中国粮食的预测和对策——陈锡文、杜鹰、周其仁、卢迈、宋国青、王小鲁六人谈，本文主要内容关键词为：中国论文,对策论文,粮食论文,陈锡文论文,杜鹰论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
编者按： 本刊去年和今年刊登了介绍美国世界观察研究所所长莱斯特·布朗关于《谁来养活中国》的观点后，在读者中引起很大反响。三月下旬结束的八届人大第四次会议通过的《九五纲要》再次把农业问题放在极为重要的位置。究竟如何看待布朗的论点，如何加强农业，怎样正确制定粮食政策，的确是一个值得关注的问题。我们特邀请了陈锡文（国务院发展研究中心农村研究部部长）、卢迈（国务院发展研究中心农村研究部副研究员）、杜鹰（农业部农村经济研究中心副主任）、周其仁（北京大学中国经济研究中心教授）、宋国青（北京大学中国经济研究中心教授）、王小鲁（澳大利亚国立大学太平洋研究院博士后），请他们就本刊记者所提的问题谈谈各自的看法。上述几位学者自70年代末以来就致力于中国农村问题的研究，可以说是对我国农业、乡村工业、农业劳动力转移以及粮食购销体制改革非常熟悉且深有研究的。本文采用对谈形式，以期给读者比较生动的印象，并提供多角度看待中国粮食问题的视野。以下□代表记者；学者以姓简称。
三个值得引起重视的问题
□今天请到诸位实在不容易，特别是几位才从美国参加“中国的粮食问题：现状分析及21世纪的预测”会议归来，本期《改革》将发表该会的综述，不过我们还是先请卢迈介绍一下，现在国际上对中国的粮食前景怎么看，对布朗博士的观点有哪些讨论，更重要的，是希望展开讨论有关中国粮食问题中值得重视的方面。
卢：在会议上布朗博士说，他写过许多书和文章，其中有些论著得过奖，但没有想到关于中国粮食问题的这篇文章有这么大的影响。现在美国农业部计划搞大规模的农业研究，希望了解中国农业的真实情况和中国方面对此的观点。世界银行在拟定一个五年计划，而世行农业局正在为行长起草明年香港会议的讲话，其中农业部分是很重要的一部分，在讲话中要反映中国的农业状况。其他研究机构也都愿意了解中国农业问题，进行合作研究。这次参加会议的有专家学者、政府官员以及商界代表80多人。陈锡文和杜鹰算中国政府的代表，发言代表中国政府立场。美国商界人士要出1800～2000美元才能参加这个会，为的是获得此会的信息。布朗的这颗“炸弹”扔下去效果确实很大。
这次会实际上就是围绕布朗的预测展开讨论的，学术界的人士大多不同意他的看法。会议分成几部分：一是讨论粮食产需的预测，二是讨论生产，三是讨论中国出现了商业机会后怎么在中国投资，四是国际贸易，五是环境问题，像水土流失、环境恶化对农业的影响。中方代表的讲话受到很大的注意，因为中方认为布朗预测所依据的数字是不准确的。比如粮食单位面积产量，布朗认为中国与世界水平很接近，没有再提高的可能性。中方讲因为土地面积的低估，所以粮食单位面积产量高报，产量还有提高的潜力。再有就是饲料问题，布朗的依据是发达国家的情况，在这个问题其他的外国研究也都是用较高的饲料和肉的替换比例来计算的。中方代表指出这个数定是不确切的，因为在劳动力剩余情况下，农民大量使用青草、树叶等替代粮食的饲料。在整个预测方面中方与他的作法和结果不太一样。布朗把去年中国进口粮食看成是中国大规模进口粮食的开始，所以才要敲这个警钟，其他与会代表则认为这只是周期波动，今年中国粮食进口就会大幅度下降。长期看进口的数量不会像估计的增长那么快。中方提供的有事实依据的看法，给与会者一个深刻的印象，像有位教授说他所做的中印比较，根据我方提供的数字，需要修改。这次会议的情况大概就是这样。如何评价布朗的书，就像他的其他预测一样，是感觉多于实际的数据。
陈：布朗在回答问题时说了一句实在话：预测是经济学家的事，我的责任是敲警钟。
卢：对布朗的批判已经很多，对他的不对说的也够多，我要说的是布朗那本书的积极的一面。
杜：我在会议上说非常感谢布朗先生。
卢：这次会议最后要我来做总评论，我代表中方首先说明布朗的结论都是不对的，然而对他提出的问题引起中国方面的重视表示感谢。有几个问题是很值得重视的：一是布朗提出今后国际粮食市场价格会有大幅度上升，美国经济学界认为价格会有温和的上升。从50年代以来，国际市场的粮食价格，扣除通货膨胀因素后的实际价格是下降的。如果从现在开始，粮食价格无论是温和或大幅度上升都意味着一个转折。价格的上升变化对中国来讲有积极的意义：如果国际市场价格太低，中国农民种粮的积极性就是个大问题。价格高一点对农民有激励作用。现在中国粮食价格与世界市场价格相当接近，今后粮食市场可能会进入一个价格不稳定的时期。中国进口增加，国际市场价格会提高，这对中国会产生激励，政府多投入，农民多生产，一定时期后又会过剩。国际和国内的价格会相互影响，产量也会相互影响，最后在什么水平达到相对平衡，不是几年的事，要经过十年或更长的时间。从这个角度讲，更多地了解国际市场的供给价格情况，对于中国粮食生产和贸易的决策是很重要的。
第二个值得引起注意的是，布朗和国外的一般估计，都认为中国饲料的需求会有大幅度的上升。随着收入的提高就要多吃肉，多用粮食，这是个常识。中国现在的肉料比比较低，但随着劳动力的转移和农民收入的提高，会逐渐发生饲料消费增加的变化。这个变化对饲料需求将造成什么样的影响？目前人均300 多公斤粮食能满足每个人的肉和直接粮食需求的状况，什么时候会发生转变？到目前为止，中国的饲养方式、饲养情况还没有一个全面的有依据的调查，看到的情况都是些分省的、个案的情况。 中国的饲养效率是不断提高的， 生猪的饲养周期已经由80年代初的22个月降到了1993年的12个月，但是，这种缩短总是有一个限度的，到了这个限度，比如9个月，饲养效率提高、 节省饲料的因素就不存在了。另外，当规模饲养替代农户的分散饲养，也会带来饲料消费的增长，这时肉料比会大幅度提高。这种转折迟早会出现。这个问题不清楚，我们的长期粮食消费预测所依据的数据就不清楚。80年代以来，我国粮食人均占有量始终都在360～390公斤之间，粮食需求基本得到满足，我们的计划目标是以这种人均需求只会缓慢变化为基础的，但是，如果肉料比变了，需求将大幅度提高。这是第二个值得重视的问题。
第三个值得重视的问题是，布朗的一个重要论据是台湾和日本随着经济增长，发生了耕地面积迅速减少的情况。虽然布朗没有把土地的绝对面积不够这个生产能力的问题和农民根据比较利益选择不种粮食而种经济作物这两点区分开，使他的结论有偏差，但他提出了中国政府控制土地从农业转成非农业方面的能力不足。这个警告是很重要的。到目前为止，我国并没有找到有效制约耕地转为非耕地的机制。除了中央政府外，其他各级政府都想方设法避开对耕转非的控制。就这些方面来讲，布朗的说法应引起重视。
总之，当中国的粮食市场价格接近国际市场价格，当中国的经济更密切地与世界经济联系在一起时，从全球的眼光来考虑中国的粮食问题，很有必要。布朗的书在这方面是有贡献的。
布朗的偏差是没有从经济学角度分析问题
□我想提出一个问题，如果中国人对布朗的警告作出不符合经济规律的反应会引起什么后果？因为人口注定会增加，耕地肯定要减少，水资源确实紧缺，除非我们减慢发展速度，好像我们没有什么别的出路似的。布朗论点主要的偏差在哪里？
王：我认为，从布朗强调的那些论点来看，他都是从技术角度想问题而非从经济角度想问题，刚才听你们讲才知道他自己说他不是一个经济学家。如果是一个经济学家分析预测中国的粮食问题，就应该考虑以下几个方面。
一是中国在世界粮食供求中的地位。我们占有世界耕地面积7%， 却养活了22%的人口，这是大家都公认的。中国的耕地面积比美国、比俄罗斯、印度都要小得多，但中国的谷物等主要粮食产量现在均为世界第一位，超过这几个耕地面积最大的国家。中国的粮食单产已经比世界平均水平高了，如果把世界看成是一个一体化经济的话，中国在粮食问题上已经对世界作出很大贡献了。不要把各个国家割裂开来，单纯看一个国家是进口粮食还是出口粮食。现在世界经济越来越趋向一体化，市场是逐渐在扩大，贸易量在逐渐增加，每个国家都在用自己的比较优势在世界经济中占有一定的地位，取得产品和提供产品，都是服从于这个世界一体化分工的。中国近些年是增加了一些粮食进口，但工业品，包括农村工业产品的出口量也大大增长了。粮食与其它商品一样，有的国家由于资源禀赋可能为世界市场提供更多粮食，有的国家可能要更多地依赖世界市场的粮食，而提供其它有优势的产品去换取其无优势的产品，这是很自然的。经济学几百年都在谈这个问题。例如盛产石油的国家向世界提供其产品，其它国家都是依赖进口，不能说大家都要去生产石油。这个观点本身不成立。
二是从中国粮食的生产看，应该说中国粮食在近十几二十年来说总的趋势是不错的。从1978～1984年这一段时间整个中国粮食增产1 亿吨左右，从3亿吨增长到4亿吨，本身并不包括多少技术变化。最关键的因素还是农业生产组织的改变和价格体系的改革。从1984年到80年代末在4亿吨左右徘徊。从1990年开始，又上了一个台阶，增长到4.4亿吨，这几年始终停在4.3～4.4亿吨的水平上。这就是说，等于80年代初上了一个台阶，90年代初又上了一个台阶，90年代初这次的幅度没有过去大，以后一段时间，由于耕地在减少、劳动力转移到其他产业等等，也可能维持在这个4.3亿吨的水平上。这是可能的。总的来说，这20 年中国粮食有过两次较大幅度的增长。
三是单纯从人口增长对粮食需求来看，中国的人口增长低于世界水平，80年代世界人口增长年均1.7%，中国是1.4%，这几年是1.2～1.3%的水平，所以，由此带来的粮食需求的增长不是一个主要的问题。
四是布朗认为中国在工业化过程中会扩大对粮食的需求，这点是成立的。当然随着收入提高，对肉类、酒等消费种类的需求增加会导致对粮食需求的增加。但到2030年，中国的粮食需求会不会像布朗说的增加那么多，我有怀疑。我们现在假设中国对粮食有比较大的需求增加，那么回过头来看粮食供给，如果拿过去世界粮食产量的趋势，或者拿现在世界粮食主要生产国所提供的绝对量来考虑粮食供给的问题，实际上是把供给和需求割裂开来了。在需求发生变化的时候，供给也会随之变化，这里面有价格机制的作用。如果说过去粮食价格一直处在下降的趋势，今后粮价可能上升，这个可能性是存在的，是不是粮食价格上升就会造成世界粮食恐慌？我看不会。世界上每一个角落的经济发展，都会带来产业结构的调整。这方面的需求增加了，那方面的需求减少了，通过价格机制带来供给结构的调整。在世界生产体系中看，这种调整是非常正常的。举例说1973年世界石油危机， 石油价格增长到原来价格的3倍，石油是世界工业国家最基本的能源，如果在此之前咱们讨论这个事的话，可能会有许多人认为这对全世界都具有毁灭性的打击，怎能承受这样翻几倍的价格呢？实际上渡过了。如果没有油价的大幅度上涨，就不会有后来各种替代能源的开发，也就不会有后来以低耗油小车推向市场取代大车的变化。而价格上涨的结果就自然带来供求关系的调节和对资源的节约，这在粮食生产上没有什么根本的不同。
五是耕地资源和水资源的限制。即使当前还没有革命性的农业生产技术能够促使粮食生产发生奇迹性的变化，也不意味着世界粮食生产只能是刚性的。我不这么看。如果你比较中国和其他国家，看看中国江南一带主要粮食产区，那儿的土地利用率是什么状况，你再看看北美、澳大利亚那些国家土地利用率是什么状况，天壤之别。中国土地利用率按平均水平来算已经是世界一流了，而那些国家土地荒着，原因无非是一个比较利益问题，现在不愿意开发。特别是前十几年来世界市场的粮食是供大于求，价格也是趋降的。一旦发生布朗先生所说的粮食危机，价格将上涨，全世界可利用的资源也就被调动起来了。如果说由于我这边的需求增加使你那边的土地得到更有效的利用，不是对你的农民有好处吗？所以，完全不存在中国要饿死全世界的问题。
市场价格才是形成粮食消费结构的作用力
□锡文去年曾写过文章，认为1994年的粮食在供求上并没有大的缺口，而是结构性的问题。主要是稻谷产量降得太多以及稻谷和小麦的价格不合理、进出口等因素造成的。你好像也不太同意布朗的预测，但听你和杜鹰的话又表示对他的敲“警钟”很感谢，你认为中国粮食有哪些问题是最需要关注的？
陈：是的，对布朗的预测在美国的会上几乎无人赞同，但对他提出的问题又几乎都承认需要引起重视。我觉得对中国粮食问题的认识有个误区，需要把以下两个不同的问题区别开来：是真的要饿饭了还是生活质量问题，即，是生存问题还是发展水平以及在一定发展程度上的消费结构问题。这两点不分开，事情就要乱七八糟。布朗的预测结果给人的印象是要饿饭了，他的预测对美国农民、商人是非常大的鼓舞，他们向农业部和海外服务局施加压力，要求多出口。但实际不是那么回事，所以美国召开这次“中国的粮食问题”会议，希望中国人讲讲布朗的预测存在的偏差，把这个“气门芯”拔一拔，减少他们的压力。美方研究人员预测，到2005年中国的进口粮将是4000～5000万吨，与布朗预测的需要进口2～3亿吨的差距非常大。我认为，这不是一个危及中国人生存的问题，而是经济发展之后怎样满足多样化的消费以及根据中国国情建立什么样的消费模式问题，这样预测才比较准确些。
中国的粮食生产、消费、流通、储备等许多问题，常常像谜一样的搞不清，尤其是去年异乎寻常地大规模进口粮食。应该分析去年的特殊情况，而不能按去年的特殊情况做预测。刚才小鲁大谈了一通中国人怎么了不起，已经对世界做了贡献了。除了这一点外，我们还讲中国人能养活自己，一个占世界人口1/5的大国如果不能讲这个话， 世界是会有点恐慌的。什么程度叫作自己养活自己，美国的进口中也包括不少食品，但不能说美国人没养活自己。我算了个帐，从1978年到去年的18年中，我国粮食净出口5个年头，净进口13个年头，大部分年头是净进口， 说明国内生产能力和消费需求确有缺口，按18年平均，每年进口670 多万吨，不算去年，平均580多万吨。每年都要进口粮食， 但每年也出口不少猪肉、鸡肉等，还有非粮食作物。
杜：按农产品价值量算中国是净出口。
陈：中国是对日本出口鸡肉的第一大国，在日本市场占有率是最高的，这也是粮食出口。这个帐怎么算法，得辩证地看，不是不进口或只出口粮食才叫自己养活自己，总是有进有出，有所调节。中国的粮食问题，刚才卢迈说的长期问题和短期问题确实不能分开。长期来看，主要是饲料问题，随着生活水平的提高，吃肉越来越多，我按农业部提供的数字算了一下，去年人均肉类（猪、牛、羊、禽红白肉都算）占有量是41公斤，比世界平均水平37公斤高3～4公斤，粮食人均占有量比世界平均水平占有量380多公斤略低一些，差3～4公斤粮，多吃3～4公斤肉。 全国5000万吨肉的总产量，按肉料比1:4算需要2亿吨粮，而我国粮食总产量才4.6亿吨，如果2亿吨粮做了饲料粮，吃饭就成大问题了。所以，饲料粮的人均占有率按这个帐是怎么算也算不对的。照我看，卢迈说剩余劳动力通过劳动替代饲料这个变量的影响是很大的。1993年的人均粮食占有量比1984年低得多，但肉类的消费量比1984年高得多，到底怎么回事，令人迷惑不解，我觉得饲料帐很难算清。
杜：1995年粮食生产总量比1984年增加5900万吨，肉类增加3400万吨，按此计算肉料比不到1:2。何况，同期净进口4500万吨粮， 农户存粮增加1亿吨以上，存粮数比净进口还要多一半， 所以可以转化为饲料粮的总量还得打折扣，不到5900万吨，而肉类却增加了3400万吨。日本海外协力基金和布朗大体都是按1:4.5的肉料比做的测算， 算出中国饲料粮供需的大缺口，但中国的实际情况并非如此，或许是我们的数字不实，若实的话连1:2都不到。
陈：这里的迷雾特别大，美国人的标准算法是1:4.5（红肉）， 禽肉不算，要是折在一起是1:3.5。我国的情况没搞清楚， 到底产多少粮、多少肉，要弄准是很困难的事。肉的统计确实有问题，1994年粮食减产2.5%，但红肉（猪、牛、羊）增长14.2%。 判断肉类增长没那么快有很多因素，比如养牛，架子牛在内蒙出一次栏，到河北催肥后又出栏了，一头牛出两次栏，算出来的重量就多了。猪的统计也不排除这个问题。现在是三种饲养模式混在一起，大规模饲养肉料比可以测得清楚，非现代化饲养就没有准头，存栏期多长都弄不清。农户饲养中最复杂的问题是小规模饲养两三头、三四头商品猪周转，许多农户都是买一点配合饲料，再兑点瓜菜代的东西，因此很难搞准肉料比。将来饲料问题比较突出的有两条：一是农民生活水平提高之后，肉类消费会大幅度增加，对畜产品需求增加是肯定的。二是农民收入水平提高后，小规模分散化的原始饲养方法会逐渐变化，肉料比会上升。
宋：很难讲分散养的肉料比和大规模饲养的肉料比到底怎样，这需要仔细地研究。集中饲养和分散饲养各有好处，集中养的优势在于技术，而现在小规模养用糠等替代，也节省不了多少粮食。
杜：从家庭饲养到工厂化饲养这个转变是肯定要有的，这个转变对粮食的需求肯定是多了。这是根据经验得出的结论，在四川、阜阳的调查都是这样。通常讲的肉料比，猪肉是1:4.5，牛肉是1:7，这是规模饲养的参数，而家庭散养四川猪平均是1:1.8，阜阳的牛肉是1:2。
卢：对四川的6000户调查显示肉料比是1:1.8。 四川有劳力所以才成了冻猪肉的主要基地。四川的1.8是1990、1991 年农业部畜牧司的讲法，但北方南方差异很大，全国的肉料比没有一个统一的数。
陈：的确，迷雾最大的就是对饲料粮的需求了。但肉的消费量增长速度快是有数据支撑的，因为这十几年来饲料粮增长速度确实相当快。单玉米产量11年就增长了48.9%。近11年来，粮食总产量增长中玉米占到68%。现在玉米主要作为饲料，所以畜牧业增长快也是可以理解的。我是觉得肉的问题还好办，总归有市场调节作用。1986年与杜老（杜润生）到日本考察，在农林水产省提到日本粮食进口那么大，如何考虑安全问题，他们的对策很清楚：我有那么多地种瓜果蔬菜，有那么多草场，现在和平时期为什么不能吃得好一点，真要打仗，地再退回去种粮，怎么会不够呢？从这个意义上讲，我国的粮食是一个发展水平和生活质量的问题，而不是生产能力问题。近期麻烦较大的是在品种上，主要是稻米和小麦的问题。小麦的增长应该说是正常的，11年增长的幅度是13%，和总产量增长幅度持平。从某种程度上说小麦的供求缺口没有明显扩大，原来我国小麦就是必须进口的，少的时候600万吨，多时1200 万吨，平均年进口量在1000万吨左右、大体正常。麦子的缺口基本维持原状，这块必须靠国际市场，如果说我们不利用国际市场，非想自己增产小麦把粮食缺口补平，那对粮食的总产量就会有问题。城市化水平提高后，生活节奏加快，方便面、汉堡包、比萨饼等流行，麦子的消费量就会增加，日本就是这样。我觉得小麦的缺口如国内无重大突破的话，会逐步缓慢扩大。小麦的进口肯定比按人口增加的速度要快。原来我国一直出口稻米，进口小麦，两者的差价，稻米贵、小麦便宜，因此出口大米进口小麦在经济上比较合算。现在的麻烦是稻米不够了，玉米不吃了，小麦的进口依然保持。稻米产量下降确是比较严竣的问题，饲料作为一个长期问题可能会随着发展水平提高越来越突出，麦子必须进口。稻米总量比过去下降了，原来出口现在部分地区需要进口，玉米大部分退出口粮。近期内口粮问题确实值得关注。这就是我担心的粮食品种结构上面临的大问题。
宋：你说小麦也缺，玉米也缺，稻米也缺，那怎么回事呀？
陈：问题在于“八五”期间肉的产量平均每年以12%的速度增长，全世界也没有这样快的增长，这不正常，必然导致玉米等饲料的需求太大。玉米按现在的增长速度发展正常，近期不会有太大的问题，长期是个畜产品的消费政策如何引导的问题。而大米最大的问题是价格问题。我国原定稻麦比价直到去年为止仍是不合理的，小麦价格考虑到国际市场关系，过去国际价比国内价高，麦价就定得高，大米是出口，价定得较低。如果这样长期维持，我看问题挺大。国家定的粳稻价格与小麦持平，籼稻价格比小麦低得多。实际上稻米生产中占有的水资源和劳动力要比麦子多得多，再加上传统生产稻谷的南方经济发展快，生产要素的价格高，稻谷的定价那么低确实不合理。还有一个问题是小麦的世界市场供应量是相当充裕的，而稻米世界市场供应量非常有限。
杜：东南亚国家只种一季稻，这不是习惯问题而是由于水资源缺乏，只能种一季，要把湄公河灌溉量增加一些，缅甸、泰国等国都还可以增加一季。
陈：我觉得稻米靠国际市场是不行的，供给量就那么多。去年是全世界稻米贸易量最多的一年，共1600多万吨，相当湖南省85%的产量。对稻米问题要给予充分重视。现在除了极少部分贫困人口外都能吃饱是没什么问题；粮食问题仅仅是消费模式的问题，从这个角度看，对米价、肉价要作认真的考虑，米价和肉类价格偏低，对供给结构的改善非常不利。只要把价格调整到合理的位置上，一方面刺激增产的积极性，另一方面使消费得到适当控制，我认为就不至有大问题。布朗不是经济学者，他对中国粮食预测的最大漏洞是在分析时没有引入市场价格的因素。而实际上，在越过温饱水平之后，到底形成什么样的食物消费结构，市场价格是会起到很大的作用的。
我国粮食生产的潜力来自于发展和改革
□除了粮食结构的问题外，我国粮食生产还有没有潜力？如果有，主要依靠什么或来自哪些方面？
王：我认为，在那些传统的集中的产粮区单产确实已经相当高了。在这些地区如果要继续靠扩大单产增加粮食供给能力，显然投入会成倍增加。粮食增产达到一定程度边际产出会越来越低，成本会越来越高。这从经济上说是不合理，因为在中国以外还有大量的土地资源没有得到充分利用。工业化会带来粮食需求的增加，这个说法是成立的。但是，工业化也会给贫困地区带来农业生产潜力的发挥。实际上，中西部还有很多单产水平很低的地区。在中国范围内来讲，特别是贫困地区之所以粮食生产上不来与收入水平低有关。因为贫穷，收入水平低，农民没有知识，没有必要的信息，没有必要的农业服务设施，没有健全的市场服务体系。这些条件的改善会对粮食生产产生积极的作用。工业化完全可能对相对不发达的地区带来粮食的增长，最主要的由于收入的提高使得原来一些不可行的农业生产技术成为有价值的。比如水资源短缺，这是一个事实，但是中国大部分粮食产区过去很少用滴灌、喷灌，都是采用大水漫灌，造成水资源的大量浪费。为什么？成本高。如果不发达地区由于工业化带来收入水平增长，就有可能促进新技术、良种的推广。只有在一定收入水平上才可能用更多的良种，可能更多使用生物技术，更多地用节水型的农田灌溉，这些都会带来粮食生产的增加。工业化会占耕地，但刺激供给的一面也应该注意到，比如化肥的使用方式，中国目前仍是氮肥为主，改变肥料的使用结构，合理地施用肥料本身就是粮食增产的途径。良种推广过去在中国的粮食增产中已经做了很大贡献了，但在很多地区仍有差距。总之，光算一头儿的帐是会越算越悲观，我认为一定不能牺牲经济发展速度来保粮食，实在应该换个角度看问题。
杜：在这方面，中外学者的看法有很大分歧。但我认为，尽管存在许多制约因素和解决起来难度很大的问题，但中国粮食的生产潜力仍然是巨大的。第一，中国的耕地面积没有像日本、台湾50年代以来那样快速减少。第二，通过开垦、复垦和提高复种指数，可使粮食作物面积扩大。第三，如小鲁说的，中国还有不少中低产田，仍能提高单产水平。从1995年到2030年，实现粮食增产1.9亿吨到2.7亿吨的目标，要求年均粮食增长在1.6～2.5%，只相当于过去41年中国粮食平均增长的50～80%。这个目标是完全有可能实现的。
怎样预测未来和应对短期波动
□听说北大经济研究中心专门成立了一个关于粮食问题的课题组，国青你是专长作趋势分析的，根据你们的预测，你认为中国的粮食会不会出现危机？
宋：预测未来如果时间跨度很大的话，常常会产生差距很大的结果。全国粮食产量如果以1984年为基期，到1994年平均年增产0.89%。以这一增长率和1994年的实际产量来预测，则2010年的产量应是5.13亿吨。若以1985年为基期，到1995年平均年增长2.07 %。 以这一增长率和1995年的产量来预测，2010年的产量应是6.33亿吨。这两个预测数差了1.20亿吨，正应了失之毫厘谬之千里那个话。这是对产量作指数预测。如果对产量做线性预测的话，两个算法的结果也能差0.73亿吨。
要是我的话，手里有过去50年的资料，最多敢预测以后3 年的情况。如果一定要预测未来20年的话，宁肯用过去400年的资料。 这么一想的话，技术进步对农业的意义就无法忽略了。中国人多地少的问题早就有，还不是靠技术进步解决吃饭问题。在过去几十年里，大部分国家的耕地面积增加不多，在技术不变的情况下增加其他农业投入的边际效果是递减的。相对而言，加工业受这一约束的影响要小一些。这么一想的话，粮食相对于工业品的价格应当是上升的。而就世界市场而言，事实上正相反。中国过去的粮食牌价是政府定的，不算数。拿农贸市场粮价和零售物价指数一比，现在的粮食相对价格比70年代大幅度下降。即使将农村体制改革这样的因素剔除掉，也可以肯定真实市场粮价并没有上升。这只能归功于技术进步。
需要强调的是要用政策尤其是市场价格来调动农民的积极性。技术进步一部分由国家投资形成和推广，更多的更重要的是靠生产者。出于一些技术上的原因，很多经济计量模型严重低估了人力资本在农业中的重要性，严重低估了农产品供给对价格的反应。这些误解容易导致寻求其他途径，例如通过加强政府操作和控制而不是调动生产者积极性的办法来推动农业的增长。
另一方面的情况是短期波动。开始说的两种预测的差别是由于对基期和比较期的不同选择而造成的，其实就差了一年。1985年比1984年减产，1995年比1994年减产，很大一部分是短期波动因素引起的。预测长期的情况，当然要尽量避免这些因素。从政策角度看，过分重视短期因素的效果，容易导致忽冷忽热的倾向。一个明显的例子是粮食进出口短期调节和国内产量波动的关系。在很多年份，大进口正赶上国内增产，大出口正赶上国内减产或低产。这样的事情反反复复几十年，原封不动又发生在过去的两年。其实总结一下，几乎每个减产年后面都跟着各种各样的关于粮食紧张的议论，然后就是政策调整，包括增加进口。那边农民也反应，于是就撞车。跟做股票追涨逃跌一样，至少白白多交了许多手续费。
陈：从1989年到1994年农民增长的存粮，再加上畜产品的增长量，这两块一算，中国粮食产量应该比现在的统计数字高得多。这5年中， 农民人均存粮增长260多公斤，按9亿农村人口算，5 年中农户存粮新增加了4600亿斤。
粮食购销体制改革是当务之急
□为什么会有这样大的误差？是否粮食购销体制上存在问题？有人说粮食紧张了由“省长负责”，粮食多了就变成“农民负责”，现在预测搞不准，短期波动不能熨平，毛病出哪儿了？当务之急是解决什么问题？
陈：粮食部门的帐搞不准还在于，现在不少地方搞公粮折价、定购粮交差价等等。农业税是归县政府的，如果真是收了粮食进来交粮食部门然后等粮食卖了再上交财政，那是第二年才能用。县里的财政就希望直接拿钱，粮食部门为省事直接将公粮按市价折钱就行了。将公粮折价和将定购粮的牌市差价收上来，粮食实际上根本没有入库。这种现象很普遍。帐实不符的情况确是个问题。现在说多渠道经营，储粮却老增长不起来，因为除了粮食部门外，别人没有库，没有资金，没有大规模运力，没有粮食部门的批条你拿不到车皮，只能花高代价去拿这批条。这三个问题不解决，所谓发展多渠道，其他渠道发展不起来，库存、资金和运输都卡在粮食部门手中。
杜：前提是要解决一大笔粮食部门在银行的挂帐。粮食部门数百亿挂帐，是个大包袱，中央早就提出新帐不欠，老帐通过审计分清责任，但实行起来也难。1993年我在安徽做调查时，粮食部门挂帐是26个亿，在全国排第5位，粮食部门自己测算92%是政策性亏损， 可财政部门认为80%是经营性亏损。
陈：1994年年底物价局做过一个调查，从原粮收购到成品粮出售的加价率，粮食部门要90%，0.5元钱收进来至少要0.95元卖才不亏损。 非粮食系统经营的那一块只要40～50%的加价率。政府定价时究竟依据什么？没有竞争力就是前面那一块儿。因为要保粮食部门360 万人的吃饭问题、社会保障的负担等等。
王：粮食部门存在的问题与其他国有企业完全一样，必须改革。
陈：有人认为粮食机构改革一步到位不太可能，要解决360 万人的吃饭问题不是一件简单的事情。
周：这个部门的确有吃饭问题，不过我想是否应该问问凭什么吃饭，吃什么水平的饭。现在的问题是政府的行政部门又垄断，又要赚取市场利润。凭行政垄断权追逐利润，那可永远没有吃饱的时候了。不加快改革消除这种行政垄断吃饭权，整个经济运行就都只好以部门吃饭为代价。农民的利益、市场平衡的利益、消费者的利益如何有保证？中国走上的渐进改革之路，有利有弊。现在看最危险的是行政垄断权在渐进中硬化、制度化。不但是“寻租”，而且是“造租”。你粮、猪、糖多了，他报政策性亏损；市场一紧，他强收“暗税”。里里外外没有亏的时候。所以，我的意思是：不是不要做预测，但更应该研究在体制转型过程中，部门和机构的行为，以及这种行为如何与生产者、消费者的行为相互作用而影响市场。中央政府当然要平抑市场物价，但是从1985年以来那么多次的政府用行政手段平抑物价，究竟效果如何，应该作点经验研究。我看，平来平去，最大的赢家是行政性垄断经营部门。
宋：没有什么人可以保证这些干预市场的措施不会更坏。
陈：我认为粮食购销体制改革中一个比较大的问题，是如果采取一步到位或快步到位的话，目前粮食部门收购的1800～1900亿斤粮食到底能不能保证用别的办法收上来？这是必须考虑的一件事。库容、运力、资金、规模都没有解决以前，不让他收能不能靠别人收上来，有没有这个把握？
周：在目前情况下， 政府不直接收1800 亿斤， 少收一点， 比如1000亿斤，会怎么样？
陈：光靠市场肯定不够，你不信到玉泉路粮食市场去看一下，从消费者这头测算，我根本没在粮食部门买多少粮，但从粮食部门来测，他说我收进来的都销出去了，实际上他卖给了二道贩子。
周：那也不错，他变批发商了。但是垄断性的批发可要不得。总之，如果政府不强调统购统销，粮食部门情况会怎么样？他不是照样要做生意，发奖金吗？他有库容，有系统，有本事就多做生意，如果没有经营能力，他可以把设备租出去。
中国农业发展中最大的桎梏什么
□其仁你能否就靠市场还是靠官商和政府干预再接着说一下。这东西和一切管制是一样的，一面高喊惩治腐败，一面在“加大管制力度”。实质上是创造新的垄断租金，为腐蚀这一行业提供土壤。前两年你在《改革》杂志上发表关于农业的文章中都提到这一类的问题，你觉得应如何对待布朗的警告？
周：布朗的意见一发表，中国人似乎一致反布朗，好像发誓今后绝不吃进口粮，为此要不惜成本，“自己养活自己”。其实这种反应方法与布朗的方法论是一样的，就是以为专家有本事“事先计算”出未来的供求变化。布朗的论据有一部分是以亚洲四小龙为例的，用这些国家和地区工业化和进口粮食的速度来推论，如果中国这么大的人口主体步上四小龙的路，世界粮食供应就有问题。正好去年夏天我访问台湾，所以我想谈谈台湾农业的经验也许对我们是有益的。
台湾确实像布朗所说，随着工业化和人均国民收入的提高，进口饲料增长是最快的。自1965年到1990年按平均算，玉米进口增长了320 多倍。台湾农业大体经历了这么几个阶段：第一阶段靠传统农业，即大米和糖创汇，农业是个创汇部门；第二阶段经济快速增长后，米糖出口下降，水果等劳动密集、土地相对节约的多样化种植业发展起来，其出口抵消粮食等大宗产品进口；第三阶段，农业转为用汇部门，即农产品贸易逆差快速上升。台湾经验特别值得大陆注意的是，从第二阶段向第三阶段转变得过于迅速，农业部门那样快地变成一个贸易逆差部门。这里的关键是，国民收入快速成长同时意味着农业成本特性，主要是工资和地价快速上升，此时要保持和增强农业部门的竞争力，一是快速提高生产率，一是加快改变产出结构，不断开发具有比较优势的产品。台湾在1970年后对农业的投入增加很多，但同时引入保护价格机制；另一方面，原来的土地制度安排仍然束缚农业手脚，结果，农业对快速收入成长的反应能力——向高生产率的比较优势转化反而得不到充分培育。事实恰恰是政府对市场的过度干预——另一个方面的干预，即价格保护——影响了台湾农业的竞争能力，这个竞争能力不见得一定是生产粮食的国际竞争力。生产什么由相对优势决定，在快速的增长中产出结构是要不断变化的。大陆强调对农业的投入，台湾可真是对农业增加投入。60年代末台湾农业出现过负增长，当蒋经国上台执政后，决定把肥料换谷这一“暗税”取消，同时，每年拨18亿新台币投入农业。台湾农业的技术经济基础本来就相当好，增加投入、减少暗税后更是实力雄厚了，组织网络系统运作得也比较好。但是，这并未能使台湾农业的国际竞争能力上去。它一方面是竞争不过落后者，例如台湾稻米竞争不过泰国大米。泰国的生产率低，但要素价格更低；另一方面，台湾农业又竞争不过发达者，例如美国，美国农业的优势是土地多而且资金雄厚，美国的长期资本利率很低，现在加州大米开始远运到台湾，如果台湾把稻米补贴再进一步取消，连同泰国米会两头夹击台湾稻米市场。但是，台湾的畜牧业发展好，有较强的国际竞争能力，在很长时间内成为农业创汇主力之一。其根源在于畜牧业受过时的土地制度、市场服务系统的束缚少，当局又较早开放饲料进口，使畜牧业有利可图，大型厂商纷纷进入，“大公司加小农户”。畜牧业的规模经济发展得好，与稻米业形成一个鲜明对照。
陈：政府减少保护现在是一个趋势。日本虽受到压力去年还是通过了废止粮食流通法；韩国允许进口的法令已经先出台了；美国参院刚刚通过了关于农业的法案，准备到2002年完全放弃对农业的补贴，这一整套东西都是在近三年陆续出台的。这几个都是粮食进出口贸易大户。我正琢磨，回顾以往，检讨日本、韩国、台湾甚至美国，这些地方对农业的保护、支持确有很大误区。问题是有没有可能不走这段路？我是没有想透，是可以不走呢？还是不得不走？但中国至少有一个特殊因素要考虑，那就是城市化进程明显慢于工业化过程。这样，除了农业、农产品供求问题之外，就还有一个农民就业和收入的大问题。因此保护和支持农业，很大程度上就是保护农民的基本利益。这大概是不能忽视的问题。
周：其实我国发达省份早已步入保护农业之路，大量的以工补农，以地方财政补农。这样把种粮食作为政治任务，与行政首长的官职挂钩，长此以往，究竟结果如何？台湾正在准备进一步开放农产品市场，那里对大陆农产品的竞争性进入作了许多研究。为什么我们不把沿海省份农业的手脚进一步放开，去赚一个替代台湾、香港、韩国等农产品市场的大钱，一定要采取高压、高价、保护和补贴政策去种粮食？改革十几年了，还是粮价一旦下跌就高喊保，粮价一上涨依靠“主渠道”强制低价收购。行政部门它是市场形势好能扩张，形势不好也能扩张。改革改到这个份上，早已不是什么理论认识问题，而是一个部门垄断利益问题，就是锡文刚才讲的部门吃饭问题。部门转为商业公司是进步，但必须同时削去它的行政垄断权。否则，中国今天所谓的“主渠道”，有朝一日会发展成晚清末年的“漕帮”，亦官亦商亦匪，里里外外吃社会、吃农民、吃消费者，也吃国家，尾大而不掉，那又如何是好？
杜：台湾吃加州大米行，大陆要吃加州大米不是10个台湾？！
王：要吃不起加州大米，不就又有人种稻谷了吗？
周：沿海地区该吃泰国米、加州米还是江西米，我不知道，只有市场才知道，让市场主体分散去做决定，种合算就种，买合算就买。难道人们在北京集中做决定就比一个分散的市场做决定更可靠吗？分散做决定有了误差他自己承担责任，北京做了决定如果做得不对头，后果还不是财政来背，讲到底是全国老百姓背。粮食安全不可不讲，但不要把粮食安全作为反对消除部门垄断利益的借口。现在就是发生局部战争，同样可以进出口粮食。现在中国达到的经济阶段，要担心的并不是大规模饥荒饿死人，而是改革拖延使半官半商、半公有半私有的既得利益的惯性把中国发展之路堵死，同时在经济无法快速增长的条件下把转型中的社会矛盾激化。这个问题比什么都危险。布朗是一个学者，关怀人类，从一些局部的数据推断将来可能的危险。我只想说，中国农业发展的现实中有比布朗警告更危险的东西。
考虑中国的粮食问题必须顾及三个层面
杜：关于中国的粮食问题从决策来考虑我以为必须顾及到三个层面。第一个层面是各种技术和资源上的能力，即生产潜能的问题。限制生产的各方面因素需要考虑，涉及到土地利用、水资源、科技进步等等。布朗作为一个环境科学家从这些方面预测未来持悲观态度。而国人反驳他的论点，也都是从技术角度来讲我们生产粮食的能力、潜力究竟如何。从这个层面上看，我也承认潜力是巨大的。但从发展战略来看还有第二个层面的问题，即经济上的合理性问题。我们是否需要生产那么多粮食，由于自然资源禀赋不同，有些国家种粮划算，另一些国家种粮就不划算，考虑到中国的情况应该如何看？有一种看法认为，我国粮食生产的亩产水平已经比较高，已经从投资报酬递增到投资报酬递减的拐点了，所以中国还要不要下那么大力气、花那么大劲儿，投很多的资金资源，搞大江大河治理、增施化肥等等来增加那么一点点粮食。有人算了一下，如果要这样做，整个国内生产总值的增长要放慢一个百分点，为了要实现中国百分之百自己解决自己的吃饭问题，资源就要偏向粮食生产，而不能投向高附加价值的产业部门，这里有一个机会成本问题。相反，要是开放国际市场，用国外相对廉价的粮食来补充，使我们的资源多配置到劳动密集型产品，并将此产品出口换回土地密集型的粮食，对于中国整体经济的增长是划算的。因此在这个层面讨论的问题是，尽管从资源和技术角度讲生产粮食还有能力或潜力，但从经济决策角度讲却不一定绝对决定了要生产这么多粮食，还是有选择的余地，看究竟要不要生产那么多粮食。然而，我认为中国考虑粮食情况并非到第二个层面就可以结束了，在这之上还有一个层面，就是国际关系和国家安全，就是说必须考虑到第三个层面的政治问题。比如我们按经济比较利益原则不搞那么高的粮食自给率，相当一部分粮食靠进口，势必把国际市场的粮价抬高，国际市场粮价上涨当然对供给国是有好处的，但对发展中国家类似南亚、非洲的一些国家，他们就会遭受很大影响，他们是需要大量进口粮食的，却又没有中国这么雄厚的外汇实力，来用那么高的价格买粮食，这样就会造成这些国家的困难和抱怨。这就属于国家关系上的决策，而不仅仅是一个简单的粮食问题了。所以，将来中国粮食问题怎么解决，究竟是立足国内、基本自给、少量品种进出口调剂，还是立足国内、适当进口。要从这么三个层面综合考虑，最后来确定我国粮食的基本战略。
（1996年4月5日）
标签：周其仁论文; 陈锡文论文; 农业论文; 农业发展论文; 三农论文; 王小鲁论文; 经济论文; 小麦论文; 农民论文;