“文化”与“人类学”的一次对话，本文主要内容关键词为：人类学论文,文化论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
访谈对象：亚当·库伯( Adam Kuper)
访谈者：石瑞( Charles Stafford)
中文翻译：吴季杰
[译者前言]1996年，亚当·库伯( Adam Kuper) 与石瑞( Charles Stafford) 在伦敦做了这次学术对话，其基本内容后来发表在《欧洲社会人类学协会通讯》上。当时库伯正在撰写一部立意于对社会/文化人类学中所应用的文化概念进行辨析和批评的著作，即出版于1999年的《文化：人类学者的解释》( Culuture:The Anthropologists' Account,Harvard University Press,1999) 一书，所以本次对话紧紧围绕对“文化”这一概念的不同理解及其在社会/文化人类学中的应用而展开。
自1978年库伯的《社会人类学与社会人类学者》出版以来，他经常以简明清晰的写作风格、独到的切入角度——他尤其以辨析基本概念的学术思想史和分析学者的生平与学术之关系见长——以及并不刻意掩藏的充满挑衅性的极端论点，迫使人类学者对自身学科进行反思，以此来推动学科的进步和发展。正因为如此，库伯虽然因为他的极端论点不时遭人诟病，但是他的追随者和崇拜者也络绎不绝。从某种意义上说，库伯的“深刻的片面”(即他对文化概念的解构)虽然有失偏颇，却成功地使人们清醒地意识到，原来色彩斑斓、百花齐放的风景中有诸多茫然而含糊、不知今夕何夕身在何处的面孔。在这篇谈话中，库伯分析了三种文化概念的基本观点，指出它们虽然来源和思想背景有所不同，但其本质则为同一：它们表述的是人为之生存的理由，或者说，它们无异于宗教的教条。他将“文化”这一概念看作是一个有用的、却有这样或那样缺陷的工具，因此在使用之前应该对其进行必要的修理。所谓的修理方法便是，在使用某种理论进行现象分析之前，应该对该理论的思想概念背景和民族志背景有所了解和评判。在《文化：人类学者的解释》一书中，库伯更进一步提出：应该放弃将“文化”概念当作人类学的分析工具。对绝大多数人类学者来说，这一致命性的极端观点已经动摇了人类学的学科认同感，自然让人难以接受。但是，库伯对尤其以美国为代表的极端的文化相对主义的批评并非无的放矢。他分析了三个著名的美国人类学家即格尔兹、萨林斯和大卫·施耐德( David Schneider) 的学术生平及其学术思想发展史、他们各自将文化进行理论化的方法和手段，以及他们理论当中的致命弱点。格尔兹和萨林斯的著作在我国有过很多翻译和介绍，对当今中国社会人类学的影响可谓不小。虽然在本文中，库伯没有对上述三位人类学者进行很多的评判，但是，带着库伯批评式的态度去重新阅读这些学者的作品，也许会有助于养成批判性的眼光和思考方式——特别是对年轻学者来说。
访谈记录的风格，让质疑文化概念、动摇人类学基础的讨论也并不因为话题的沉重而了无生机。对谈者时有交锋，但是在关键的一点上，二人却有相同的论点：建立在民族志细节基础上的人类学分析才有意义，只有关注事实，关注普通人的真实生存处境，关注日常生活中的关联，人类学才能获得真正的立足之地。以本人拙见，这也是当今中国人类学、民俗学的当务之急与立身之道。惟其如此，译出此文，愿与同仁共飨共勉。
石瑞( Charles Stafford,以下简称CS) ：您的许多著作集中探讨人类学学科史以及人类学的基本思想。在您看来，社会人类学者对自身学科史保持清醒的认识至关重要。为什么？
亚当·库伯( Adam Kuper,以下简称AK) ：这是我个人的偏爱。当我试图去理解某个理论问题时，我得首先了解它的发展过程，然后才能真正理解它。在思考方式上，每个人各有所好。读大学时，我曾经试图去了解经济学的一些要点，当时让我受益最深的是Joseph Schumpeter的《经济分析史》( History of Economic Analysis,London:Allen and Unwin,1954) 。一旦能够把握某些观点在(学科)历史中的位置，我也就能够理解(至少我相信如此)，为什么研究者(有时候)会被一些稀奇古怪问题所俘虏。
在我开始步入英国人类学领域时，宗族和宗族理论是当时学科内讨论的核心问题。在对这个学科的历史有了充分的了解之后我才意识到，社会人类学者关于社会制度的基本想法有着悠久的历史渊源：他们认为，世界各地的原始社会都具有同样的、建立于血缘关系之上的社会制度。这里的潜台词是：在共同的血缘世系基础上组织社会生活，是人类的自然天性使然。（注：这些是库伯在The Invention of Primitive Society:Transformations of an Illusion(1982)一书中讨论的话题。(原注)）无论血亲理论、宗族理论，还是联盟理论，它们的根基都在于寻找人类社会起源的基本因素，即那些被列维-斯特劳斯称为“基本体系”的东西(由于它们能够被发现出来，这就意味着，这些体系或者是一切其他事物的逻辑基础，一种笛卡尔式的起点，或者是人类社会起源的历史性节点)。你可以从中看到，关于宗族理论的讨论，其实不过是非常古老的、关于人类群体本质讨论的一个精疲力尽的终结。由于这些理论探讨的是人的本质，因此它们也传达了政治性的信息。我也开始把宗族理论看作南非种族分离意识形态的一种隐喻。我是在这一社会中长大的。表面上看，二者遥不可及，但是，宗族理论告诉我们，史前的——或者说原始的——社会根植于血缘关系之中，血缘关系构成了基本的社会纽带。
也许，也可以把我的尝试，看作是借助于民族志方法去接近人类学理论，它与学科史方法并驾齐驱。但是，无论如何，确认一种思想观点的由来，抓住赋予其理论形态的相关背景，考虑到哪些意识形态的内容插手其间，对现成的理论观点进行批判性反省仅仅是个开头而已。人类学者仍旧需要借助于一些理论去从事自己的工作。第一个步骤是去发现出来，哪些理论可以为我所用。此时我们必须对如下问题做出清晰地思考：首先，这个理论最初要解决的问题(目前)是否仍然存在或者仍然重要？其次，不管这个理论来自何处，它能够在多大程度上帮助我们认识人的生存状态？但是，在透彻地了解这些理论的观念背景之前，我无法对上述问题进行思考。对我来说，这就意味着首先对这一理论进行学科史的，或者说民族志的探讨。
CS：谈到理论的背景和用途，我想起一件事。曾经有一位管理顾问委托我把“文化”这一概念的不同定义列出一份清单，以便他可以把这些表述作为企业文化调查报告的一部分，分别卖给各家公司。
AK：真是一个妙极了的故事！一旦你开始历史性地看问题，你会发现一个饶有兴趣的现象：那就是为什么“文化”又变成了一个主要议题。在当今的美国，文化被用来解释美国做对了什么，做错了什么。为什么在城市中心会出现犯罪现象？人们不再考虑种族歧视和偏见，或者贫穷与失业，现在全都可以归于文化！塞缪尔·亨廷顿( Samuel Huntington,哈佛大学国际关系学教授) 最近发表了一项关于全球冲突的理论，引起美国公众一片哗然。( Samuel P.Huntington,1996) 他说，冷战已经结束，不同意识形态之间的争端将不复存在，争夺领土和市场的斗争也将烟消云散。这样一来，我们下一代的历史将会成什么样子？它将会成为文化战争的历史，将是文明之间的战争。你没法不追问一句：在20世纪80年代晚期和90年代初期，在美国到底发生了什么事情，让美国人觉得文化成了一个大问题？(我不相信，文化分析可以提供答案。你必须得考虑到政治上的变化，如冷战的结束，教育和劳工领域的改变，移民的模式以及人口结构的变化等等……)
CS：我推测，你对这一特殊议题的关注和兴趣，与你是南非人这一背景有某种关系。
AK：大多数刚刚开始学习人类学的年轻人，都会将文化研究视为具有解放性的思想观点，因为它可以告诉人们说：看！人与人之间的差别不源于种族，而源于文化。这是一个非常受人欢迎的新观点，理所当然，它对许多崇尚自由的美国人有吸引力。对那些有政治上的雄心、力图改变现实世界的人来说，也是一个解放性的观点：文化是由后天习得的，事情并不固定于由自然给定的方式而永不变更，所以你可以改变一些事情。
我所耳闻目睹的是一种完全相反的情形。在南非，文化这一概念被用来维护南非种族分离制度。人们说，当然我们已经放弃了旧的、可怕的、南非人被种族自然而然地分离的观点，这是一种粗鲁野蛮的观点，实际上，他们不是被种族，而是被文化区分开的！文化是固定的，先决的。文化是认同感的真正基础。即使你可能会不喜欢其他文化中出现的一些事情，但是你也不得不允许他们各行其是。这是那些人做事的方式。一些非洲领导人坦称，他们不愿意坚守于传统的行事原则。但是，那是因为他们已经失去了真正的文化。当地人没有当地的文化！
这样一来，关于文化的理论在南非被一个可怕的政治制度所利用，并成为其意识形态的顶梁柱。在氛围自由的大学里，这一文化观点一直受到质疑。从我的人类学老师那里，我学会了对所有的本质主义关于文化的观点持深深的怀疑态度。
CS：马歇尔·萨林斯( Marshall Sahlins) 讨论了德语中的Kultur(文化)和法语中的Civilisation(文明)之间的不同。他认为，人们愿意承认不同文化存在的合理性，并在平等的基础上去研究它们，这具有非常的积极意义( Marshall Sahlins,1993:1-25) 。但是你认为，他有可能把文化这一概念的含义和用途看得过分简单了。
AK：我想说的是，我个人的经验让我强烈怀疑文化概念的政治性用途。对与我同代的美国人来说，情况则正好相反：文化概念是解放性的，它代表了美好的政治思想，它可以被用来消灭种族歧视等等。文化概念在不同的背景中有不同的用途，我想你不可以从一个被政治活跃分子所使用的词汇来评判一种思想观念。但是，人类学者应该对他们的概念被赋予了怎样的政治用途保持一种应有的警觉，以便能够理解那些不仅仅限于人类学领域的政治性话题以及在文化讨论中的感情色彩。毕竟，实际上，现在人人都在谈文化。今天，不管人类学者来到哪里，一些文化理论的翻版都会反馈到他们身上。如果了解一些这一话语的历史，对他们只会有所帮助。但是，在勾画出一个理论的历史，确定了它的民族志的背景之后，我们还会提出一个问题：如果我们找到一个或几个比较精致的文化概念来应用它们，会出现怎样的结果呢？这些是我在《“文化”：人类学者的解释》一书中主要讨论的问题。在追溯了文化概念的思想发展史之后，我集中讨论了20世纪中期在美国形成的文化概念，即把文化看作是用来表达价值、规则和思想观念的象征体系。现代美国人类学的主流话语认为，实际上，文化(在思想、价值、规则、象征形式、特殊的语言等意义上)已经成为我们的行为控制系统。它决定了人的认知和选择，甚至决定了人格和人的感觉、感情。我试图去解析一下，当睿智的学者借助于这样的概念去分析社会过程时，会出现怎样的情形。阅读这些建构在文化概念基础上的著作，我们必须着眼于细节，因为人类学的判断毕竟基于细节之上。人类学者用文化概念分析社会过程获得了怎样的结果呢？
在阅读了当代美国人类学最好的著作之后，我得出的结论是：有两个问题，人类学者并不能总是意识到它们的存在。而且，即使认识到问题的存在，他们也仍然手足无措。其中的一个问题是，这一被理想化了的社会生活的一个层面，一个被孤立出来、被称之为“文化”的东西，越来越难以被放回到社会史和政治史的进程之中。一不留意，你就会说，文化是正在发生的一切——任何思想、规则、价值和象征性的交流都是文化的产物。甚至权力实际上也是观念问题。经济也是如此。诸如此类，不胜枚举。很显然，这样一来，一系列其他因素被拒之门外——而且往往是那些可以解释为什么思想、价值和规则获得了其特殊形式的因素。某些作者思考得细密些，那些优秀的著作也意识到了这一困难并试图去处理它们。但是，在我看来，一旦你决定将文化与社会结构对立，或者将文化与行动对立，尔后把文化当作推动力，那么你就无法解决这一问题。
第二个危险在于，这种必然形成的文化决定主义一直在不断地宣称，从不同的文化角度出发，我们会看到完全不同的世界。在实际的效果上，这一观点导致人们相信，人类存在不同的类型群体，他们注定要以完全不同的方式去思考、去感觉、去行动。来自甲文化的人与来自乙文化的人在彼此理解上会有很大的困难。人们因此误以为世界真的如亨廷顿所说的那样被文化分割成不同的阵营，而且在可以预见的未来会产生巨大的冲突。所有这些，我认为，都源于对文化差异含义完全错误的认识。这当然不会有助于人们去理解在一个特定的社会环境中，比如伦敦，那些来自所谓不同文化的人群之间的相互关系。而且，也过分夸大了生活在不同地区的人群之间的区别和距离。甚至在最边远的地区，通过贸易和移民，或者简单地通过电影、电视、音乐、体育和时装，人们似乎一直在进行这种跨文化的交换，或者至少对他人正在从事的事情有所知晓。当然，移民和商人以一种非常实用的方式感知其他文化。明显的证据是，这些人会特别快地学会在其他文化背景中如何去行动，去谋生，去和警察打交道，在新的家乡组织教堂，诸如此类。有时候，我脑海中的民族志学者也是一种移民。为什么他们不能如其他敏锐而饥饿的移民一样，成功地发现让事情运转的真正规则呢？
CS：文化也可以像种族一样被当成一个范畴。
AK：这两个术语的确变得很容易彼此互换使用。迈克尔·莫法特( Michael Moffatt) 写了一部很好的关于新泽西若歌大学( Rutger' s University) 大学生宿舍的民族志( Michael Moffatt,1989) 。20世纪70年代，在大学校园里，白人和黑人大学生混杂居住。他们之间出现各种不同的紧张状态，但是他们不允许用“种族”这个词来谈论生活中的这些情形，只有一两个大学生小声地对民族志学者说出了“种族”这个词。但是，他们以与谈论“种族”一模一样的方式来谈论“文化”上的区别：我们不能和他们混在一起，因为他们的文化完全不同；他们吃一些我们不喜欢的、有臭味的食品，这是他们的文化使然；听着出自他们的文化的音乐，我们没法翩翩起舞……这些看法和他们的父母会说出来的看法一模一样，只是他们的父母用的是“种族”这个词汇。在美国，在南非的大众话语中，“种族”和“文化”变得可以互换。我相信，在大多数欧洲国家情况也大致如此。
CS：你是否可以设想，抛开文化这一概念，人类学者如何从事他们的工作吗？
AK：老一代的大多数英国人类学学派的学者都不用“文化”这个概念，或者将其边缘化。埃德蒙·里奇( Edmund Leach) 在一段文章中提到，文化是我们用来象征性地表达社会关系的方式。在一个社会中，人们结婚的时候穿白色、参加葬礼的时候穿黑色的衣服。在另外一个社会中，婚礼穿黑色，葬礼穿白色。里奇说，他觉得这无所谓而且理所当然。重要的问题是：是什么缔结了婚姻？( E.R.Leach,1954:16-17) 是权利和责任，是经济和社会纽带，这些因素才真正地决定了人们的生活。这些才是我们应该在不同社会之间进行比较的内容。今天看来，这个观点相当极端。但是不管怎么说，曾经有过一个重要的英国社会人类学学派，他们不用“文化”这个概念。
CS：在你的书里，你讨论了各不相同的关于文化与文明的思考……
AK：人们习惯于把对文化和文明的思考归纳为三种主要观点。一种是来自法国的有关文明、进步的思想，它经由泰勒进入了人类学领域。这一观点认为，本质上人类存在着一个共同的文化，但是，不同族群对它的拥有存在着或多或少的区别。人类都沿着同样的轨道前进，其方向是更加精密复杂的技术，更加深刻的对科学的理解，更高尚的道德准则以及更加高效、令人民满意的政府组织。所有这些因素都彼此关联，它们都以同样的方式在向上或者向下运动，理性是进步的主要动力。
与这一思想对立而行的是在德国发展起来的浪漫派思想。浪漫派一方面与法国的文明思想针锋相对，它是对德国境内诸多小公国宫廷中亲法倾向不满与批判的直接结果，同时它也是德国民族主义运动的一种表达方式。德国民族主义运动的先驱者认为，所有分散独立的日耳曼小公国应该统一起来，因为从文化和族群上看，日耳曼人是一个民族。可是我们现在却处于那些讲法语的亲法宫廷统治之下，代表我们的应该是来自我们自己文化的人。诺伯特·埃利亚斯( Nobert Elias) 对此作了很好的研究(诺伯特·埃利亚斯，1999)。于是，德国的浪漫派发展出一种思想，即每个“民族”( Volk) 有自己的历史和命运。每个“民族”的文化表达了人民的精神——即“民族精魂”( Volksgeist) 。它表现在语言、法律和宗教中。可惜，“民族精魂”被两种力量糟蹋得体无完肤。其一是那些作为世界主义者、来自社会上层的精英人物，他们不了解它、拒绝它，引进来一些与之完全不能相容的思想。其二，外来的技术和物质价值动摇了它的根基，这些因素还正在到来、正在摧毁和改变“民族精魂”。如何抗拒这些毁灭性的力量？你必须回到人民的智慧：真正的文化存在于农民当中。在那里，“民族精魂”得到了最为纯净的表达。于是，民间音乐为高级音乐提供了灵感，民间文学——格林兄弟正在搜集的那些故事——将会为新的史诗提供资料，民间习惯法将为法律制度提供基本的准则。民俗学者的任务是挖掘出本真的文化。一旦得见天日，它们就会向人们展示，事情应该如何。它与任何在其他地方可以找到的文化都有所不同。你必须保护它，使它不受外界因素的渗透、不受精英阶层中世界主义者的腐蚀。
第三种关于文化的思想可以说是人文主义的观点，尽管它与另外两种观点紧密相关。它认为，在整个文明史进程当中，少数天才创造的精彩之作具有超越时间的永恒意义。没有进步可言。维吉尔不是对荷马的超越，乔叟不是对维吉尔的超越，莎士比亚也不是对乔叟的超越。偶尔才会有一个天才出现达到这些创造的至高点。文化是这些天才作品的汇集。按照阿诺尔多( Matthew Arnold) 的说法，置身于文化中的人要去保存、理解和欣赏那些最精彩的被构想和表达出来的内容。每个社会中受过教育的人，都应该熟知它们，因为这些是人类的最高成就！在这个意义上，文化是泛世界主义的和全球性的。
这个文化的敌人是什么？实用主义和功利主义。阿诺尔多批评那些缺少文化教育根基的人，称他们的上帝是财神。文化的另外一个大敌则是大众文化和通俗文化，诸如艾略特( T.S.Eliot) 和利维斯( P.R.Leavis) 这些人所担忧的那样。大多数人不能欣赏真正的文化，因而他们大批量地生产垃圾。类似的危险会一直存在：即垃圾文化会摧毁真正的文化。
我认为这些观点都有一些共同之处。它们表述的是同样的问题：即什么是人类生活中最重要的价值。实际上，这些关于文化的观点表述的是人为之生存的理由，换句话说，这些关于文化观念的表述无异于宗教的教条。文化是被人类思想表达出来的最好的内容，是人类灵魂的最高成就，人必须为之投入全部的生命。文化是进步，是文明与技术的理性进步。文化是某一特定民族的天赋价值，它值得人们为之战斗到底。
无论普通大众还是知识分子都认为，人类学的任务之一在于理解自己的社会。这一占主导地位的思想观点已经被播布到全世界。毫无疑问，人类学者应该为增进对人的理解做出贡献。但是与此同时，他们也必须重新检视自己的思想观点，在研究通行的文化观念同时，也以同样的方式去研究人类学关于文化概念的基本思想和态度。
CS：你对精英文化的评论让我想到目前的汉学界的一个讨论。弗里德曼( Maurice Freedman) 等人的研究指出，中国的精英阶层从来没有关注过大众文化。在20世纪的很长时间内，人类学者在中国从事田野考察工作的确非常复杂和困难。现在，田野考察慢慢变得可行了。但是，在从事中国研究的学者中却出现了一种倾向，他们强调说，在内地的农民中寻找本真的中国文化是一种纯粹的浪漫主义的想法。实际上，真正引人入胜的是中国人散居世界各地的情况。这些人认为，在20世纪末，中国文化活力的核心已不在黄河沿岸，而是在香港、台湾、纽约和伦敦。
导致这一讨论出现的原因之一是，那些在“文化大革命”期间被送到乡下的年轻人现在以小说的形式来描述当时的情形。他们当中的很多人说：我们以为到了乡下可以找到本真的中国，但是我们没有找到。现在在中国有这样的讨论，人类学者便也紧随其后。
AK：这只是一个浪漫的想法！他们还在兜售本质论者关于民族命运的想法！
CS：在我看来，具有讽刺意味的是，大众又一次被忽略不提了。如果有谁去关注那些在边远省区农民正在做什么，他就贬值了。但是中国有大约8亿农民！这让我对古老的德国文化观点产生一种亲近感——因为他们强调文化被保留在纯粹的、本真的农民身上。我会认为，忽略了德国浪漫派所强调的文化( Kultur) ，就忽略了一些非常非常重要的内容。
AK：我想你可能成了早期左派流毒的牺牲者！人文主义的观点强调精英，只有精英才拥有真正的文化。推论下来，只有拥有高级文化的人才是精英。这一思想产生出一种变通的观点，它被安东尼奥·葛兰西( Antonio Gramsci) 、雷蒙德·威廉姆斯( Raymond Williams) 、皮埃尔·布迪厄( Pierre Bourdieu) 等人生发出来。他们说，精英文化具有政治功能。人们之所以顺从，是因为他们相信，精英们拥有超乎一般人之上的卓越的知识和高尚的理想。左派人士对此的回答是，他们坚持认为，比精英们更伟大的价值存在于大众的文化产品之中——它们更精确地表述世界的真实图景及其要义所在——只要你能找到它。如果你是个人类学家的话，你会发现所有这些讨论显得很怪异离奇。如果你是人类学家的话，你就不应该问，在哪些人群中存在着本真文化。我们的问题是：人们生活得怎样，他们以怎样的方式来面对和安排自己的生活？我们能理解他们组织、思考、计划和实施生活计划的方式吗？我们能发现其中的某种关联吗？我们力图设身处地，以便理解他们的行为理由。我们认识到，在他们的处境中，我们可能会有类似的行动方式。这是一个好的民族志分析带来的结果。
CS：昨天晚上我看了电影《摇啊摇，摇到外婆桥》，故事发生在国民党时期的上海。它精确地并置了上海的腐败和乡村的本真与纯净。这些上海的黑帮人物最后躲藏在一个遥远的岛上，在那里他们遇到了纯朴的中国农民——打住，我们离题了。
AK：让我回到你的问题，即(为什么)我们不能公正地对待那些中国农民。我的叔叔里奥·库伯( Leo Kuper)是一个社会学家，终其一生，他认为社会科学应该为社会公正服务。他总是责怪我完全消极的态度：“你的下一本书要摧毁哪种思想？”坦诚地说，如果回首过去的话，我确实倾向于拆剖既有的思想观点。多数人的反应和你的反应一模一样：如果我们没有“文化”概念，我们将会怎么办？还有人类学吗？我们还能给人类提供什么？一直有人向我提出这样的问题。我认为，对一种错误的、也许甚至非常危险的观点提出质疑，是一件非常重要、而且必须要做的事。毕竟，现代人类学的最伟大成就，是帮助整个社会摆脱了种族主义的观点(尽管令人痛惜的是，它又在文化概念这一面具之下大行其道)。我认为，与其抓住一个错误的、有害的观点不放手，还不如坦然承认自己的无知或者无能。从一个技师手中拿走一个很有效的、但是某些地方有些小毛病的工具，修理之后再还到他的手中，我不以为这有什么不应该的。这里的技师便是应用社会人类学研究成果的人，如你提到的那个管理顾问或者某个社会改革者。
CS：在这一点上，我完全同意你的观点。但是有趣的是，你在一篇关于里奇的文章结尾处提到，也许现在是回归新实证主义的时候了，那会是一件好事( Ad am,Kuper,1999:15-35) 。我一直以为，你在很大程度上对时尚的观点不感兴趣，你总在努力做一些对人类学有长远意义的严肃事情。但是，在一定程度上，你的工作可以很容易被看成是解构主义或者类似的东西，只是你用的语词不同而已。这是反实证主义。你解构了人类学的基本观念，做了很多反思人类学的工作。你做这些，是为了这个学科的发展。
AK：你是在说，实证主义的角度一定应该是非反思性的、非自我批评的或者诸如此类，这是错误的。如果你相信有可能提出或多或少的异议，在或多或少的程度上做些防御性的分析，你只能从对通行的概念质疑入手，你不得不追问，它们意味着什么，它们从哪里来，如果应用它们的话，会得到怎样的结果。我并不认为这与科学的程序相对立。
CS：我想没有任何人怀疑撰写学科史以及学科思想史的价值和意义。
AK：你以为会没有人对此持有疑义！人们一直在怀疑它，而且很强烈。
CS：我想说的是，也许你有可能把这些内容用更时尚的语言来表达。
AK：我明白你的意思。但是，我想，不合流俗的态度早已成了我骨子里根深蒂固的想法，它使我对一切思想产生怀疑。有许多人对别人的工作提出很好的、有分量的批评，他们会建议说这样做会更好，应该考虑到这个和那个。但是，也有很多人对他们所读到的东西的反应，和无政府主义者的言论别无二致。他们说，你不能光有批评性的态度。但是，我自己在解释实地观察到的现象时，也试图应用某些思想观点……
CS：在我给学生讲授你的观点时，他们从来没有过那样的反应——那是一种终结，一种使思考窒息的做法。勾画出事物之间的匹配，是一个很好的方法。这样就可以把握各种思想观点之间的关联。与此相反，我的学生中总有一些人被阐释主义和后阐释主义引进了死胡同，几乎每个词都得用引号……他们感到沮丧万分、心灰意冷，不知道应该如何去理解事物。这时，我就和学生们进行严肃认真的谈话：你看，我飞到了北京，乘火车到了东北。这里有一座房子。关于房子，我有很多很多可谈的内容：房子里有一个炕，人们在炕上睡觉；房子里也有火，人们在灶里烧火，通过灶里的火来热炕。对于火、灶、热量、炕之间的相互关联，当地人有如此这般的想法。这些是事实！