“生命在于运动，意义成于互动”——关于新媒介文化及思想路径的对话，本文主要内容关键词为：互动论文,媒介论文,路径论文,意义论文,思想论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
蒋原伦 我在写有关媒介文化和媒介批评的文章时，所参考和引用的资料大都是你翻译的，譬如，前些天写一篇文章，引用到荷兰学者赫伊津哈的《游戏的人》，一看又是出自你的译笔。你所翻译的著作种类如此之广，内容如此丰富，有机会和你对话，很感荣幸！
何道宽 我的翻译跨越人文和社科的十余个学科，文化史是其中的重点之一。赫伊津哈是世界知名的文化史家，我翻译了他的四大名著，除《游戏的人》外，其余三种是《中世纪的秋天》、《17世纪的荷兰文明》和《伊拉斯谟传》。我的工作重点是学术翻译，迄今已出五十余种，写的书只有三种，论文的学科跨度远不如你，向你学习！
一、媒介变迁与文化新空间
蒋原伦 在网上看到一条消息，说家庭的电视机开机率由前些年的70％降到现在的30％，这使我感到文化的转型实实在在发生在我们的周围。当初波斯曼在《娱乐至死》中狠狠地批判了电视文化——确切地说是美国电视文化，他推崇书面文化和印刷文化。如果他看到网络媒介在今天的社会文化中起到这么大的作用，大大挤占了电视文化领地，不知会作何感想？相反，波斯曼的前辈伊尼斯是推崇口头文化而批判书面文化的。如果让伊尼斯和波斯曼在今天相遇，他们各自会发表怎样的见解呢？这两位学者的书，你均有翻译和评述，比如伊尼斯的《传播的偏向》、波斯曼的《技术垄断》，你是如何看待他们各自的“偏向”？
何道宽 传媒的世代更替是历史铁律，而且更替的周期越来越短。麦克卢汉、伊尼斯是媒介环境学派的开山鼻祖，波斯曼是该学派的第二代旗手，其媒介分期思想大同小异，基本上是口语、书面和电子三期。他们所谓的媒介“偏向”是指媒介对人的感官系统和心理以及社会文化的长效影响，但媒介的“偏向”是相对而言的。我认为，虽然视频、音频、图像挤占了人的注意力，但短信、微信、博客、微博也还是要借重文字。虽然读图时代、网聊时代业已启动，但文字永远不会退出历史舞台。
蒋原伦 一种乐观的态度是媒介融合论，认为网络媒介融合了以往所有文化的内容，互联网上什么都有，凡是互联网以前人类所创造的文化种类，如书籍、报刊、电影、电视剧、音乐、舞蹈、视频、相册等等，你想得到的，网上都有，你想不到的，网上也有。然而，可能是这一切来得太迅猛的缘故，许多人不知道如何应对这样一种融合的文化，我们还没有准备好如何接纳它，它就凭借高科技和雄厚的资本力量突袭而来，打破了原有的文化平衡。
何道宽 媒介融合似乎是必然趋势。原始文化本来就是诗、歌、舞、乐一体，说、唱、吟、诵一家，这就是融合；稍后文人的诗、书、画、印结合，电影的声、像、光、电一体，这也是融合；连书籍也是语、文、纸、图、书、印等多种媒介的融合。新技术、新媒介的冲击很大，但人类的适应力无穷无尽，文化的适应力也无穷无尽。文化的失衡相对短暂，文化平衡在变革中寻求。群体的人和人类文化的适应力无穷无尽，但就个体而言，人和文化的适应力各有不同。我就难以想象去过短信、博客、微信、网聊的生活。我是倚重书面文化和传统文化的人，不适应或不喜欢新媒介的生活，但我未必会被世界所淘汰。历史上，个别不适应现代生活的原始文化灭绝了，但现在和未来民族文化被淘汰的局面再也不会出现。
蒋原伦 这么说我有同感。近读陈子展撰述的《最近三十年中国文学史》，其中有一段关于吴汝纶的文字，让人颇感意外，他说：“吴氏真是三十年前的新人物，他提倡西学，他提倡译书，他提倡办学堂，他提倡留学外国。”当然，作为桐城派的最后传人，吴汝纶必然要坚定地捍卫桐城古文，他在与严复的书信往还中说道：“《古文辞类纂》一书，两千年高文略具于此，以为《六经》后之第一书。此后必应改习西学，中学浩如烟海之书行当废去独留此书，可令周孔遗文绵延不绝。”又说：“中国书籍猥杂，多不足远行。西学行，则学人日力夺去大半，益无暇浏览向时无足轻重之书。而姚选古文则万不能废，以此为学堂必用之书，当与六艺并传不朽也。”
吴汝纶早就预见到了“西学行，则学人日力夺去大半”，传统衰微，所以他希望(不如说是奢望)在日后的学校教育中能保留桐城古文的地位。自然，他不会料到日后会有“打倒孔家店”和扫除“桐城谬种，选学妖孽”的“五四”新文化运动，更不可能预见的是，当我们穿越过一段“与传统彻底决裂”的严峻岁月之后，古代文化还能有如此的复兴。今天的教育，按吴氏的眼光，可谓西学当道，但是如果一个学子对中国古代文化、文学或学术感兴趣的话，他涉猎的范围可远比吴汝纶所提及的《六经》、《古文辞类纂》还有“七书”要广得多，但这却不能不说是拜现代编辑出版和校订技术所赐，拜互联网和电子书所赐。固然，今人或许不可能沉浸那么深，但是在古典的阅读、浏览、翻检上，却容易得多。沃尔特·翁在《口语文化与书面文化》中也说过同样意思的话。
原本新旧意识形态是互相排斥的，新旧技术是相互取代或并存的，但是今天的信息技术和传播手段却大包大揽地把新旧文化放到同一个货架上，赛博空间就像是杂货铺。现在明白，年轻时读书觉得难，往往是得到好书难、借到好书难所引起。三十年前进北京和上海图书馆的某些阅览室，要副高以上职称证明，还要介绍信！
何道宽 我明白你是想中西学术兼顾。中国需要中西学术的饱学之士，一百年来的动荡“扼杀”了许多博学鸿儒。所幸的是，我们周围还是有许多“死心塌地”做学问的人。既有侧重引进的人，也有拼命“推销”中国文化的人。中国文化书院的几十位导师都是我们的“国宝”。梁漱溟、冯友兰、季羡林先生走了，我们还有李泽厚、汤一介、乐黛云、李学勤、杜维明这样的先生，还有他们带动的成千上万的后学。我相信，中国文化一定会发扬光大，传统的智慧一定能继承。
蒋原伦 我认为你就是中西学术的饱学之士，翻译加著述一千五百余万字，想不饱学也不行。
何道宽 岂敢！摆渡人而已。我渴望中西皆通，却只能是不中不西。如果说学问分一二三流，那么王国维、胡适、傅斯年、鲁迅、陈寅恪、季羡林、钱钟书、吴宓、费孝通先生属一流，今天活跃的顶尖学者属二流。我争取入流很难，尽力吧。许多人问我，你译书那么多，为何不写书？我的回答是会写书的人太多，会译书的人太少。论写书，我不如中文系科班出身的学者；若译书，我有几十年研读传授外国语文、翻译学术著作的优势。我可以扬长避短。翻译界“劣币”充斥，使人气愤，我就尽力用“良币”抢占学术译作的制高点吧。
蒋原伦 我想还是回到前面说的话题，所谓文化平衡不是指各种文化成分均等，而是由某种逻辑主导的世界感的平衡。如波斯曼是依据书面语基础上建立起来的逻辑来掌控世界的，现在这一逻辑不断受到挑战，所以引起他的警惕。
何道宽 波斯曼不是单纯迷恋书面文化，而是警惕技术崇拜取代文化崇尚，他反对文化向技术投降，反对“老大哥”的极权主义。他的媒介批判三部曲(《童年的消逝》、《娱乐至死》和《技术垄断》)不仅批判电视掏空思想的负面效应，而且批判技术崇拜和科学崇拜对文化关怀和道德批判的冲击。他的《技术垄断：文化向技术投降》(何道宽译，北京大学出版社2007年版)是他批判思想的巅峰之作。他不是反对技术掌控世界，而是反对技术背后的权力掌控世界。
蒋原伦 技术背后有权力，文化背后也有权力，福柯的权力话语理论就是从知识考古学的立场出发，揭示了某些文化背后的权力话语的运作过程。当一种权力方式向另一种权力方式转换时，必然会引起一部分人的警惕、不适、困惑或者反思。作为观念的文化在和作为技术的文化碰撞时会掀起大的波澜。当然，波斯曼的反对技术垄断还有反对人的异化的意思在，人们发明了技术，反过来却受制于技术。技术的膨胀挤占了人的空间。
何道宽 福柯是对的，文化背后有权力。技术和文化的关系当然是辩证的，但是人有无穷的理性和创造潜力，总体上能驾驭技术的发展。我们不会被动受制于技术，不会悲观，当然要争取最完美的技术生态和文化生态的和谐。
蒋原伦 互联网刚刚产生时，人们喜欢将网络空间说成虚拟空间，现在很少有人把它称为虚拟空间了，因为人们，特别是年轻人生活在这一空间中已经习以为常了。我想，当初由口耳相传向文字过渡的时代，或许人们也会把文字看成是虚拟空间。因为口耳相传时，人是必须在场的，而到了文字传播时，人是可以不在场的，这就有点虚拟的意思了。当然，几千年过去，现在文字的世界是一个实实在在的世界了，所谓历史其实就是文字记载的历史。当人们将互联网说成是虚拟空间时，其参照系是文字构成的世界，人们已经忘却文字世界说到底也是一个虚拟空间，是由符号构成的世界。
何道宽 文字世界和符号世界也是虚拟空间。这个论断很有趣！你是说，一切外化的东西都是虚拟的，这个定义很宽泛。不过，一般人所谓的虚拟空间指的是思想、精神、意识的外化，而且是相对于物质载体的赛博空间。互联网产生的赛博空间似乎远离作为物质载体的计算机、电缆和无线电技术，所以那是地地道道的虚拟空间。
蒋原伦 虚和实是一个相比较而言的说法，不是早就给定的一个概念。其实思想和观念也不为纸质媒体和印刷文字所束缚。不管怎么说，电子文化和互联网开辟了文化的新空间。如果说书面文字是线性空间或平面空间的话，那么，互联网和电子技术所开辟的空间是立体空间，这样一个立体空间不仅仅是三维的，应该是更加多维的。
何道宽 多维的立体空间，这种说法有新意。不过，你这里所谓的“维度”又是广义的。你似乎把“媒介”也看作“维度”了。你认为它们有时是等义词或近义词吗？
蒋原伦 某种意义上说，一种新媒介就是一种新维度，就是一种新路径。这就构成了当前媒介文化研究的基础。不过，在媒介文化研究过程中，令我困惑的是如何确定文本的边界。我有过当代文学批评的经历，文学批评的对象是固定的文本。无论是古代文学、现代文学、当代文学，还是文学思潮研究，我们总是先把文献资料找来，在此基础上展开论述，所以读文学方面的论文，我感到亲切和熟习。然而，读许多媒介文化研究方面的论文，像坐在一艘眩晕的船上，不那么稳定。除了其他种种原因，我以为主要是媒介文化的文本不那么固定所致，媒介文化现象是动态的、多种因素相关联的，似乎没有固定的边界，一切取决于研究者的取舍，信息海量，却没有绳墨，没有规范，需要训练某种辨析力和概括能力，不知你在翻译之余，是否也关注中国当下的媒介文化研究现状？
何道宽 你指出了电子文本的一大特征：互文性和超文本链接。由于文化融合、媒介融合、学科融合、文体融合、语码融合，文本边界模糊的现象十分常见。凡有网上“冲浪”、“漫游”经验的人都有这样的体会。我注意到这样的现象，可惜我没有时间进行研究。
二、保罗·莱文森与麦克卢汉
蒋原伦 说到文化的平衡和重心，你所翻译的西方学者中，保罗·莱文森让我最难接受，我读过他的《数字麦克卢汉》，觉得没有重心，无论是麦克卢汉、波斯曼，梅洛维茨，詹姆斯·凯利，他们在面对电子文化时都有自己的立场，尽管各自的观点不同，我能感觉到每个人的立场和重心在哪里，读到保罗·莱文森，感觉完全变了，很奇怪这样的著述背后是怎样一种立场，或许保罗·莱文森是地道的电子时代的作者吧，没有深度可言。
何道宽 你的感觉令我吃惊。不过，如果再读《数字麦克卢汉》，你的感觉可能会有所改变。那是他率先(1999年)全面评价麦克卢汉的最公允、最权威的著作，我将其视为麦克卢汉研究的第一次飞跃。在此之前，学界对麦克卢汉毁誉参半、两极对立。此后，肆意诋毁麦克卢汉的一方基本上就偃旗息鼓、三缄其口了。他撷取麦克卢汉《理解媒介》里的十四条语录，加以诠释、批判和发挥，很有新意。我以为，这本书具有划时代的意义。
蒋原伦 你说的肆意诋毁是什么意思？对麦克卢汉的质疑有两种情形，一是不理解麦克卢汉的思想，另一是针对麦克卢汉言论中过分随意的、诗化的或者格言警句式的表述的反感。至于没有学理基础的一味抨击，应当不会为学术界所认可。
何道宽 20世纪60年代，很多人认为他主张“技术决定论”，那是正当的学术批评，但是也有些人怒骂，是地道的人身攻击。甚至有人说他是“攻击理性的恩克鲁玛”、“走火入魔的形而上巫师”、“半拉子艺术家的黑弥撒教士”。
蒋原伦 这些我有所了解。对了，你所翻译的《数字麦克卢汉》，精彩之处在哪里？
何道宽 《数字麦克卢汉》各章的破题用双重结构“引语”和“标题”；“引语”是麦克卢汉的“神喻”，“标题”是莱文森的诠释。这十四条“引语”是“我不解释，我只探索”/“媒介即是讯息”/“声觉空间”/“无形无象之人”/“地球村”/“处处皆中心，无处是边缘”/“光透射媒介对光照射媒介”/“冷媒介与热媒介”/“人人都出书”/“电子冲浪”/“机器把自然变成艺术品”/“我们没有艺术，我们把一切事情都干好”/“后视镜”/“媒介定律”。
这十四条“标题”是“勉说其难/网络内容/赛博空间的字母歌/网上天使/从窥视到参与/中心的命运/屏幕背后的思想/很“酷”的文本/生锈的守门人/从物役到役物/机器美人/巴厘人在网上工作/用镜子，看得清/媒介革命的螺旋展开”。《数字麦克卢汉》问世之前，麦克卢汉的批评者不注重文本细读，很多批评者并未认真通读他的《理解媒介》。他们抓住麦克卢汉几句诗意的暗喻，攻其一点，不及其余。莱文森的《数字麦克卢汉》是三合一的书，既是麦克卢汉评传，又是莱文森本人的专著，还是互联网网民的指南。所以我说，这本书是麦克卢汉研究的第一次飞跃。
蒋原伦 我有所保留的正是保罗·莱文森过分修辞化的表述。王国维先生在评判诗词时喜欢用“隔”与“不隔”形容，我觉得莱文森有点隔，当然也可能是我自己与莱文森相隔，由于你的推荐，我愿意再读一读他的其他著述，并了解他的理论见解。
何道宽 保罗·莱文森是世界级的媒介哲学家、著名的社会批评家、科幻小说家。他是媒介环境学会唯一顾问，地位在一般传播学家之上。2011年世界各地纪念麦克卢汉诞辰一百周年时，他多次接受访谈，应邀做主题讲演，深受学界推崇。截至2013年初，他的著书已经被翻译成了十五种语言。戴元光教授主编的《影响传播学发展的西方学人》(中国大百科全书出版社2012年版)收录五十位学人，媒介环境学入选的两人是麦克卢汉和莱文森。我评介他的文章题名《莱文森：数字时代的麦克卢汉，立体型的多面手》，共三万字。我视他为“准”百科全书式的人物，分十三个层面论述：立体型的知识分子；数字时代的麦克卢汉；“思想无羁”的哲学家；“信息—技术—媒介—知识—体化”的媒介理论家；真景、幻景与太空；神奇手机的哲学观照；当代媒介三分说；媒介环境学第三代学术明星；独特的媒介理论；科幻奇兵；批判“基因”解谜；中国情缘；莱文森研究。
他的理论贡献举其要者有：“信息—技术—媒介—知识—环境—体化”理论，这一思想是麦克卢汉“泛媒介论”的继承和发展；“前技术”论，媒介进化要复制“前技术”的环境、模式、条件等自然属性；“人性化趋势”论，技术的发展趋势是越来越像人，技术在模仿、复制人的感知模式和认知模式；“补救性媒介”论，任何一种后继的媒介都是一种补救措施；“知识进化三阶段”论，即生成新知识，淘汰错误知识，传播正确知识。
蒋原伦 你后来又翻译了他的《软利器》(复旦大学出版社2011年版)和《新新媒介》(复旦大学出版社2011年版)，不知你在翻译过程中有什么感受？
何道宽 这两本书是姊妹篇。《软利器》(1997)是迄今最权威的媒介史专著之一，内容丰厚、文字流畅。《新新媒介》(2009)独树一帜，提出了当代媒介的三分说：旧媒介(互联网之前的一切媒介)、新媒介(互联网上的第一代媒介)和新新媒介(互联网上的第二代媒介)，提出了新新媒介的八大特征。这两本书证明，他既有哲学家的厚重，又有文艺家的灵动。
蒋原伦 我认为，虽然莱文森细化和丰富了麦克卢汉的思想，但是他究竟走得有多远？他过分花哨的言辞，缺少内容支撑。如你所说，有保罗·莱文森，麦克卢汉的思想受到捍卫，但是没有他，我以为情形依然。麦克卢汉在中国受到欢迎时，许多人不知道有莱文森，亦即人们不是依据莱文森才接近麦克卢汉的，而是20世纪90年代后大的媒介环境在起作用，使人们一下子领悟了麦克卢汉当初许多见解的前瞻性，特别是“地球村”的预言是多么神奇！当然无论如何，你所翻译的莱文森的多种著作，对于我们来说仍然很重要。
何道宽 莱文森和麦克卢汉都有诗人气质，有时难免用诗化的语言来写社科著作。不过，在哲人气质和诗人气质上，莱文森似乎更胜一筹。他的《思想无羁》(何道宽译，南京大学出版社2003年版)论知识进化，相当严谨。他已出版长中短篇科幻小说几十种，曾任美国科幻文艺协会会长。不过，他揽的事太多，玩新媒介、上广播电视、做音乐创作。人的精力毕竟有限啊！我曾经建议他收缩战线，他却说，事情越多，脑子越灵。
蒋原伦 说到菜文森，还是绕不开麦克卢汉，他的“媒介即讯息”，是天才的洞见，怎么评价也不过分。尽管波斯曼用“媒介即隐喻”来修正他的说法，而这一说法似乎比前者更严谨，我也认可波斯曼的这一修正，但我还是更加赞赏“媒介即讯息”，因为他突出了媒介在认识论背后的意义。在麦克卢汉之前，媒介作为环境往往被人们视而不见。
何道宽 “天才的洞见”是我见过的最高评价，这样的认识来之不易。1955年11月，波斯曼在哥伦比亚大学听麦克卢汉讲演，而在场听讲的著名社会学家罗伯特·默顿，就是因为听了他现场的“胡说八道”而气得浑身发抖。我认为，“媒介即讯息”有四重含义：(1)一般人受媒介内容(麦克卢汉将其比喻为勾引看门狗的“肉”)干扰，忽略媒介“形式”本身(此为“讯息”)；(2)以广告为例，声、光、电、化、文等是吸引眼球的手段，目的是“洗脑”，猛攻人的下意识，传递的是市场和资本的讯息；(3)借以批判传播学经验学派的“内容为王”；(4)强调媒介的历史意义和长效影响，而不是立竿见影的短期效应。
蒋原伦 你概括得很到位，我觉得你翻译的每一本书，均有译者前言，并在前言中对该书的内容作了很好的提炼和阐释，让读者很是受益。对了，你曾经论及麦克卢汉研究的三次热潮或三次飞跃，可否稍加阐释？
何道宽 第一波麦克卢汉热是在20世纪60年代，麦克卢汉横空出世，名震全球，几乎北美的一切宣传机器都调动起来为他服务。第二波麦克卢汉热兴起于90年代，因互联网而起。第三波麦克卢汉热兴起于21世纪第一个十年，与互联网的第二代媒介即“新媒介”或“新新媒介”同步推进，又借其百年诞辰的东风而势头更猛。
麦克卢汉研究的三次飞跃是由三本书分别完成的。第一本是菜文森的《数字麦克卢汉》，已如上述。第二本是《理解媒介》的增订评注本(何道宽译，译林出版社2011年版)，由加拿大传播学者特伦斯·戈登(Terence Gordon)评注。第三本是《理解新媒介：延伸麦克卢汉》(何道宽译，复旦大学出版社2011年版)，作者是麦克卢汉的同事罗伯特·洛根(Robert Logan)。
三、意义生于互动
蒋原伦2012年10月，“中国中外文艺理论学会新媒介文论分会成立大会”在河南开封召开，会上讨论新媒介文化时，我曾杜撰了“生命在于运动，意义在于互动”的观点，不同的媒介决定了人们不同的互动方式，而所谓的人类社会，实际就是人际互动的结果。后一种人际互动方式的产生，并不会取消前一种，就如文字交往并不取代口语交流，只是丰富了前一种互动(德里达在其《文字学》一书中——有人认为译成《书写学》更妥——颠覆了文字书写是对语音的模仿这一古老的观念，我想他一定是洞悉了这一点)，所有人类所开辟的互动方式和互动途径会永远并存下去。我们现在看到的网络论坛、博客、微博、微信之所以一个比一个火爆，均是因为它们加快了人们的互动频率和互动规模的缘故，而互联网所创造的多种互动途径，开启了前所未有文化格局。
何道宽 “意义在于互动”是真知灼见，我建议不妨说“意义生于互动”。当然，任何警语式的判断都难逃“伟大的偏颇”。“意义在于互动”强调人的交流，但人的“自我传播”所生成的意义却未必指向交流，也未必引起交流。
蒋原伦 除了生理意义上的“自我传播”，有什么真正社会意义上的“自我传播”吗？自我的构成中包含“他者”。自我本身就是在与他者互动过程中形成的。
何道宽 日记和独白这类“自我传播”主要是指向自己，当然日记也可能日后公开而成为人际传播的内容，戏剧里的“独白”则有明确的指向，那就是观众。
蒋原伦 我所谓的多种互动途径丰富了文化，不只是说在平行意义上的丰富，而且是在互相影响意义上的丰富，即文字系统及书面语和口头语并非在各自完全独立的意义上互相辉映，而是在相互交织、相互吸收、相互演化的意义上的丰富。所以在一篇有关文学史观念演变的论文中，我质疑了胡适早年的《白话文学史》。因为在胡适那里，白话和文言是截然两分的，白话是有生命力的、鲜活的活文学和活文化；文言则是僵死的、化石般的，没有生命活力的，是死文学。他为了保持学理上的一致性，将这一划分绝对化了，没有看到书面语和口头语也是互动的，不仅生动活泼的口头语会被书面语吸纳，如20世纪20年代鲁迅、傅斯年等持有的观点；反过来，书面语的精华部分也会被口头语吸纳，用来丰富口语和演讲系统。
后来我在台北胡适故居参观，看到他的“宽容比自由更重要”赫然写在故居入口处的顶棚上，心里一动，我想他大概早就宽容了文言，宽容了司马相如，宽容了杜甫的“全无文学的价值”的律诗，而我还在拿他的《白话文学史》说事。
何道宽 书面语和口头语的确是互动的。我用一位大学者的一本书做一点补充。麦克卢汉的学生沃尔特·翁于20世纪50年代成名，在古典学、口头文化研究上自成一家。他的《口语文化与书面文化》(何道宽译，北京大学出版社2006年版)是研究史诗、口语文化和书面文化的权威专著，已成经典。
翁不但细说历史上前后相继的口语文化和书面文化，而且创造性地提出“次生口语文化”的概念。他说，次生口语会话不是真实的会话，而是虚拟的仿真会话，是一种感觉，一种言语—视觉—声觉构建的公共会话，以电影、广播、电视、电话和互联网等为载体的公共会话。
为了说明“原生口语文化”和“次生口语文化”的区别，翁描绘了两个历史时期美国总统竞选时的不同景观，非常生动形象：“1858年，林肯和道格拉斯竞选辩论时，辩论就像艰难的战斗——显然是真正的苦战。辩论常常在户外进行，夏天酷热，烈日当头，灼人肌肤，听众狂热，有12000人到15000人之众……每个人讲一个半小时。第一位讲演者讲一个小时，第二位讲一个半小时，然后由第一位讲演者做半个小时的反驳——这一切都是在没有扩音设备的条件下进行的。原生口语文化的风格表现为追加性、冗余性，表现为精心的平衡和高调的对抗，表现为辩论双方密切的互动；每一轮辩论结束之后，辩论人都声嘶力竭、筋疲力尽……如今，电视上的总统竞选辩论完全摆脱了古老口语世界的秩序。听众不在场，不露面，不出声。竞选人舒舒服服地站在讲演台上，做短小的陈述，短小的对谈，一切对抗的锋芒都被磨去棱角，这是有意识的安排。电子媒介不容忍公开对抗的表演。虽然笼罩着苦心经营的自发性，但这些媒介完全受制于一个严密的封闭空间，印刷术遗产形成的封闭空间。这是因为敌视的表演可能会冲破这个封闭的空间，可能会冲破严密的控制。竞选人做出调整，以适应电子媒介造成的大众心理。温文尔雅、文质彬彬的风度压倒一切。”
蒋原伦 沃尔特·翁的《口语文化与书面文化》拜读过，是一本既精彩又功力深厚的著作，特别是他关于口语文化和书面文化在修辞型和学术型的拉丁文里表现出矛盾关系的论述，很是教人信服。但我说的口头语和书面语互相影响，还不是他所说的“次生口语文化”的概念，林肯和道格拉斯的辩论也并非“原生口语文化”，应该是已经吸收了书面语的文化内容的，所以，波斯曼在《娱乐至死》第四章“印刷机统治下的思想”中说道，道格拉斯和林肯的竞选论辩，“充分证明了印刷术控制话语性质的力量”，因为“这样的语言完全是书面语，即使是用于演讲，也不能掩盖这个事实”。考虑到波斯曼的著作发表于1984年，晚于1982年出版的《口语文化与书面文化》，因此，这一见解可以看成是对“原生口语文化”委婉的质疑，因为在今天已经无法知晓，除了如今尚存的原始部落那里，我们不知道真正的“原生口语文化”为何物。荷马史诗应该是“原生口语文化”，但是我们今天所见的版本，无论哪种文本，肯定不是原生口语。中国的《诗经·国风》原本也应该是，但是经王官采诗，就有问题了。
翁自己也清楚，“严格意义上的原生口语文化难以生存，因为每一种文化都接触到了文字，都受到了文字的影响”。但是接下来，翁说得十分有趣，“许多文化和亚文化都不同程度地保留着大量原生口语文化的心态，即使在高科技的环境中，也存在口语文化的心态”。这里，你翻译的“心态”很有意思，有没有其他的译法？
何道宽 原文是“mind-set”，直译是思维倾向，接近于我们所谓的“思维定势”。翁所谓的“原生口语文化”指的是未诉诸文字的口头语，包括日常的口头交流和未经记录的史诗。今天存世的《荷马史诗》是经过加工的“原生口语文化”，但中国的三大史诗(江格尔、格萨尔和玛纳斯)仍然活在吟游诗人的口头，是地地道道的“原生口语文化”。
四、新媒介文化与新媒介政治
蒋原伦我们常说新媒介文化，其实还有新媒介政治不应该被忽视。人的立场和政治态度的不同，有时是经济地位决定，有时是个人气质修为所致，也有时是信息渠道和信息获得差异所造成。甚至可以说上什么样的网站，决定你什么样的政治态度；或者反过来说，有什么样的政治态度就会上什么样的网站。当年，许多信息的获得是与政治地位相关的，如新华社发布的各种消息的阅读对象是有政治权力等级的。相对于各种政治等级，有《参考消息》、《参考资料》和《内部参考》的区分，而那时订阅《参考消息》需要县团级的证明。今天这一等级区分或许还在，但是意义已经不大。另外，信息的分享是由你所在的圈子决定的(如魔术师圈子内的信息尤其不能外泄)，圈子之外的人很是隔膜。现在这一情形不再存在。只要有一台电脑，每个人获得信息的机会几乎是相等的，不同的只是人们对信息的选择和判断。以前有“开启民智”一说，即知识精英向普通大众传播新知识，新思想。现在“开启民智”的任务似乎由电脑的搜索引擎和浏览器承担，其实就是人们互相启发。在互联网时代，当好一个魔术师特别不易，而玩政治魔术，往往会身败名裂。
何道宽 前几年，我引进了几本政治学、文化批评和新媒介的书：《新政治文化》(社会科学文献出版社2006年版)、《重新思考文化政策》(中国人民大学出版社2010年版)和《新新媒介》(复旦大学出版社2011年版)，这些书都有尖锐的批判主题；今年即将出版的《互联网的误读》(中国人民大学出版社)和《媒介、社会与世界》(复旦大学出版社)也有极强的现实针对性。为了让新媒体普惠世人，我们要把可怕的极权关进笼子。
这几天，国际社会关注斯诺登事件，其实窃听和监控不新鲜，新鲜的是技术手段背后的集权和极权。乔治·奥威尔的反乌托邦小说《一九八四》，本来是讽刺苏联极权的。谁知道，我们在斯诺登事件里看见了真实的《一九八四》、真实的“老大哥”！波斯曼警告的“文化向技术投降”原来就是反对文化向极权投降。我们要警惕啊！
蒋原伦 马克·波斯特在《互联网怎么了？》一书中曾谈到“关于互联网对政治施加影响的讨论集中在如下一系列问题上：接触途径、技术决定主义、加密、商品化、知识产权、公共空间、分散化、无政府主义、性别及种族”。以上这些问题虽然都重要，但是就中国而言，情形有些不同。在当前，最值得关注的应该是互联网对舆论的影响，与以往的民间舆论和“意见领袖”的互动关系相比，互联网的舆论场要复杂得多，互联网改变了当代中国的某些政治形态。有人说网络是放大器，据说中国目前有六亿网民，这么多网民就是世界上最大的放大器。
许多科学实验是在显微镜下进行的，中国今后的政治改革和实验也会在网络放大器或显微镜下展开。真正要获得民众的信任，政治家的智慧必须与政治诚信相结合。人们常说的“政治谋略”往往是建筑在信息不对称的基础上的，一旦信息的传播和分享的格局发生变化，某些政治谋略就成为易戳穿的骗局。
何道宽 你说得对，网络问政复杂得多，网络舆论场也复杂得多。传统媒体影响下的政治基本上是自上而下的纵向传播，连舆论领袖的横向影响也未必很强大，逆向的自下而上的影响就更小。到了互联网时代，人人都是信息的生产者，有望成为信息中心，人人都可以制造话题；受欢迎的博主很快就成为“舆论领袖”；一只蝴蝶可以掀起翻天巨浪；一句谣言可以使万民不安。这个舆论场是弥散的，信息的流动是多元、多维、多向的，显得相当混乱。
但我们仍然可以梳理一些基本的规律：和一切社会现象一样，网络问政也分上中下，左中右，消极和积极，温和、激进与极端，建设性与破坏性，理想局面与沮丧后果。网络问政的参与者既有“良民”，也有“恶棍”。
所以，网络要有规制，网民要有自律，“良民”要警惕“恶棍”；政府要讲亲民、公平、正义，善待民意，回应民意，学习民意。
蒋原伦 你当初(1980年)去美国访学，关注的是英语文学和文化，为何对麦克卢汉感兴趣？我的意思是，那时刚刚走出国门，为西方的各种学术思潮所包围，你为什么对媒介学或者说对媒介环境学产生特别的兴趣，并且日后的许多译著都是集中在这一领域？
何道宽 出国之前，我有广阔的人文社科准备。1978年考研时曾经想要投奔吕叔湘先生或费孝通先生门下。1980年之前，读了一些中外哲学史、美学史、文学史、文化史、社会史的书，很想进一步拓宽视野，做中西文化的摆渡人。
我对媒介研究的兴趣就始于20世纪80年代初海外的游学经历。“跨文化交流”那门课使我接触到马歇尔·麦克卢汉、爱德华·霍尔等大家。十多年来，我把精力集中在引进高水平人文社科经典和名著、特别是传播和媒介研究的学术著作上。传播学的迅速发展、新媒介的突飞猛进，需要有人介绍。同时，我愿做桥梁础、铺路石，做一点基础的资料工作。我对中国文化一往情深，还想继续做一点向外宣传的工作，但分身乏术，先多做引进的工作，以后再回头介绍中国文化吧。
蒋原伦 你目前已经是“中西文化的摆渡人”或者说是优秀的摆渡人之一了，你译作等身，是真正意义上的劳动模范。