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中图分类号：G12 文献标识码：A 文章编号：1005-9245(2014)03-0042-07 设在英国拉夫堡大学的“欧洲全球化和世界城市”研究小组(GaWC)是全球权威的世界城市研究中心，该中心经过比较研究提出了一种以数量方式研究世界城市网络的方法。其研究方向和目标集中于城市内部结构和城市间相同性的比较分析。本文对话专家本·戴鲁德先生就是这个研究小组的重要成员。该小组将全球城市视为一个联系密切的网络，在高端生产性服务业的全球化进程中，国际化的城市之间形成了商务、金融、法律等关系，而一个城市融入世界城市网络的程度往往说明这座城市的国际化程度，也与城市未来发展前景息息相关。这种关系成为研究小组关注的中心。这样，先前极为复杂的测度全球世界城市的指标被简化为在世界城市网络内联系的密集度。于是，GaWC研究小组提出了用现代服务业中的财务、广告、金融和法律等4大产业来区分城市的地位和作用，并据此划分全球城市的方法，并运用于实际监测。这一思路的好处是大型跨国公司特别是上市公司，都有明晰、准确的市场报告，这样他们就解决了数据的可靠性问题，而先前的各种抽样、问卷、调研等都存在着极大偏颇，特别是数据的可靠性问题，难以真正解决。所以GaWC研究小组将这一研究模型化为全球服务性企业通过日常业务“连锁”城市而形成的网络中的地位检测模式。这一研究的先进性是它利用了全球化进入大数据时代信息传播的深度、广度、透明性。根据这一研究模式，经过数据调集与处理，他们列出4大产业全球排名前几十位的跨国企业，考察它们子公司和分公司在世界城市的分布情况，根据公司个数的多少和信息化程度将世界城市划分为3个层次：10个Alpha级城市，10个Beta级城市，35个Gamma级城市。 对话与沟通讨论是当今城市研究的重要方法。二位学者就世界城市的相关问题进行了深入交流、对话和沟通，以下是金元浦先生简称(金)和本·戴鲁德先生简称(戴)的谈话。 一、赞成与反对：建设世界城市的必要性和必然性 金：这次你参加北京世界城市论坛，听取了各方面的发言和其后的提问，你也许能够感觉到，在中国，各界人士对世界城市的看法实际上有很多不同意见，并不是都认可像北京、上海、广州、深圳这样的城市去争取或建设世界城市。你怎样看?欧洲有很多市民拥有很强的公民自主意识，他们不想把城市建设得像纽约、伦敦一样，他们认为其生活、环境、方式应该是他们熟悉的习惯的方式，不愿意变动。中国也有一些人持这种态度。你认为中国北京、上海建设世界城市是否具有必要性和必然性? 戴：首先，我认为没有什么事情是唯一的，不可更改的。这要看中国自己怎样决定，怎样抉择，对此我倒没有发言权。今天上午嘉宾的演讲和主持人的介绍给我印象比较深刻，我感觉到这其实是一个整体愿望的问题。北京不想成为第二个纽约，而是要成为中国化的城市。我从三个演讲中能体会到中国想要建设中国特色的、而不是第二个伦敦或纽约的世界城市。我不大确定这个想法是不是所有人都认可。西欧的社会科学认为城市的发展是一个纯资本主义的事情，而欧洲的社会科学是比较左翼的，也不会有人关注是否要建设世界城市这种讨论。而有意思的是，中国将此话题视为非常重要的事情大加讨论，这的确是“中国特色”。在中国经常会谈及美国纽约这样的城市，而对于欧洲来讲，却很少使用美国作为范例。不过纽约可能是一个例外，因为它具备欧洲的某些味道，有更开阔的思维。 金：在中国建设全球化城市存在一种现实化的实践需求，不仅仅是社会科学的理论研究课题。我们过去对于批判学派、法兰克福学派，阿多诺、霍克海默等社会学界的人是非常熟悉的。也从过去的那种理论转到现在更具建设性、建构性的理论上来。在20世纪90年代初期以前，中国的知识分子，像我们这一代人，大多持与法兰克福学派相同的社会科学的左派观点。但在那之后，我们发生了很大的变化，即知识分子日益介入到实际的社会建构中，尤其是在中国特定的转型时期。他们希望通过自己对社会建构的设计，使社会变得更美好。这个研究领域更实用，更具有现实性，而不是在高处空谈。因此很多知识分子和高校的学者与政府间建立了一种合作的方式，即借鉴现在的美国和欧洲，建立社会发展的“智库”，为当下社会发展做些事情。在中国，智库的人数增加得很快。当然有些是市场化，有些是制度化，总之从事实践性研究的人数量越来越多。中国借鉴了许多欧洲政府“智库”发展的经验，包括非政府组织(NGO)，有更多的人介入到这种研究中来。在建设世界城市的问题上，中国有独特的国情，政府是最大的推动力量。 回到我们的论题，上午你也看到，在建设世界城市的过程中有一个重要的问题，就是管理者的思路和实际生活中的市民的思路总是不一致，你怎样理解这种紧张的关系?是不是越民主，世界城市的建设越没有可能? 戴：当然是越民主，做一个统一的决策就越难。但是要自由民主并不是要停止规划。说到民主的确比较复杂了，它涉及民主是好还是不好的问题。欧洲现在很多人在与中国相比较时，也会将中国视为榜样，因为只要政府决定了，那么民众就会开始行动。不像欧洲，无论政府作出什么决定，总有很多人是反对的、不满意的。欧洲150年的民主和立法并不是很复杂，每一个公民都可以参与决定或终止一件事情。当面对建设世界城市的时候，自然就会产生很多问题。昨天晚上还看了一则新闻，是关于欧洲一个小城市扩建的提案，可以看出，管理者提议一个规划后，可能会有若干个社会组织和若干公民出席法庭，阻止整个程序，如果要大家都通过的话可能要等上10年，或者更长。因为制造阻力的方式方法太多了。当然这只是一个小城市的扩建问题，但在世界城市建设问题上也是一样的，在欧洲会有很多人反对建设世界城市。而在中国，这种阻止的可能性就小一些。在欧洲建设世界城市的难度其实不是民主的问题，而是个人主义的社会，人们在遇到问题时首先考虑到的是自己。举例来说，在西欧和美国有一个很著名的观念——NIMBY，意思是“Not In My Backyard”，这是一个形容新发展计划受到该区或邻近地区居民反对的贬义词语。人们都认可全球化的城市建设及其好处，但是一旦这种建设危及他们的个人生活，就不同意了。就如同人们都喜欢快速列车，但轨道必须建造在离他们20英里以外的地方。 金：看来这种情形在各个国家都是一样的。另外，从城市化发展的速度和决策力角度来说，中国可能是一个好例子，但从另外一个角度来看，中国的快速发展也成为西方媒体反复批评的内容。你对此怎样看待? 戴：这个问题太尖锐了，我只想表达一下个人观点，不想让其他人认为我在这里批评谁。事实上，从经济发展的角度来看，中国的快速发展和建设没有问题。很多人都说中国发展快是好事，因为这种观点至少说明经济结构有所不同，效果不一样。比如欧洲的经济就不能与中国的经济相提并论。所以很多人对中国的发展持积极的态度，并且通常的观点都认为中国只要发展好了，对我们也有好处。中国改革开放后，确实有更多的欧洲产品出口到中国。但我不这样认为，也许我是错的，我反而觉得中国的快速发展存在问题。举例来说，Facebook在中国被关闭了，这对于欧洲人来说不能够理解。中国越发展，地位就会越重要，那么需要解决的事情也就越多。人们很难将这些与他们不理解的事情联系起来。当然，这也可能是文化分歧造成的，西方人不能理解中国的思维方式，同样，中国也不太能欣赏西方人的思维方式。 二、建设世界城市是否有标准或评估方法 金：现在让我们进入另一个问题。我今天在发言中阐述了在不同层次上进行世界城市建设的标准或评估要素，最初都是以经济要素为主的观念，后来不断加上了其它因素，比如市民及民生保障、生态与环保，近年更多地强调了文化的要素、体验的要素、信息的要素，等等。国际上建设世界城市的主要指标有不小变动。文化因素在城市发展中的作用越来越重要，我曾在一篇文章中提出，文化创意在世界城市中的作用与地位日益提高。文化创意体现了世界城市主题文化的精髓，是促进世界城市实现产业结构不断升级的助推器和催化剂；也是现在和未来较长一段时间范围内体现世界城市全球价值的有效工具和载体。世界城市过去主要依托世界经济网络和周边城市体系两个载体，主要有管理和控制两大作用，创新是永恒的主题，文化是持续的力量，资本、人才和技术的有效集聚和扩散是确保世界城市两大作用高效发挥的两大载体，而国际金融、文化创意等持续创新的新业态，又是体现世界城市的全球管理和控制作用的有效工具①。 与你的研究方法不同，2008年10月，美国外交政策杂志A.T.Keamey咨询公司和芝加哥全球事务理事会联合发布了全球城市的排名，征询了萨斯基亚·沙森和维托尔德·雷布津斯基等学者的意见。外交政策杂志指出，中国是世界上城市化最快的国家，估计到2030年中国的城市人口会超过10亿。美国目前只有9个100万人以上的城市，但中国则有近100个，其中北京是全世界最大的超级城市，而重庆则是全球发展速度最快的城市。 这个排名中基于对24个度量方法的评估，分为五个领域。包括商业活动、人力资本、信息交换、文化体验以及政治参与。这里谈到了信息交换在信息社会中的重要意义。特别是文化体验也再次被强调，重新提出了政治参与问题。总排名里面可以看到，纽约、伦敦、巴黎、东京在总排名中居于前列。从分项看，巴黎在信息交换上是世界第一，伦敦在文化体验上是第一，纽约在人力资本商业活动上和整体上都是第一。香港在人力活动上居世界第五，它在总体上也居世界第五。北京是总排名第十二，但是在政治参与方面在世界上排名第七，是比较靠前的。上海总排名是第二十，商业活动排名第八。它体现了评价要素的变化。你能不能谈谈这种阶段性的发展理论有什么样的进步性? 戴：我不知道用“进步”这样的说法是否合适，但从科学上讲，考虑到多种要素这样的方法肯定是更好也是更全面的。今天你的报告是一个很好的概述，虽然是中文的，我只能听翻译，但是通过PPT上的英文我可以推测下一个时期和人物会是谁。这是我们从学术研究史的角度相通的地方。总之，从单一的经济因素到多元要素，从新的要素和维度来考量这个问题，是一个社会科学运用的典范，也很容易让我们与之前的那种以经济为单一考量要素的方法形成对比。举个关于文化的例子，文化这个领域很广泛，文化研究、文化服务、文化产业、文化经济都属于文化，但却相差很远。但如果你关注到这个方面的话就会找到更好的方法。我有一个博士生，开始研究“中东的全球城市信息”，他的研究表明，在迪拜、阿布扎比、科威特这样的地方，如果你不考虑伊斯兰教文化，那你就无法理解这些地方的全球城市信息。虽然无须十分细致的理解(因为那很难做到)，但至少要做到基本了解。比如从银行贷款要收利息，对于我们来说是很正常的事情，可是在伊斯兰教文化中利息是被禁止的。当然银行有其它赢利方式。这就说明要了解这个城市，你就要了解在这里经济是如何运行的，城市是如何运行的。这个道理也适用于中国。在过去几年中，以北京和上海为代表的中国内地城市以相当快速的步伐，融入世界城市网络，在“世界城市”中的地位有了明显提高。但是，如果我们想要了解中国城市在全球城市网络中的地位和运营的状况，那就还必须了解中国和纽约、伦敦有哪些不同。这就是在方法中借鉴文化因素的考量的重要性，所以，在经济要素外加上文化、生态等要素，是更科学、更有效的方法。 金：你们的GaWC研究小组创造的以数量方式研究世界城市网络的方法的明显优势是它的信息化、实操性、客观性和简洁性。 戴：我们这个小组(欧洲全球化与世界城市研究小组(GaWC))运用了我们自创的网络模型，分别在2004年和2008年，对世界307个城市在全球城市网络的连接情况进行测量，产生了这样几个结果：一是全球城市网络的连接度普遍提高了，这是最显著的变化；在这一总的态势下，美国和南撒哈拉非洲城市的全球连接度降低了，而南亚、中国和东欧城市这些新兴国家的全球连接度加强了。从2000年和2008年全球网络联系程度最高的20个城市和在这个时段主要排名的变化看，一个显著的特征是世界城市网络(WCN)的顶端保持稳定：伦敦、纽约和香港保持了最具连接度城市的位置，其中纽约和伦敦两极仍然占据统治地位，紧随其后的是巴黎、新加坡和东京，只是排名稍有变化。在顶部六大城市之下，变化则非常显著，有8个城市新进到6至20名之间的14个位置，而芝加哥、洛杉矶和阿姆斯特丹则被上海、北京和首尔替代，这是一次东西方的转换。在这一调研分析中，一个显著的特征是美国城市的排名总体跌落，而相应的中国城市的排名整体上升。从研究分析的数据来看，整体的“世界—区域”趋势发生了此消彼长的变化：2000年，连接度前20名的城市中有5个北美城市和5个亚洲城市，而在2008年，前20名中北美城市仅占3席(纽约、多伦多和芝加哥)，亚洲城市则增添至9个。这些研究表明，世界体系正在经历一场从西到东的地理转化过程。而且，这些变化在国际金融危机发生前就已经开始，金融危机加强了这一变化。从我们的研究来看，这一变化实际上是随着城市的连接度西减东升的变化而展开的。 其二是这一研究结果表明在当今全球经济一体化中各国城市之间互相依存和合作共赢。全球化时代的城市存在于全球城市网络中，而网络是通过合作互补而存在的。这一分析与普通的组织原理相符合。这种网络和合作与先前的竞争和层级关系是不同的，它更强调合作共赢。总的来看，307个城市中，有179个城市大致都比它们在2000年时连接性更高。这表明，服务公司的全球化已经成为一个动态的、不断增长的行业，而世界城市网络正在逐渐融合。 上海和北京在2000年至2008年间的连接度提升最为引人注目。从某种意义上来说，这是研究的一个重要发现：在研究期间，尽管环太平洋亚洲地区所有的城市尤其是中国的城市连接度更强，但是规模起着更为重要的作用，因为这一地区的主要城市已经变为资本、商品、知识和人才跨国流动的主要通道和关口。 这些发现实际上并没有让人感觉出乎意料，纽约和伦敦在世界经济中的重要性是由他们作为特大全球服务中心的功能决定的，而连接度上升明显的上海、北京则与人们对当前世界经济发展变化的基本预期不谋而合。 总之，我们GaWC研究小组试图通过描述世界城市网络的地理变化来增强对经济全球化的理解。我们并没有把“全球化力量”局限在“世界城市”这个固定的模式上，而是将众多城市放到一个全球城市网络的分析体系中来。当代的经济全球化本身不是终点，而是一系列不断持续发展的过程。我们不能断定全球城市未来如何发展，但我们坚持认为，只有当我们对全球现代城市网络发展有一个基于准确数据的实证性的研究，才能正确评价这些变化，并预见它未来的发展。在这里，基于全球信息网络的城市网络对现代城市发展具有重大的影响。 金：我明白并赞赏你们这一研究，但是从这四个方面考察，似乎仍然不够全面。问题是它依然是以市场为导向、经济为主的评判方式。 我曾引用过这样一个案例。2009年10月，东京森纪念财团的城市战略研究所发布了对全球城市的一次全面研究结果。全球影响力城市指数排名分为六大类，69项个体指标。这六大类是：经济、研究与发展、文化活动、宜居度、生态和自然环境、容易接近的程度。这里世界城市的标准设定比过去的研究又前进了一步，强调了“研究与发展”、“文化活动”的重要性，这是以前的世界城市评价中很少考虑的。特别是下面这几个方面：宜居度，住得好不好，生态和自然环境，人们是不是活得舒适惬意?是容易接近的城市而不是高压的城市。根据这样的排名，得出纽约依然是第一，伦敦第二，巴黎第三，东京第四，新加坡第五。排名前二十名里，香港排名第十③。2010年总部在伦敦的世界城市咨询公司Knight FrankLLP和花旗银行一起发布了对40个预选世界城市的调查结果。有四个参数：经济活动、政治权利、知识和影响、生活质量，排名依然是纽约第一、伦敦第二、巴黎第三、东京第四，北京政治权利第九，香港第十四，上海经济活动优势进入第十九，这是2010年的排名④。这里对政治权利、知识和影响以及生活质量的影响因子的提出和强调都是超越经济唯一论的。这些研究展示了一个对世界城市、全球城市或国际化都市评价方向的转变。你认为这种评判方式较之你们过去的评价方式有哪些优势，比起后来的指数评判系统又有何缺陷?比如文化宜居度、低碳指数、体验指数等。 戴：这个观点很好，也确实如此。但我们并不是完全以经济为主导的，公司只是社会和城市经济中很小的一个碎片，也许只占1％或2％，但银行业、存款、管理咨询业等这些数据可以说明城市运行的总体性情况。比如我们可以从几个有限的指标看出近十年来由于更多公司的进驻，使得北京和上海在银行业等方面有了很大增长，排位也随之上升。我们认为经济可以更大范围地描述社会发展情况，尽管经济只是一个部分，而且如果有人反对这种方法的话，我们没有太好的反驳理由。打一个比喻，有一个湖，如果我们想要知道这个湖的水质情况，生态学家会看有什么样的鱼类、昆虫等动物生活在其中，也许就能对湖水进行判断，而不会对整个湖的湖水进行检验。这就是我们所采取的研究方法，如果经济上出现问题了，则预示着社会深层一定存在更大的问题。你当然不必赞同我们课题组的研究方式，可能我们选择其它的因素和指标来研究也能得出一定的结果，但我觉得选取几个有代表性的因素就能够说明问题了。 三、市场主体、共赢关系、信息采集方式 金：中国的成语——见微知著、一叶知秋，应该是你们的宗旨。我很赞赏GaWC的一个方面就是它的实证性、实用性。你今天说到几个问题我很感兴趣，首先，你说现在不是城市之间的资本资源的合作，而是市场主体的公司之间的合作；其次，现在更多的不是你死我活的市场竞争关系，而是联系、连为一体的共赢关系；第三，我认为你们的信息采集方式至少与现在全球化条件下的信息社会的发展方式结合到一起了。你能否对这三点进行深层次阐述? 戴：我很高兴金教授对此感兴趣，因为对于我们项目的大部分批评都是针对这个问题。我们之所以这样做，是因为城市本身只是一个地域名称，除了城市间人们的旅游、时尚、代表团的互访，它们之间其实是不存在什么根本性联系的，真正发生关系的，是作为实体存在的公司之间。很多人都明白这个道理，只是没有人说出来而已，这并不重要。由此引向第二点，为什么是合作关系而不是竞争关系。就一个银行或管理咨询公司而言，它们要在城市之间进行选择，虽然这种情况并不常见。比如我们只设立一个办公地点，设在北京或者上海，这时二者就构成了竞争关系。如果在两个城市都能够盈利，那公司会选择分别设立两个办公地点。有很多数据表明北京和纽约是竞争关系，但其实根本不是。公司不会把北京的办公点撤掉然后在纽约开设一个。我认为城市间完全不是孰胜孰败的关系，他们是互相合作的。在第三点上我们利用了大城市中信息获取相对容易的优势，同时公司地点的设置也是一项重要战略，他们会炫耀自己在伦敦、纽约、北京、上海这样的大都市有公司，以此提升公司形象。我们正是利用了这些在别处可能无法获得的数据和资料，通过信息社会获取信息。 四、中国与欧洲：现代化发展模式的反思 金：我在欧洲时发现欧洲的传统文化，包括法国、英国和比利时的传统文化保护得都很好，但也存在问题。比如在信息设施上，在布鲁塞尔，我看到它的街道上的楼面永远是歪七扭八的，很多旧楼也保护得很好，换在中国可能早就被拆掉了。那么你怎样看待中国这种城市快速发展和欧洲的慢节奏、非高度的城市缓慢发展模式的不同，中国的发展模式会激起欧洲人的思考吗?欧洲的城市会因此变化吗?在17、18世纪，欧洲有很多人来中国学习园林建筑，法国巴黎的丘园就是一个例子。可见那时中国是各国学习效仿的一个典范，那么现在中国发展的模式对欧洲人会有影响吗?欧洲人会思考改变城市的面貌吗?还有，现代化的发展模式源于西方，我们的发展模式就是学习西方的，而正是这种模式恰恰受到西方人的批评，你认为是西方在很大程度上影响了中国吗? 戴：首先回答第一部分的问题，我认为中国的建筑模式对欧洲是不会有任何影响的。现在中国的建筑或是城市的建设是由城市快速发展决定的，而在欧洲不会有太多巨大的建设工程，因此不需要考虑大型的规划。另一方面，在欧洲有一个我称之为从欠规划到过度规划的转变。比如说二十年前完全没有空间规划方面的政策，任何一片土地都可以被任意处置，后来问题产生了，乡村的地域所剩无几。我来自于法国，那时小村镇也越来越大，或多或少地发生了城市化，土地空间也变得狭小了，这是欠规划时期。现在进入了过度规划期，在很小的一片区域内也要清晰地划分农业区、森林、建筑区等地域，而一旦被规划变成法律后就很难再改变了。这也是为什么中国的模式在欧洲是不太可能被借鉴的，因为没有什么大片的空地以供建设，所有的功能都混杂在一起，受到严格保护，所以中国的城市建设模式不会对欧洲的建设有影响。第二个部分我认为并不是西方的现代化对中国产生了负面影响。中国模仿了欧洲的建筑，并不代表欧洲是强迫中国来模仿的，如果说欧洲的建筑有重复性，那是另外一个问题。我相信中国自己会有很美的建筑。 金：中国和欧洲在相当长的时间里好像是一种学生和老师的关系。中国在现代发展中大量借鉴了欧洲的思想，而目前看来效果不是很理想，所以招来了西方的很多批评，我们也是这样批评自己的。但同时西方国家好像忽略了，我们现在的现代化发展模式恰恰是从欧洲那里学到的。因此看来中国照搬欧洲的发展思想是不恰当的。当然，西方自身的后现代思潮对欧洲现代性的批判也对中国当代反思现代性模式产生了重要影响。 戴：我在欧洲人看待中国的态度这个问题上持不同意见。这是我的个人意见，有的批评可能是正确的，有的可能是错误的，但是欧洲人指责别的国家应如何建设这件事肯定是不对的。不只是建筑，还有很多方面都是如此。比如欧洲人说你不应该开车，因为污染环境，如果中国十多亿人每人都开一辆车，或者每一个中国人都和欧洲人吃一样多的肉，那是很可怕的，而这些事情又恰恰是欧洲人正在做的事情。我给大学一年级学生上课时提出过，欧洲看待中国的方式是不公平的，因为我们不让你们做我们曾经做过的事情，不只是建筑方面，而是更广的范围。比如说到利用环境，谁给环境造成了更大的压力呢?我也曾问过学生一个问题，中国城市人口多还是比利时城市人口多，聪明的学生会回答，是比利时，这是正确答案。事实是，虽然中国城市的人口密度很大，可能是比利时的10倍20倍，虽然中国的城市化进展很快，但从整体化程度上并不及欧洲，因为在欧洲基本上每个人都居住在城市中。现在中国快速发展城市，大楼越盖越高，虽然不是好的方式，但我们不应该对此评头论足。 金：所以中国在融入世界，进入全球化的过程中，也在寻找所谓的“中国特色”的世界化城市建设道路。你在中国去过很多城市了，北京、上海、深圳、成都等，从一个城市专家的角度，你认为这些城市有哪些问题?你最喜欢哪座城市?它们整体的问题是什么?个别的问题是什么? 戴：谈到对城市的偏好，我只能谈个人感受，不能用城市学家的观点来说明。每个城市学家应该都会有不同的喜爱的城市。对于我来说，首先我要说世界上我最喜欢的城市是纽约，走在当中会感到城市永远保持着鲜活和动感，但是北京就不同，如果晚上走在街上，就会感觉这个城市快要死了。在中国，上海让我有类似在纽约的感觉，所以在中国我最喜欢上海。说到中国城市的普遍问题，我同样认为不必非要从专家的角度，也可以说，是交通问题。现在中国人的购买力越来越强，越来越多人买车，人们认为这是中产阶级的一个标志。所以交通拥堵，这是中国作规划要面临的最主要的问题，需要有特别的方法解决。城市建设的扩大是容易实现的，但中心城区的交通枢纽是否顺畅是影响一个城市的重要因素。北京还好，至少车子在动，深圳就完全堵死了，总是这样。这也应该和经济相联系，经济需要向前进行，人们要工作，要购物等。香港在这方面解决得就很好，它们的公交系统很发达，大部分人出门不用开车，乘坐公交工具就可以了。 金：在西方，不同年龄层次的人对中国的态度也各不相同，有很多年轻的外国人到北京、上海、深圳来，他们可能喜欢在中国的生活。那么欧洲的年轻人现在对到中国来居住有什么态度?假设是你，愿意来中国求职吗? 戴：这是个好问题，因为与我密切相关。其实去年我申请了一个欧盟的项目，可以在国外工作一段时间，申请通过了，而且最初的计划是来中国，但后来又改变主意选择了墨尔本。第一个原因是，给我们的资助是有限的，而中国的物价又比较高，所以在中国生活并不会比在比利时低，相应我能拿到的钱就少，而在澳洲就会多，这是一个客观原因；第二个原因是澳洲比较容易融入其中，因为都是英语国家，而在中国则很难融入。除了语言障碍外，北京这个城市太大了，太挤了，存在很多城市问题，不是最适合居住的，而墨尔本的生活就会比较惬意。也许我这样理解比较片面，也许在北京的郊区也可以找到墨尔本的惬意，但就城市而言我是这样认为的。 金：其实你不了解北京的夜生活。你可能没去过三里屯、蓝色港湾和798吧? 戴：798去过。这个问题很好，因为它从一个角度说明了文化因素的重要性。在排名上北京、上海和阿姆斯特丹可能不相上下，但当问到想在哪里生活时，可能所有人都会选择阿姆斯特丹。 金：是所有欧洲人吗? 戴：其实阿姆斯特丹是一个非常自由的城市，比如它是世界上唯一一个吸食大麻合法的城市，不止如此，还有很多种可能性，这种近乎于为所欲为的自由会吸引很多人，不止是欧洲人。 金：坦率地说，这在中国不可能，也很危险，就像美国的枪支私有，能说是民主和自由的象征吗?