三人谈：集团化之下的出版社建设，本文主要内容关键词为：出版社论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
一、造航空母舰还是造集群舰队
安民
《出版广角》这一期集中探讨集团化建设问题，很有现实意义。我个人其实更看重集团化背景下出版社的操作问题。
刘军
不管出版集团怎么操作，最终都要落实到搞活出版社经营上来。这是个体与整体的关系问题，个体发展了，壮大了，整体才会发展壮大。如果集团成立之后，出版社没有改观，那组建集团就没有多少意义。
安民
集团不是目的，只是手段，目的是为中国出版产业造大船。至于大船怎么造，我们有个比较形象的说法，将出版集团“集中资源”全统起来，叫做造航空母舰，将各出版社分业独立运营，叫做造集群舰队。两者各有利弊，都没有绝对的对错，只要你是按照出版产业的市场规律运作并且运作得好的，就是对的。
高诚毅
谁运作得好，谁就是对的，成者王侯败者寇，市场只认强者。从各地以行政手段组建的出版集团来看，造集群舰队是一种尊重历史的选择。因为各出版社自成立以来，都是独立经营，集团收了出版社的权，会打击出版社的积极性；但如果集团内各成员分散经营，像一盘散沙，不形成合力，出版社仍然做不强。
对北京的一些出版强社如外研、清华来讲，他们从小社发展起来，在市场上迅速扩张，初具集团规模。出版社下设事业部，对事业部进行投资管理和财务管理，事业部为利润中心，具有一定的自主权。若他们以核心资产组建集团，更适合造航空母舰。这两种方式到底哪种好，一要看历史，二要看集团内部的产权关系。
安民
出版集团除了搞好日常经营管理之外，目前亟待建立：资本纽带下的企业制度；对企业领导和员工有效的激励机制；合理的人才评价与选拔指标体系。
二、出版社与出版集团的产权关系
高诚毅
出版社与出版集团间的核心问题，就是产权关系。现在的情况是，出版集团的产权关系是不清晰的。这涉及出版集团与地方政府或国资局的关系。但如果要想组建集群舰队，各出版社与集团的产权关系必须明确。
刘军
如果要组建真正意义上的出版集团，而不是走形式，就必须将除人民出版社以外的其他出版社都建成现代企业。我觉得现在已经到了出版社搞产权改革试点的时候了。
安民
出版集团的产权改革也可以借鉴海信集团的做法。海信集团的产权不清晰，但下面的子公司产权制度都很完善，各子公司的发展速度相当快，保证了整个集团的高速发展。
刘军
出版集团的初衷是“造大船”，但目前却成“行政下的蛋”。出版社的产权制度改革，躲不过，绕不过，也不宜再拖。四通公司从上世纪80年代起就等着搞产权改革，一等就是10多年，直到90年代末才等来机会，在产权改革停滞的10多年间，四通发展很慢，这在中关村很有代表性。搞中关村也有初衷，是打造中国硅谷，但为什么没有发展成中国的硅谷？吴敬琏先生总结说：“80年代中期，我们热情地希望中关村成为中国的硅谷，四通成为中国的IBM，但经济学基本原理告诉我们，一个产权不清的企业，一个有一批产权不清企业的地区，根本没门。”现在我们能不能这么说，想在出版界“造大船”，不解决各出版社的产权问题，就如不解决产权而想建成中国硅谷一样，没门？
高诚毅
股份制、公司制是被市场经济证明了的有效的企业制度。这其实也不是什么创新，现代文明中的很多行之有效的东西，我们只要拿来用就是了。将出版集团及各成员子公司进行规范的股份制改造，将是国有制在市场经济中的主要实现形式。
刘军
中国所谓的全民所有制企业，实际掌握在一批无力为它真正负责的假老板手中，细想起来，让人冒冷汗。出版社的国有资产状况也是这样的。
安民
出版界讲建立现代企业制度讲了10多年，可一直没有实质性地向前推进过。1992年十四大就确定了在国有企业建立现代企业制度，可这11年中，国有企业的产权改革并没有取得实质性的进展。这也是先为学术界，后被党和政府所承认的。十六届三中全会再次将这个问题提出来，要求不管大小国企的产权改革都要取得实质性的突破。总结1984年以来的城市改革，我们发现产权改革的滞后，是造成很多国有企业死掉、下岗职工过多、政府压力过大的重要原因。出版社的产权改革，相对于社会上的企业来说，还要落后10年。
高诚毅
国有企业错过了10年产权改革的黄金机会。对出版社而言，现在几乎是进行产权改革的最后机会。为什么呢？因为现在出版社还有地盘和进行改革的资本，几年后它们将不复存在。目前的产权关系对出版集团和出版社的经营和集约化运作都是致命的限制，出版社不抓住十六届三中全会召开后的这个机会，启动产权改革，那么好些国有企业的今天，就是多数出版社的明天。
三、集团化背景下的出版社激励机制
记者
职工持股是—种很好的制度，也是一种很好的激励机制。现在搞员工持股行吗？
安民
出版社的利润，都是我们员工创造的，但经营上员工说不上话。通过职工持股，让员工真正成为企业的主人。我们的意见可以在董事会上表达，在出版社进行大的投资决策时行使表决权。
高诚毅
职工持股在其他行业都行得通，为什么出版社就不行呢？这是经济规律。出版业不应成为经济规律的例外，至少股份制改造试点的出版社可以先行。退一步说，也可以借鉴联想的做法，就是在条件不成熟时，职工先不持股，而是持有一定比例的分红权，条件成熟时再转为持股。
刘军
国有企业的所有弊病，出版社都有。只是因为行业保护，垄断利润还把我们大家养着，把好些深层的矛盾给掩盖住了。特别是那些半死不活的出版社，这种状况更加典型。员工持股可以真正激励员工的创造力，它从制度和机制上保证了出版社的活力。
记者
年薪制在好些行业搞过，但它的实践并不很成功。期权或经营者股权激励，其他行业也进行过一些尝试，但为什么推得不是很开呢？
安民
不少国企也搞过年薪制、期权股权激励等，但好像效果并不好，根本原因还是企业制度本身。企业产权不清楚，这些问题就没有办法解决。领导班子的责、权、利说大也大，说小也小，对企业领导形不成有效的约束，使守成型、败家型、冒进型的领导占了多数。企业效益上不去，员工随时都有下岗的可能，在这种情况下，让领导拿年薪，收入成倍增长，是行不通的。现代企业制度并不等于年薪制，改革也不等于年薪制。
刘军
发达国家的企业，经营者的年薪平均是国家首脑的3.74倍，是中产阶级的11.93倍，是一般工人的60倍，但前提是：他们确实是社会的精英，职业经理市场已经形成，企业制度也很完善。
高诚毅
现在的机制，对企业负责人的监督几乎是无效的。否则，为什么会有那么多国企领导出问题？出版界例外吗？我看未必。但职工持股了，就会监督领导。企业上下利益趋同，才有创业和创新的动力。
刘军
资本所有者追求企业的长远利益，追求企业的长久发展，因为企业是他的；经营者追求企业相对短期的发展，追求任期业绩，因为他是偶尔被雇或被派来经营企业的。他与企业的利益关系，只局限在任期内。只有真老板，才不需要激励，因为“真老板”本身就是最大的激励。
四、不要因庸才牺牲人才
高诚毅
好的企业制度可以使寻常的人成长为人才，而不好的制度往往使人才变得平庸或者走掉。这是国有企业搞不好的重要原因之一。
安民
国有企业好些领导本可以干得很好，却因为种种原因，不想干了。员工呢？少干事多拿钱是国企员工的典型心态。周代实行“井田制”，公田荒废私田兴旺。公元前593年鲁国搞“初税亩”改革，废公田，开阡陌，奴隶主向奴隶收租，结果生产力大大提高。1979年起，中国农村推行承包责任制，实质就是废井田、开阡陌，成效有目共睹。世界上几乎所有的公有企业，包括资本主义国家的公有企业，都很难搞得好。人心如此，古今亦然。所以非改不行。
刘军
我曾听说有一家效益不错的出版社，某个岗位工作很轻松，只负责开单子，一年开300来张，这就是这个岗位一年的工作。而收入呢？一年7万多。也就是说，开一张单子的工作量价值240元。即使这样，该工作人员还抱怨太累。这就是国企心态。
高诚毅
大家都说现在是知本经济时代，企业管理进入以人为本的时代。那么，人的知识创造力和智慧、谋划能力就成为生产要素，就应当参与分配，因为它们是比资本更为稀缺的资源，因为它们是企业利润的主要来源。这在出版社表现得尤为明显。
安民
从我了解的情况看，不少国有企业，包括一些出版社的日常运作，其实包含了很深的社会内涵。不良的企业文化与市场机制的冲突十分明显。这可能同中国文化的负面影响相关。
企业也好，出版社也好，往往有它的规章制度，但这些规章制度，好些时候运行不灵。规章制度是—套，大家的行为，包括出版社管理，是按照另外的规则运行的。我对这个现象想了很久，我发现它涉及大家的利益选择。什么利益呢？就是人际关系和在企业的收益。有人违规了，按照规章制度，违规者得受罚。但是如果执行下去，那么发现违规现象的人，报告违规现象的人和处理违规的人，就把人给得罪了。领导也不敢处理。结果违规者照样违规。他们甚至结成小团体，就没人敢惹他们，违规反倒成为常态，大家反而接受了。违规不影响自己的收入，而报告、处理违规现象的人，人际利益反倒受损，也容易受到攻击。最终那些敢想敢干、敢于直言的人，就不好做事了。领导为了制约违规者，又出台一些新的制度，这些制度仍然制约不了违规者，反倒给做事的人套上新的羁绊，企业效率再次降低。制度越订越多，领导以为越来越正常，可效率却越来越没有了。
刘军
其实对企业的领导也是如此。那些没有作为的领导，上级主管不一定知道，知道了也没有办法，最多就出台一些似是而非的管理办法。这些办法只会束缚那些想做事的人。规章制度不考虑运作过程，最后结果就不会好。
高诚毅
人才评价与选拔指标体系不建立，就无法形成公平、公正、公开的人才选择制度，人才就不可能得到健康的成长，总有一天留不住人才。现阶段，人才是出版社惟一同别的行业相比还占有优势的地方，因为出版业还没有放开。一旦放开，人才就会大规模流失，企业就会死掉。刘永行在回顾80年代中期以来的私有企业发展时就说，这20年来，国有企业相对于民营企业来说，损失最大的就是人才的流失，流到哪里去了呢？乡镇企业、私营企业和外资企业。我们只要看看前10年间，人才是怎样从国企流走的，就会知道出版界的来来是什么样。
安民
同个体书商相比，出版社的发展速度也是比较慢的。我的一个书商朋友，他的批发店连续6年都以接近翻番的速度发展。这是很惊人的。还有一位书商，入行才四五年，年创收就千把万，公司只6个人。而我们很多几十人的出版社，国家给了多少政策，一年码洋也就三四千万，还不是实洋。据我们调查发现，书商做到五六千万，一般只有10-15人足矣。他们的效率是我们的5-8倍。2002年我们在成都参加一个订货会，有一位南京的书商，其手下一个大学毕业刚参加工作不久的业务员，月收入只有1300元，他从河南一个省一年回款2000万，超过2000万的部分才有提成。他们的年收入只有出版社员工的三分之一到六分之一。高成本，低产出，就是出版社的现状。
高诚毅
出版界的高收入和低效率现象，已经对我们的市场化进程形成了制约。中国低成本的优势在很多行业里比较明显，在出版界却没有。收入刚性和效率低下，使好些出版社几乎失去核心竞争力。
刘军
很多人特别是领导，总以为有规模就有竞争力，所以才力推搞大集团，其实，企业的竞争力更多表现为赢利能力，想盈利就要控制成本。所以，竞争力也表现为成本控制力。以现在的成本和效率，出版社怎么会有竞争力呢？所以，人才问题，是一个症结。中国出版界目前因为庸才而牺牲人才的习惯，必须得到改变，否则就只能大家一起死掉。