不能用改革取代管理也不能用管理取代改革——周叔莲教授访谈录，本文主要内容关键词为：也不论文,能用论文,不能用论文,访谈录论文,教授论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
记者：今年是企业改革年，经济体制改革的重点是企业改革，人们对建立现代企业制度，搞活国有企业抱有很大的希望。但从这几个月的情况看，企业改革的进度似乎并不理想，作为长期从事经济研究工作的著名学者，您对此有何看法？
周叔莲：应当说，现在深化企业改革面临着有利条件，党的十四届三中全会《决定》明确了企业改革的方向和目标，去年宏观方面的改革取得了进展，建立和发育市场体系也取得了成绩，这些都为企业改革创造了有利的环境。但是也存在不利条件，尤其是企业存在资金短缺、债务沉重、冗员过多、社会包袱重等困难，增加了改革的难度。同时，思想认识方面的问题也不容忽视，我认为这也是深化企业改革的一个重要甚至主要的困难。
企业管理要加强 企业改革须深入
记者：最近，中央领导同志提出要全面正确理解现代企业制度的四个特征，即产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学，请您谈谈看法。
周叔莲：我很赞成中央领导同志的这个意见。中央领导同志的意见有很强的针对性。在改革过程中，一些企业存在着以改代管、以包代管和管理滑坡的现象，这是一种用改革代替管理的倾向。尤其是有些同志主张增强企业活力只要进行产权改革就行了，忽视了产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学是互相联系、互相制约的。因此，这种用改革取代管理的倾向是不正确的，但也要注意另一种倾向，即用管理代替改革的倾向，这种倾向也是存在的。例如理论界有些人不赞成建立现代企业制度，尤其不赞成产权要清晰。有的学者认为：中国国有企业的产权是明确的，不存在清晰产权问题，主张产权清晰就是实行私有化；国有企业的效率问题，说到底是个能否真正狠抓管理的问题，产权清晰与效率关系不大，甚至无关；我国国有企业比西方企业效率低，一是由于国家对企业的干预，特别是政策性干预造成的，二是由于企业本身的管理不好。如果真象这些学者所说，国有企业的问题只在于国家干预多和企业管理差，清晰产权与效率无关，那么解决问题只要扩大企业自主权和加强企业管理就行了。而扩权已搞了十多年，现在许多权都归企业，当然主要任务就是狠抓企业管理了，似乎没有必要深化企业改革、建立现代企业制度。这种以管理取代改革的倾向显然也是不正确的。鉴于这两种倾向，中央领导同志要求全面理解这四个特征的意见是很及时、很重要的。
记者：您的意思是既要强调强化企业管理的重要性，又要强调深化企业改革的重要性。
周叔莲：是的。现在很有必要强调加强和改进企业管理。但是，也要认识到改革必须深入，认识到国有大中型企业建立现代企业制度的必要性和进行产权改革的必要性。
早在1984年党的十二届三中全会通过的《决定》中就提出了使国有企业成为自主经营、自负盈亏、自我改造、自我发展的商品生产者和经营者的要求，这是国有企业成为真正企业的条件，也是国有企业具有充沛活力的前提。但现在这些目标是否达到了呢？自主经营未完全达到，自负盈亏差得更远。现在一个个国有企业的困难都要求国家帮助解决，国家也在千方百计地帮助一个个企业解决这些问题，这充分说明企业还没有做到自主经营、自负盈亏，企业离开自我改造、自我发展也很远。许多企业资金紧张，设备陈旧、简单再生产也难维持，更说不上扩大再生产。企业还应该有自我约束机制，而从工资侵蚀利润、企业投资饥饿症等普遍现象看，企业也远未形成这种机制。以上情况充分说明，企业改革的任务还很重，改革必须深化，就国有大中型企业来说，深化改革就是要逐步建立现代企业制度。
还应指出，现代企业制度的四个特征中，权责明确、政企分开、管理科学在十四届三中全会以前就作为企业改革的要求提出来了，而产权清晰则是十四届三中全会新提出来的。为什么十四届三中全会提出产权清晰？这是因为，在此以前，国有企业改革是以两权分离（即国家有所有权，企业有经营权，企业没有财产权）理论为依据的，但仅仅实行两权分离达不到企业自主经营、自负盈亏、自我发展、自我制约的要求。最明显的是做不到企业自负盈亏。企业在没有财产权的情况下，怎么能自负盈亏呢？这样仍旧只能国家统负盈亏。企业不能自负盈亏当然也就难以自我发展、自我约束，企业自主经营也难完全实现，政企分开也做不到，政府又是老板又是婆婆，势必政企不分。
所以，十四届三中全会提出产权清晰是认识深化的结果，是思想理论上的又一次飞跃，标志着企业改革思路的根本转变，由单纯扩权让利转变为制度创新配套改革。做到产权清晰当然离不开实现权责明确、政企分开、管理科学，而实现权责明确、政企分开、管理科学也需要实现产权清晰。因此对这四个特征我们必须正确地全面地理解。
记者：有的人说清晰产权的要求是根据科斯理论提出来的，也有人说要求国有企业清晰产权就是主张私有化，您对此有何看法。
周叔莲：认为产权清晰是根据科斯产权理论提出来的说法完全不符合实际情况。不能否认有人照抄照搬科斯理论，也有人用科斯理论来说明产权清晰，但是应该承认：第一、马克思主义是有自己的产权理论的，马克思主义创始人比科斯和其他许多西方产权经济学家更早提出了科学的产权理论。第二，中国经济学家早就根据马克思主义理论研究国有经济改革中的产权问题，提出了自己的政策主张。第三，党的十四届三中全会提出产权清晰的理论主张是以马克思主义为指导的，是马克思主义和中国实际的结合，绝非照抄照搬科斯理论或其他资产阶级经济学理论。第四，在研究经济问题时参考和借鉴西方经济学的一些科学内容也是必要和应该的，不能笼统称之为照抄照搬西方经济学理论。对于科斯理论，我主张在认真研究的基础上进行剖析和评价，借口批判科斯理论来否定清晰产权的必要性，和照抄照搬科斯理论一样都是不可取的。
认为要求国有企业产权清晰就是主张私有化的说法也是错误的。我不否认有人利用产权问题主张私有化，也有人借口产权清晰搞化大公为小公、化公为私等活动。这些都应该反对。但是，传统的国营经济确实存在产权不清晰的严重问题，通过产权改革实现产权清晰的要求是完全必要的，绝不能把它和私有化混淆起来。十四届三中全会的《决定》对产权清晰提出了明确的要求和规定，包括国有资产的所有权属于国家，企业拥有法人财产权，企业对出资者承担资产保值增殖责任，出资者享有所有者的权益等等。按照这些要求和规定去做，怎么会是私有化呢？实现产权清晰确实还有一些问题需要探讨。我主张以邓小平同志建设有中国特色社会主义的理论为指导，对这些问题进行认真研究，允许开展百家争鸣，求得对这些问题的正确解决。
在深化企业改革中强化企业管理
记者：企业改革和企业管理并不对立，那么，它们之间是怎样一种关系呢？
周叔莲：我们进行改革是为了发展生产力和完善社会主义制度，而改革本身是把生产力从传统体制束缚下解放出来，要使得到解放的生产力要素变成现实的生产力，实现发展生产力和完善社会主义制度的要求则还要通过管理，包括企业管理和国民经济管理，即通常说的微观管理和宏观管理。所以，改革和管理是相辅相成的关系，应该相互促进。在深化企业改革中必须十分重视企业管理。
记者：加强和改进企业管理，必须对我国企业管理的历史和现状有一个全面深刻的认识，您能具体谈谈吗？
周叔莲：我对这方面的全面情况掌握不够，不过，大体上可以这样说，改革以来国有企业经营管理取得了很大进展，但同时也存在很多问题。
改革十多年来，国有企业经营管理发生了深刻变化，出现了不少经营管理好的企业，它们在制定正确的经营战略，建立科学的管理体系，实施先进的管理方法、调动职工的积极性创造性等方面，都进行了探索，取得了成绩。尤其是在适应和开拓市场、提高竞争力方面，这是改革以后面临的新课题，一些企业在经营战略和管理制度、方法、手段以及产品结构、技术进步上进行了创新，积累了经验。这些经验对于建立现代企业制度也是十分宝贵的。
但是也要看到，与经济改革和经济发展的要求相比，企业管理显得相当滞后，一些企业的管理滑坡现象更值得注意和警惕。根据一些单位的调查分析，当前企业经营管理存在的主要问题有：
1.管理不严，纪律松弛。这是普遍存在的问题。有的企业劳动纪律松弛，缺乏高标准严要求的工作作风，规章制度不落实，生产秩序和工作秩序混乱，甚至违章指挥，违章操作。
2.基础工作薄弱，管理整体效能低。表现为规章制度不健全，内容陈旧繁琐，脱离企业的实际和现实的需要。原始记录、报表、档案管理混乱，信息不准，各项标准、定额不全或水平落后，企业经营管理系统不健全，综合功能差。有些企业甚至是劳动无考核，物耗无定额，质量无检验，生产无核算。
3.组织涣散，管理无力。有些企业领导缺乏事业心和责任心；有此企业领导滥用职权，以权谋私；有些企业领导班子不团结，内耗严重，有些企业领导爱作表面文章，讨上级喜欢。
4.经营决策能力差，失误多。有些企业情况不明决心大，心中无数办法多。例如不重视对市场的调查分析，盲目争上新项目，有的项目投产之日即停产之时，有的企业不讲信用，借钱不还，拖欠有理。
5.管理思想落后，经营观念陈旧。有些企业领导的思想不能适应发展市场经济的要求，仍旧是“经营靠计划，盈亏靠财政，发展靠政府”，存在严重的等靠要思想，缺少开拓、占领市场的竞争意识和积极主动的创业精神。
记者：看来，当前企业管理确实问题不少，这也是许多企业经营不佳，缺乏活力的重要原因吧？
周叔莲：是的。企业经营管理差带来很多消极后果。例如产品积压。1994年12月份，全国预算内国有工业企业产成品库存为1757.5亿元，比上年同期净增342.8亿元，上升24.2%。1994年，全年工业产品销售率为95.48%，比上年下降0.9个百分点，27个省市产销率都有不同程度下降。再如产品质量下降。国家产品监测检查的统计数字表明，从1985年第三季度到1991年，我国产品质量呈上升趋势，其中1985年第三季度产品合格率为56.4%，1987年为77%，1991年达到80%。但是近三年来产品质量呈下降趋势，1992年和1993年产品合格率为70%，1994年为69.8%。再如，成本增加。目前我国工业企业成本费用利润率只有4.9%，能源利用率只有30%，能源、原材料消耗占产品成本的70%以上，远远低于国外先进水平。又如，资金周转困难。1994年，全国工业系统新增产品库存1000多亿元，相当于同年新增流动资金的总额，亦即企业经营管理中的问题把新增贷款全部压死了。1994年，我国工业企业流动资金周转次数为1.43次，低于1993年的1.71次和“七五”期间平均1.83次的水平。
我国工业中产品积压、质量下降、成本增加、资金紧张等问题，当然不能都归咎于企业经营管理水平低，但企业经营管理不善确实是产生这些问题的一个重要原因。企业经营管理不善也是当前企业面临诸多困难的一个重要原因。
大量材料表明：同一企业在同一外部环境和同一内部生产要素的情况下，只要改进了经营管理，就能由衰转兴，扭亏为盈；同一企业，同一套人马和设备，只要学会了面向市场和开拓市场，就能由亏转盈；同一企业在内外部条件基本未变的情况下，只要换了个好班子，引进了管理，就能转亏为盈；两家企业引进同样的设备，只是管理不同，一家陷于困境，严重亏损，一家绝境逢生，开始兴盛：同一行业在全行业企业亏损的情况下，有的企业由于改进管理由亏损户变成了盈利大户，等等。我不同意有些人笼统说企业能不能扭亏增盈完全或主要决定于企业自身，因为现在企业亏损还有体制和政策等方面的重要原因。但企业当前向经营管理要经济效益的潜力确实很大，狠抓企业管理确实会见实效的。为了扭亏增盈，也要狠抓企业管理。
总之，在任何情况下，抓企业管理都是必要的，而在当前深化企业改革时期，抓企业管理更有重要的紧迫的意义。这是解决企业面临困难的要求，是增强企业活力的要求，是提高企业经济效益的要求，也是推动企业改革进一步深化的要求。
努力使企业改革和企业管理结合起来
记者：企业改革和企业管理是相辅相成的关系，怎样使二者很好地结合起来，值得我们研究和探索，您有何建议？
周叔莲：这是一个很复杂的问题，又是一个必须解决的重要问题。我提出几点远不全面的意见：
第一，树立经济发展必须着力提高经济增长的质量和效益的指导思想。现在我国经济增长速度很快，但是经济增长质量和效益不佳，因此带来很多问题，长此下去高速增长也难维持。因此，必须着力提高经济增长的质量和效益，使经济发展由以粗放经营为主真正转变为以集约经营为主。我们必须树立这样的指导思想，也才可能与企业改革结合起来，相互促进。
第二，进一步深化企业改革，为强化企业管理建立制度基础。我国国有企业的现状同建立社会主义市场经济体制的要求还有很大距离，必须进一步深化改革，积极而又有步骤地建立现代企业制度。这是经济改革的要求，也是强化企业管理的要求。从一些国家的历史和现状看，企业管理好是由一系列主客观条件决定的，企业制度则是一个基本条件。为了深化企业改革，当前要抓紧抓好百户现代企业制度试点工作。试点中必然会出现诸多矛盾，不能回避矛盾，而要真正解决一些难题，力争在有些问题上有所突破。要加强对这项工作的统一领导，尤其要统一方针政策。有关部门要密切配合，局部利益要服从整体利益，不能搞分兵把口和各行其是。
第三，落实企业法人财产权，实现产权清晰的要求。有人说产权清晰与效率无关，这种说法违背历史，违背现实。我同意私有制和公有制都会出现产权清晰的问题，也同意产权清晰并不能自然而然地带来高效率，但绝不能否认产权清晰是企业普遍有效率有活力的前提之一，也是企业经营管理好的前提之一。为了实现产权清晰的要求，要落实十四届三中全会的《决定》中关于企业法人财产权的一系列规定，这些规定包括：1.企业有法人财产权，投资者有所有权；2.企业对其全部法人财产依法经营，自负盈亏；3.投资者享有股东的权益（通过股东大会或股东代表大会），对企业负有限责任（以投资额为限）；4.企业对出资者承担资产保值增殖责任；5.投资者不能直接干预企业的经营管理；6.企业实行破产制度，依法破产。我认为，清晰产权的步子可以而且应该比建立现代企业制度更快一点，这样可以使企业早一点实现自负盈亏，并从根本上解决企业经营管理的动力机制问题。现在有了公司法，在公司制企业中如何落实法人财产权已有章可循，而在非公司制企业中如何落实法人财产权，是一个迫切需要研究解决的重要课题。
第四，建立科学的法人治理结构。科学的法人治理结构应该有利于正确处理投资者、经营者、职工之间的关系，保障他们各自的权益和落实他们的责任；应该有利于正确实现所有权、经营权两权分离的要求，促使企业家成批出现和成长。所以，建立这样的法人治理结构既是深化企业改革，建立现代企业制度的要求，也是加强和改进企业经营管理的要求。在公司制企业中，可以根据决策机构、执行机构、监督机构相应独立、权责明确、相互制约的原则，形成股东会、董事会、临事会和经理层组成的公司内部组织管理机构，各司其职，有效行使决策、监督和执行权。在非公司制企业中如何建立科学的法人治理结构，也是迫切需要研究解决的问题。
第五，发展和健全有序的竞争性市场体系。这也是深化改革和强化管理的共同要求。市场上的竞争是促使企业改进管理、提高效益的强大动力和压力。很多同志强调竞争对搞活企业的作用，我非常赞同，但是有的同志强调市场竞争却否认企业产权改革的必要性，这就使人费解：难道不通过产权改革改变传统国营企业的产权关系，也能建立起有序的竞争性市场，发挥竞争对企业管理的促进作用吗？
第六，企业领导人要严格管理，敢抓敢管。马克思主义者从来认为社会化生产需科学管理，严格管理。企业领导人严格管理，敢抓敢管，才能克服当前普遍存在的管理不严、纪律松弛等现象，也才能培养出一大批社会主义企业家。还要处理好严格管理和管理创新的关系。企业经营管理是不断发展变化的，我们现在说的加强企业管理，包含着丰富的改革内容，包括管理思想、管理制度、管理方法、管理手段等方面的改革。这就要求适应企业内外部条件的变化，在管理上进行创新，增强企业的竞争力，求得兴旺和发展。但是，许多管理基础工作和规章制度，如劳动纪律、工艺纪律、定额管理、成本核算、基本功训练、现场和班组管理，都是长期经验的积累和总结，有些甚至是付出过很大的血的代价的，必须严格遵守，不能借口创新而丢掉。
第七，充分发挥职工的积极性。严格管理和发挥职工的积极性并不矛盾。江泽民同志不久前在天津视察时指出：“全心全意依靠工人阶级，充分发挥工人群众的主人翁作用，充分发挥他们在改革和发展中的积极性、主动性、创造性，这是办好社会主义企业的根本原则，任何时候都不能变。”我们要研究如何在深化企业改革和强化企业管理中充分发挥职工的积极性、主动性和创造性。
第八，切实开展“转机制、抓管理、练内功、增效益”活动。国家经贸委倡导的“转、抓、练、增”活动，是一种把深化企业改革和强化企业管理结合起来的有效形式。应该总结经验，采取切实措施，进一步广泛深入开展这项活动。