培的《石头记索隐》活跃在清末民初，他们勾稽的小说本事虽不尽相同，但以片言只语为立论要据、以穿凿附会求全篇大旨的方法并无二致。索隐在具体方法上是实证的，与研究者探索作者和作品本意的愿望也一致，所以它的生命力比任何一种方法都要强盛，至今仍不断有人朝这一方向努力。
郭英德 问题不是索隐的具体论证可能有误，而是能否脱离艺术形象发掘作品的思想意义。1921年，在著名的《红楼梦考证》一书中，胡适尖锐地批判了旧红学“索隐派”的臆说，要求回到作者去，回到作品文本去。胡适的主要方法是实证，即“搜求那些可以考证《红楼梦》的著者，时代，版本等等的材料”，细致地考证了曹雪芹的家世、生平和生活遭遇，并将这一考证与《红楼梦》中的描写相对照，得出《红楼梦》是“曹雪芹的自叙传”的结论。
刘勇强 不仅胡适，包括鲁迅，都以极大的热情搜寻、关注有关古代小说作者的资料，他们会为新发现的片言只语而兴奋不已。这种学术兴趣影响于后世的是，人们往往把对作者生平的认识当成理解作品的最关键因素。而这恰好与古代小说地位低下、作者往往生平不详的状况相适应，使得对作者的研究有时甚至超过了对作品的研究。这种研究的必要性是无庸置疑的。但是如果过于拘泥，特别是后来一些研究者将这种研究建立在机械的反映论基础上，这就不但无助于作品的分析，反而造成理解中的障碍。
竺青 我认为，谈到胡适的古代小说研究，不可忽视其研究方法的文化背景和考证方法的思想渊源。胡适的考证方法以科学思维方式为构架，同时汲取乾嘉朴学的技术资源；他称赞明清小说评点家的眼光与胆气，同时又在方法论层次上对他们作出了重大超越。例如：金圣叹不满于传统诗歌评点的感悟深刻而表述含混，强调要“金针度人”，便以“草蛇灰线法”等概念涵盖小说艺术技法，企图以此作为交给读者阅读小说的鉴赏利器。胡适犀利地指出金圣叹用“选家”评文的眼光评《水浒》，不仅有八股选家的“流毒”，而且还有道学先生气。因此，他重在通过科学的考证方法向读者传播科学的思维方式，乃至人生态度。
刘勇强 胡适确立了小说研究的现代范式，但小说研究的传统范式在本世纪仍然时隐时现，并未因为现代研究范式的传播而被消解。相反，胡适考证《红楼梦》的“自叙传说”，又成为“红学”新索隐派的渊薮。
郭英德 历史考证法的真正价值，在于它倡导了一种实事求是、“无征不信”的治学风气。正是这种“科学性”的包装，使得历史考证法在古代小说研究领域中一直具有极大的魅力。
竺青 与胡适的历史考证法一样，鲁迅的小说史研究范式也影响深远。两位能否谈谈关于这一问题的看法？
刘勇强 在《中国小说史略》中，鲁迅首创了小说史的理论框架和编撰体制。所谓理论框架，就是以朝代更迭为经，以类型划分为纬，以代表性作品为经纬交织的“节点”。所谓编撰体制，就是一种教科书式的编写样式，寓史识于描述之中，注重小说史线索的清晰、完整。
郭英德 鲁迅在小说史研究论著中，总是联系政治、宗教、社会风气等分析小说发展的社会条件。鲁迅的特点在于，他在解释不同时代的小说现象时，从来未尝简单机械地套用千篇一律的社会原因，而是根据小说现象的具体性，着重联系某一种或某几种特定的社会原因。他特别关注某一时代的文化思潮，包括思想文化氛围和文人心态，例如六朝志怪小说与当时的宗教神仙思想的关系，六朝志人小说与士人清谈风尚的关系，唐代传奇小说与“行卷”的关系，明清人情小说与淫靡之风的关系等等，都是如此。
竺青 总的看来，鲁迅对小说的历史变迁，仍然偏重于从政治文化背景上寻找原因，其中固然有言之成理的地方，但也有不周全的地方。如从宗教的兴盛解释明代神魔小说的流行，就忽视了非现实形象构成作为艺术方式自身发展的原因。
郭英德 《中国小说史略》一书根据中国小说的实际情况，对元明清时期的章回小说进行分类，设定了“神魔小说”、“人情小说”等若干小说类型，描述了每一种小说类型的产生、演进与变异、合流过程，辨析了每一种小说类型的构成特征。这种对小说史的总体描述，创立了一种崭新的小说史研究范式，具有强健的生命力。
刘勇强 不过，鲁迅的成功之处，也就是他的可以改进之处。与传统的小说分类相比，鲁迅的分类确实不但更简捷，而且具有历史感。但问题也随之产生，例如所谓“世情小说”与“人情小说”就是难以把握的概念，这从鲁迅将《金瓶梅》归于“世情”和“人情”的游移变化中也可以看出。从史的角度看，仅从小说的分类着眼，不但无法揭示一部小说的复杂性，也无法揭示小说发展的复杂性，甚至可能造成一些假象。如后来有人任意发挥鲁迅成说，认为世人不再关心英雄神怪，才有世情小说的产生。事实却是在明代世情小说出现之前，早有同类题材的优秀小说产生。
竺青 除了“辨章学术，考镜源流”的小说史研究方法以外，在鲁迅的小说史著作中，精微独到、发人深省的艺术品评也随处可见。
刘勇强 的确，鲁迅对具体作品的评论往往相当精彩。与现在一些小说史论著的人云亦云和草率结论不同，鲁迅每出一语，必经审慎推敲。尽管如此，可以商榷的地方也是有的。如在评论《隋唐演义》时，他说：“惟其文笔，乃纯如明季时风，浮艳在肤，沉着不足，罗氏轨范，殆已荡然，且好嘲戏，而精神反萧索矣。”又说《红楼梦》：“盖叙述皆存本真，闻见悉所亲历，正因写实，转成新鲜。”这些都依然是评点笔法。约略言之，大体不错；具体分析，就有不尽然和不明朗处。后人不察，以“我注六经”的态度对待鲁迅的观点，更造成了裹足不前的局面。
竺青 还有一个现象不应忽略，在胡适和鲁迅开风气之先以后，本世纪三十、四十年代，有一批学者如孙楷第、郑振铎、阿英、赵景深、谭正璧等，在古代小说文献研究方面开辟了广阔天地，取得了丰硕成果。我们应该怎样看待他们的成绩呢？
郭英德 孙楷第的古代小说研究，牢固地建立在传统的版本目录学基础上。1932年出版的《日本东京所见小说书目》，是中国文学研究史上第一部通俗小说版本目录学专著，随后出版的《中国通俗小说书目》，则被郑振铎称为“最好的一部小说文献”。在古代小说研究中，孙楷第始终如一地坚持乾嘉派的考证方法，注重资料，长于考证，从不超越现有资料去立论，表现出极为审慎的学术态度。
刘勇强 因为孙楷第注重全面掌握古代小说史料，所以他对小说史的概括也坚实可靠。如收在《论中国短篇白话小说》一书中的几篇论文，都是兼具考辨与剖析的力作。
竺青 郑振铎的古代小说研究则比较全面，他既有书目解题式的考证文字，也有随笔式的短札等，而且他对几部长篇章回小说的演化所作的细致的考察和梳理，至今仍给研究者以极大的启发。在小说版本研究方面，他特别注意版本的纸质、版式、插图等等，这也是他的过人之处。
郭英德 同时学者如阿英、赵景深、谭正璧等人，也在小说文献的研究中做出了宝贵的贡献，使至今的学者在相关的问题上不能“绕行”。
刘勇强 不过，小说的文献研究与小说的文学研究还是有所区别的。值得注意的是，二三十年代以来，中国的文艺理论界比较活跃，然而，那些丰富多采的理论探讨与批评实践却没有在古代小说研究中产生什么反响。古代小说研究基本上偏于资料整理一路。这虽是古代小说研究作为一门学科建设过程中的必然，但与理论的疏离，或许也是以后社会—历史批评长驱直入、形成独尊之势的学科内在原因。
竺青 谈到这里，两位能否概括说明一下，古代小说研究的现代范式与传统范式相比较，在学理层面的变革和重构主要表现在哪些方面呢？
郭英德 首先是由随意性变为系统性。在表述方式上，以评点为主的小说研究的传统范式，往往重领悟，重感受，带有较多的直观性、经验性、随意性和零散性。而这一时期的古代小说研究，却明显地出现了从体验式、印象式、点悟式向理论化、明晰化、系统化的转变，研究者用比较系统的文学批评理论和比较科学的文学批评方法取代了传统的评点式的小说批评形式。这一转变的长处，在于使小说研究具有浓厚的理论色彩和明晰的思辨特征；而这一转变的短处，却在于容易滋生先验的理论模式和僵化的思维方法。
刘勇强 还有一点是由主观性变为实证性。传统的古代小说研究强调研究者对作品进行生命体验，与作家进行心灵交流，所以小说研究便带有鲜明的主观色彩。这个特点在王国维那里仍然表现得相当鲜明。而现代的古代小说研究却极端重视“科学的方法”，形成了一整套行之有效的现代论证方法原则，不仅要求学者必须尽可能详尽地占有和充分地利用各种有用的材料，既信而有征，又证而能断，而且还要求学者必须不断地对自己的证据和证明方法提出质疑和批评。总之，系统性和实证性，成为小说研究现代学术范式的鲜明表征。
竺青 从本世纪二十年代末、三十年代初马克思主义文艺思想观念输入中国以后，经过瞿秋白和周扬等人的发挥，尤其是经过毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》的阐述，马克思主义文艺思想逐渐得以中国化，成为文学创作和文学研究的指导思想。在1954年以后，马克思主义的社会—历史批评方法更无可争议地成为古代小说研究的主流范式，古代小说研究进入了第三个时期。那么，应当如何认识马克思主义社会—历史批评方法的基本特征呢？
郭英德 简单地说，马克思主义的社会—历史批评方法应用到古代小说研究中，具有四个基本特征：第一，依据“存在决定意识”的哲学原理，极力关注不同时代的经济、政治对小说创作的决定关系。第二，严格恪守“政治标准第一，艺术标准第二”的批评原则，用来衡量和评判古代小说作品。第三，注重对古代小说作家的阶级属性及其世界观的分析，并以此为准则评定其作品的思想价值。第四，强调古代小说研究适应现实的政治需要，努力挖掘古代小说作品的现实意义。
刘勇强 应当充分地肯定，由于社会—历史批评方法广泛深入的运用，人们对古代小说的社会—历史内容确实得到了前所未有的认识。社会—历史批评方法在古代小说思想内容分析、思想价值评判等方面给出的独特解读，从一个侧面大大深化了对古代小说内容和思想的研究。为《红楼梦》的“左黛右钗”而“几挥老拳”，毕竟不如爱情悲剧说、封建末世感、“百科全书”说之类的论断来得深刻。
郭英德 在古代小说研究中普遍使用的典型理论，也确实从一个角度成功地解析了古代小说人物形象的文化蕴涵和审美特征，弥补了以往对小说人物形象研究仅限于感性品评的严重缺失。把小说中的人物形象置于某一时期的历史文化座标系上，或者置于中国古代文化的广阔背景中，进行微观的考察和宏观的评述，至今依然是行之有效的研究方法。
刘勇强 特别是有一些清醒的学者，秉持深厚的历史知识、丰富的生活体验和敏锐的艺术感受，在研究实践中弱化了机械唯物论的不良影响。例如何其芳、吴组缃对《红楼梦》等古代小说名著的研究，就恰到好处地处理了社会生活与文艺创作的关系，从古代小说的艺术世界入手，把握作品的时代特征和精神内涵，平实稳妥，令人信服。也许可以说，这才是社会—历史批评的正宗。
竺青 马克思主义的社会—历史批评方法在中国的普及，既有现实的政治基础，也有传统的文化基础。政治的原因众所周知，不必深论。就传统而言，中国古代“文以载道”的顽强观念和“知人论世”的史家眼光，也使研究者在运用社会—历史批评方法时得心应手。但是，当社会—历史批评方法成为一种绝对化、僵硬化的研究模式以后，便出现了严重的弊病。两位对这一点是怎么看的？
郭英德 从僵硬化的社会—历史批评模式出发，人们往往把小说混同于历史，机械地运用反映论的原理来诠释古代小说的思想内容。现实性等于真实性等于思想性，这种思维逻辑在线性因果关系中将小说的思想内容与历史的社会现实简单对应，甚至混为一谈，忽略了小说是虚构性文学的本质特征。
刘勇强 而且，根据这一模式所描摹出来的古代小说的思想结构图式，往往与原作的实际内容在构架上发生了变形，在比重上有了变化。例如，在《红楼梦》中作为典型环境、处于次要地位的对封建末世社会矛盾的描写，就被人们大大强化了，成为《红楼梦》之所以伟大的主要标志；而在原作中用主要笔墨加以表现的对封建末世文化的反思、对人生的体味和对人性的探索，则被降到次要的地位，甚至成为作品的局限性之所在。
郭英德 人们根据这一模式分析古典小说，还往往忽略了甚至贬抑了作家的主观创作意图和作家的实际文化心态，从而对小说作品作出任意的曲解。把《水浒传》说成是鼓吹农民起义的教科书，或者说成是为投降派摇旗呐喊，无疑都与作家的创作意图和文化心态相去甚远。
刘勇强 这一模式的运用还派生出思想分析和艺术分析相分离的二元观，人们无法正确地说明古代小说的思想和艺术、内容和形式是怎样契合无间地融为一体，相得益彰的。将古代小说名著统统断为现实主义与浪漫主义相结合的杰作，就是突出的例证。
竺青 在六十年代初，文艺民族化问题被确定为中央的文艺政策，如何批判地继承中国古代小说的遗产，以促进民族化的马克思主义文艺理论的建设，促进社会主义文艺创作的繁荣，成为重要的研究课题。因此，除了成为主流范式的社会—历史批评方法以外，古代小说的民族形式问题也成为这一时期的热点。两位怎么认识这一现象呢？
郭英德 探讨古代小说的民族形式，在这一时期形成了两种不尽相同的研究思路：一种是用现代的眼光，对古代小说的艺术形式进行新颖的阐释，以说明中外小说艺术“心有灵犀一点通”；另一种是站在民族化的立场上，比较中外小说，对古代小说的民族特色进行深入的探微，以说明中国小说艺术“山外有山天外有天”。这两种研究思路至今仍然具有迷人的诱惑力。
刘勇强 应该说，对古代小说民族形式的关注，确实为小说研究开辟了一个崭新而广阔的思维空间。一些作家型的研究者结合自己的创作经验，对中国古代小说的民族形式进行了有益的探索。诸如“白描”、“传神”、“虚实”、“春秋笔法”之类的分析，比起“反映”、“典型”、“本质”等哲学概念对艺术要领的越俎代庖，更切合古代小说的实际。
郭英德 但是在具体研究中，也往往有些不到位的情况，给人未搔着痒处的感觉。例如，有的研究者仅仅满足于对古代小说民族形式作甲乙丙丁式的罗列，各个论点基本上保持在一个平面上，既缺乏逻辑意义上的联系，更缺乏理论的升华和文化的整合，这就难以对古代小说的民族特征作出整体的、理论的把握。有的研究者局限在民众喜闻乐见的前提下来评价中国古代小说的民族形式，一方面未能深入探讨小说民族形式的文化根源和文化意蕴，另一方面也未能深入思考小说民族形式的现代意义和现代价值。
刘勇强 这一时期还有一些值得吸取的教训。例如政治运动打断了学术自身发展的规律。本来，经过三四十年代小说文献的整理研究，小说史已经积蓄了突破的动力和可能。例如，俞平伯因“自叙传说”陷入自相矛盾，反省《红楼梦》考证的过于拘滞，开始尝试与胡适的历史考证不同的文学考证。他的《寿怡红群芳开夜宴图说》等文章，本来表现了极富魅力和潜力的研究思路，可惜后来被无情地中断了。我有时设想，将这些中断的学术思路连续起来，也不失为日益陷入窘迫局促境地的小说研究界的一线生机吧？
郭英德 还有一点，同海外学术界的联系也被人为地割断了，台港地区和国际汉学研究的一些有益成果，差不多过了十几、二十年才被陆续介绍进来。虽然某些外国学者的研究并不像有的人夸赞的那么高深，甚至多有因孤陋寡闻而造成的牵强附会、自以为是及常识性疏漏，但即使是一些有意无意的“误读”，不也可以松动在封闭条件下渐渐变得僵化的思维模式吗？
竺青 八十年代以来，伴随着社会的变革与思想的解放，古代小说研究进入了第四个时期，多元研究方法的探索与尝试蔚然成风，学术研究范式面临着再次转型。今天来评价这一转型也许为时尚早，因为转型尚未完成，不过我们仍然不妨对这一转型的过程作一些观察和思考。两位能否就此谈谈看法？
郭英德 有一个现象相当突出，就是八十年代以来的许多研究者纷纷致力于从外部拓展古代小说的研究方法。他们大量引进西方现代社会学、文化学、人类学、心理学、历史学、民族学等理论和方法，突破了马克思主义社会—历史批评的单一模式，倡导一种广义的文化批评。近二十年来，广义文化批评的研究成果极为丰硕，这大概与当今学人的知识结构和思维习惯密切相关。
刘勇强 与此同时，也有许多研究者转向小说的内部研究，倡导一种审美的、艺术的批评，从小说学、叙事学、语言学或审美鉴赏的角度研究古代小说。例如一些研究者对小说文体特征、叙事模式及其源流演变等的研究，就颇为引人注目。虽然这些研究在理论方法的运用和实证性方面仍有待提高，但较之以往的社会—历史批评和空泛的文化研究，毕竟更接近小说的本体，因而有可能从小说的内部而不是外部促成小说研究范式的转变。
郭英德 可贵的是，上述外部与内部两个向度的开拓并不是分道扬镳、分庭抗礼的，而是互相渗透、互相转换的。也就是说，文化批评力图向内穿透到小说的艺术特征和审美特征，而审美的、艺术的批评则力图向外扩展到小说的历史意蕴和文化意蕴。但是，总的来说，古代小说研究中各种新方法的运用依然显得零零散散，浅尝辄止，还形不成强劲的阵势。
竺青 另外，八十年代以来的小说文献研究也成为一个热门的领域，在这方面有什么经验和教训呢？
刘勇强 从五十年代以来，吴世昌、胡士莹、周汝昌、冯其庸、徐朔方、程毅中、刘世德、章培恒等学者，就继承了前辈学者重资料、尚实证的治学态度，有力地推进了小说史的考证性研究。近十几年来，古代小说文献学更是空前兴盛，在小说的目录、版本、校勘、辑佚、考证、史料搜集等方面，都取得了令人瞩目的成绩。例如《中国通俗小说总目提要》、《中国古代小说百科全书》的编纂，《明末清初小说选刊》、《古本小说丛刊》、《古本小说集成》等小说丛书的刊行，各种小说的会校会评本和校点本的出版，各种小说名著资料的汇编等等，所有这些，都为古代小说研究的进一步展开奠定了厚实的基础。
郭英德 但是，同胡适、鲁迅、孙楷第、郑振铎等学者的学术成就相比较，我们对古代小说文献资料的钩辑与考订，缺乏的并不是量的积累，而是质的讲求。由于学术眼光的狭窄和思想观念的陈旧，我们所涉猎的文献学专题有很大的局限，有许多亟待开拓的领域人们几乎无暇顾及，而有一些不属于小说研究的领域人们却趋之若鹜。
刘勇强 而且，我们针对每一个研究专题钩辑古代小说文献资料时，往往未能竭泽而渔，总是留下过多的遗憾。这里多多少少表现出文献学研究最为忌讳的急功近利的心态。
郭英德 更重要的是，无论是目录的编纂、资料的辑录、作家生平的考证，还是小说历史现象的考索，八十年代以来的古代小说研究者往往缺乏国学的基本功底，操作多不符合学术规范。如目录的编纂要求亲见其书，资料的辑录要求著录版本并考辨异文，考证要求广征博引而不能各取所需，要求用资料来验证资料、用资料来解析资料，要求尊重前人的研究成果，等等，这些基本的学术规范，被许多研究者所漠视，这就导致主观性、随意性的研究随处可见。
竺青 这一时期的小说史编撰也值得一提。各种小说史著，包括通史、断代史、类型史、体裁史等等，层出不穷，争奇斗艳，构成古代小说研究领域中的一道耀眼的“风景”。还有的学者采用以点带面、史论结合的方式，试图探索小说史编撰的新路数。
刘勇强 我觉得，这一时期的古代小说研究给人总的印象是在一个平面上的扩张，小说史作为“书”的规模不断扩大，但却并没有给人带来量变引起质变的现实或期盼。甚至连有些所谓“填补空白”的研究也并没有成为新的学术生长点，充其量只是“跑马占地”。学术研究多元化的格局，仍有待于从学术与非学术错位的混乱局面中凸现出来。如何在研究规模的无限膨胀中寻找新的突破口，这是我们需要认真思考的问题。
郭英德 事实上，有些研究者已经注意到这一点。近来小说史研究本身也成为研究的对象，便表明了这种努力。许多长期形成的观念正在得到认真清理和深入反思。
刘勇强 进化论的思想就是其中之一。这可以说是一个贯穿百年小说研究的顽强观念，郑振铎就曾经明确宣示过他在小说研究中运用这一理论。当进化论的合理性被无条件地夸大后，必然导致对文体、文本和作家独创性的忽视。一些史著硬要为小说勾画出一条线性的发展线索，就形成了许多似是而非的认识。如在比较话本小说与它们据以改编的文言小说时，简单地扬此抑彼；片面地强调《红楼梦》打破了传统的思想与写法等等。
竺青 这样的理论误区还有不少。看来，要实现学术研究的突破，还应该逐一清理这些已经化为“常识”的观念。没有观念的更新，就没有研究范式的重构。
郭英德 宏观地看，古今中外的文化转型一般经历两条不尽相同的道路：一条道路是建立一种新范式以取代沿袭日久的旧范式，另一条道路是从旧范式内部扩展突破以形成新范式。本世纪初王国维、胡适、鲁迅等人所做的努力，走的是前一条道路，他们为古代小说研究的现代化树立了极富生命力的学术范式。八十年代以来已经发生并在今后一段时间内仍将继续发生的情况，走的是后一条道路，古代小说研究的现代学术范式已经渐渐无法包容多元研究方法的探索了。因此，我们有充分的理由期望，小说研究范式的新的转型会在不远的将来成为现实。
竺青 谈到这儿，我们应该就古代小说研究的现代范式超越传统范式所取得的成就作出总体评估。
刘勇强 我认为，小说研究近百年的最大成就是确立了小说史作为一门学科的地位，“君子弗为”的古代小说研究不仅登上了学术殿堂，而且其中的分支如“红学”还一度成为具有示范性的显学。尽管古代小说研究还存在这样那样的问题，但没有人会否认，本世纪以来，我们对古代小说的认识已经有了极大的提高。
郭英德 一门具体学科的诞生、发展、转型，总是与整个社会文化思潮联系在一起的。古代小说研究从传统范式向现代范式的转型，也是本世纪中国文化现代性变革的一个组成部分。与传统的小说评点不同，古代小说研究的现代学术范式，更注重从小说发展史的角度为小说定位，并在此基础上考证古代小说的创作演变过程，发掘古代小说的历史意蕴与文化意蕴、艺术特征与审美特征，进行系统的理论整合，从而形成古代小说研究的现代性风范。
刘勇强 文学研究说到底是一种接受研究。在这一点上，无论是古人的“读法”还是今人的“阐释”，都具有同等的意义。在现代学术范式与传统小说评点之间划一条截然分开的界线是胶柱鼓瑟的。从最一般的意义上说，当今大量的鉴赏类文章，包括一些貌似有理论框架的论文，都并没有完全摆脱小说评点的形迹。从积极的角度看，小说评点更是一项宝贵的学术资源。如何沟通评点与现代学术研究，在这方面我们做得还很不够。
竺青 当然，观察、总结历史的目的，不仅仅在于对历史作出评判，更重要的还在于对将来的发展趋势作出展望。因此，由历史引发的思索应当比对历史的评判更为重要。接下来我们是不是谈谈：今后的古代小说研究如何超越已有的成果？如何实现新的突破，尤其是实质性的突破？
郭英德 古代小说研究作为一种学术活动，归根结底是研究主体的活动。研究工具靠主体去掌握，研究对象靠主体去设定，研究材料靠主体去发掘，研究方法靠主体去探索。因此，只有研究主体的整体素质的提高，才能卓有成效地开拓古代小说研究的新局面，创建古代小说研究的新范式。就目前的研究现状来看，我们认为，在研究主体方面需要强调个性化、当代性和理论性。
竺青 为什么要强调古代小说研究主体的个性化呢？
刘勇强 这是由于古代小说研究从大家之学到专家之学的演变，已经成为学术发展的历史必然。由国学大师级的人物创立的古代小说研究，在不断跟进的学者的耕耘下，成为一门范围明确、操作规范的学问。特别是伴随二十世纪分工的细致化和大学专业的划分，古代小说研究已成为地地道道的专家之学。而文学本身的边缘化，也使古代小说研究的地位辉煌不再。反省这种变化，寻找自身的位置，进而做好本职工作，这是不应回避的问题。
郭英德 本世纪上半叶古代小说研究成为大家之学的深层原因，主要是因为古今传统、中外文化的撞击和交汇，孕育了一批文化大家，他们不仅是学者，而且是思想家。而且这时的古代小说研究还处于传统范式向现代范式的转型、定型时期，学科的现代性品格尚未完全建立，空白之处甚多，拓荒者可以尽情地施展他们的才学。
竺青 大家之学的特点是既开风气之先，又能统摄全局。俞平伯认为，王国维、蔡元培、胡适“俱以师儒身份大谈其《红楼梦》”，才使小说登上大雅之堂。而陈寅恪更进一步肯定王国维的《红楼梦评论》“足以转移一时之风气，而示来者以轨则”。这些大家都是史识与考证的通家，他们高屋建瓴，气吞斗牛，自有不凡之处。
刘勇强 可惜大家如天才，“五百年才出一个”；专家却可以通过授学位大面积封赠，批量化生产。所以，与大家的自立门户不同，专家多有师承。有师承固然可以少走弯路，但领略曲径通幽、别有洞天的机会也少了，容易造成个性化的淹没。梁启超在《清代学术概论》中谈到乾嘉朴学时说：“且兹学荦荦诸大端，为前人发挥略尽，后起者率因袭补苴，无复创作精神，即有发明，亦皆末节，汉人所谓碎义逃难也。”这是我们应当吸取的教训。
郭英德 专家各抱一经，造成研究领域窄小，使现今的研究成果缺乏广泛的文化意义。专家之学不可能依靠一个人的研究影响整个学界，甚至不可能全方位地影响本学科。只有提高整个学科的水平，才能做到这一点。
竺青 其实，大家不可期，专家也要警惕退化为“拘儒”。研究领域可以专一，知识结构和学术视野却不应过于狭小。尤其是古代小说文备众体，描写面又相当广泛，要是局促于一隅，只会作茧自缚。
刘勇强 鲁迅在《名人和名言》中说过：“专门家除了他的专长之外，许多见识是往往不及博识家或常识者的。”知识而不是见识，是专家足以傲世的凭据。但正因为专家以特长安身立命，就更需要通过个性化来确立自己的研究地位。专家以知识见长，并不是说专家不需要见识。建立在深厚专门知识基础上的一家之言，虽不及一言九鼎来得痛快，却也有不可替代的位置。什么是一家之言？那就是选题的不同流俗，资料的独具慧眼，方法的别开生面，结论的新颖独到。
郭英德 从现代科技的发展来看，学科分化过程的加速促使学科越来越专业化，同时，学科之间的高度综合则产生了各种边缘学科、综合学科、横断学科，这两者是相辅相成的。这就要求学术研究的专业化和综合化之间的融合，以综合化为体，以专业化为用，用博通的学识和眼光，发现和解决专门的问题，从而建立起一家之言。
竺青 无可否认，古代小说至今仍然是当代人精神生活的一部分。古代小说研究无疑是一种历史研究，但是从某种意义上说，“一切历史都是当代史”，都是当代人所感知、所叙述、所诠释的历史，都打上了鲜明的时代印记。古代小说在当今社会的大量出版和不断改编，使它们拥有比它们问世时更多的接受者。那么，应当怎样理解古代小说研究的当代性问题呢？
刘勇强 我认为，首先应当准确地把握古代小说的历史性和当代性的矛盾。一方面，古代小说是距今越来越远的文化现象，面对日积月累的古代小说接受事实，面对王熙凤作为“改革型”人物更受一些青年人赞赏而宝玉、黛玉何以连吻一下都不敢已成了问题的时代，我们对作品的体认显然不可能仅仅局限于作者本意的探求。另一方面，古代小说又超越时空，依然滋养着当代人的精神心理。它不只是旧时代的“老照片”，而是与今人血脉相连的。“古人不见今时月，今月曾经照古人。”我们今天面临的一些基本生存问题其实在本质上与古人是一样的，所谓先得我心，所谓千古同慨，都表明文学的共鸣足以打破时空的界限。因此，古代小说不仅展现了古人的精神世界，也有可能融入我们自己的喜怒哀乐。
郭英德 正因为如此，古代小说研究者便应当以自身所感应到的时代的文化需求为出发点，去阐释古代小说作品，揭示古代小说作品所蕴含的人类关怀、历史真谛、文化精神和人生智慧。古代小说研究应该有一个基本目的，这就是认识当代人的生存状态，满足当代人的精神需求，丰富当代人的审美生活。
刘勇强 以前有一个口号，叫“古为今用”。它把古与今截然分开，进而把古当作今的工具，容易造成简单化、表面化。深层次的当代意义，应该立足于无古不成今、古今一体的文化事实和文化感受。将这一事实纳入研究领域，可以开拓视野；将这一感受引入研究过程，可以激活思路。何乐而不为呢？
竺青 重估古代小说在民族文化传统中、在人们精神生活中的地位与影响，使之成为全方位文化研究的一个有机部分，也许正是古代小说研究范式再次转型的契机。当然，当代性的要求，不仅体现在研究者的价值取向上，而且也体现在研究者思维方式的更新上。所以，这里就还有个如何加强古代小说研究的理论性的问题。
郭英德 历史的经验值得吸取。本世纪上半叶古代小说研究完成了从传统范式到现代范式的转型、定型，根本原因就在于一批小说研究大家改变了学术研究的传统思维方式，提出了一系列全新的学术命题，使用了与之相符的研究方法。古代小说研究的现代范式是建立在三大理论根基之上的，这就是拿来主义的理论思维、进化论的历史观念和实证性的科学方法。这三者构成了有别于中国传统思维方式的现代思维方式。二十世纪前期为建立小说研究现代学术范式而提出的崭新的学术命题，如王国维的悲剧说、胡适的历史演进法和自叙传说、鲁迅的小说类型理论和小说史模式，以及马克思主义的社会—历史批评方法，都是分别以这三大理论根基为触媒的。今天我们应当继续延伸先驱者所创辟的道路，努力更新我们的理论思维方式。
刘勇强 我想，理论性有两层意义，一是运用理论思维对古代小说加以科学的阐释。应当承认，我们的研究思辨程度还不高，表达方式经常是经验式的。如讲小说结构时，常有所谓“网状结构”、“羽毛状结构”、“冰糖葫芦状结构”、“圆形结构”等，与金圣叹们的“横云断岭”、“草蛇灰线”等说法并无二致，只是现象的简单比喻和描述，缺乏深厚的理论底蕴。而西方理论的运用也多有不尽如人意的地方。其实，这不只是一个操作问题，也不只是一个能力问题，还应注意的是主要基于西方文艺实践而产生的现代文艺理论能否以及如何与中国小说的研究相结合。可以肯定的是，它不是唯一的理论方法。由此就有了另一层理论意义，即能否从古代小说研究中提炼出富有理论意义的成果。这自然是一种理论假设，但并不是凭空悬拟的。事实上，有的研究者已就此作出过可贵的努力。如美国学者蒲安迪在《明代小说四大奇书》中提出的“形象密度”等问题，便具有值得进一步探讨的理论价值。
郭英德 因此，只有思维方式的更新才能促成研究范式的根本转变。古代小说研究在今后的发展，应该以新的思维方式为先导和基础，才能建立新的文学观念，提出新的学术命题，开拓新的研究思路、探索新的研究方法。这是加强古代小说研究的理论性的一揽子工程。在学理的层面上，我们应该倡导打通中西文化传统的理论思维，倡导汲取并建构真正现代性的历史观念，倡导融合主体性与客体性、主观性与客观性、思辨性和实证性、价值判断和功能分析、人道主义与科学主义的研究思路。在操作的层面上，我们一方面必须尊重古代小说作品的本体性特征，明确提倡回到小说史现象去，像陈寅恪说的那样“从史实出史识”；另一方面也必须提倡理论思辨，针对小说史上的疑案、难题，进行高屋建瓴的理论思考。回到小说史现象本身去进行理论思考，这应该是一种行之有效的研究方法吧？
刘勇强 不过，实话实说，我对强化理论品格又是很心虚的。我不知道我的同辈学人有多少能像当年王国维那样直接与西哲对话，又有几人具有格物致知的工夫。仅靠一点稗贩之学，总难免耍花腔之感。比如用西方叙事学理论谈古代小说中的视角，如果只简单套用，甚至还不如金圣叹“全从李小二眼中写出”的说法来得明快。特别是有些人并无深入研究，却随意地杜撰、使用令人眼花缭乱的新名词，将古代小说生硬地纳入非我莫属的理论体系中，在我看来，这简直是对曹雪芹们的残酷绑架。这些所谓研究虽然不为学界所看重，但却对刚刚步入学术之门的莘莘学子产生了很大的影响。相比之下，我更欣赏老老实实地多读书，从小说史的实践中去发现理论问题。理论的建设并非只能从逻辑的推演中获得，对现象的归纳、概括也能产生理论成果。
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