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2002年1月5—6日我和王家新的谈话，在北京以北的某个公寓：
培：面对你我说什么呢?
家：我也如此。也许，只有进入到语言的活动中，很多东西才能从黑暗中显现出来。
培：我等着你说出诗的写作。
家：诗歌写作有它自身的、连诗人自己也难以把握的规定性。它也涉及到对生活现象 的描述，但它通过这些描述揭示出生活的本质，重要的是——精神生活的本质性的东西 。一首好诗往往比长篇大论包含了更丰富、更深刻的精神价值和艺术价值。诗歌是语言 和精神的精髓。写首好诗不容易，是要付出很多代价的。我就这样说么?
培：嗯。
家：现在我们谈论李白、杜甫，像谈论一个神话似的。但在任何时代，诗人都处在艰 难的位置，在今天更是这样。这是一个诗歌蒙羞受辱的时代。其实这不仅是诗歌的处境 ，在这样一个时代，人的尊严——精神的尊严一再受到冒犯和嘲弄。所以，作为一个诗 人首先就要认清自身的处境和命运，以更彻底地、不计代价地进入到文学和语言的内部 去工作。这工作包括了写作本身，也包括了阅读，甚至也包括了一个诗人的沉默。杜甫 、但丁、曼杰施塔姆都是这样的诗人。他们承受的苦难也就是他们的光荣。因为他们提 升了一个民族的语言和精神。这是很多人不能做到的事情。判断一个民族、一个时代或 者一种文化的精神质量，首先要看它的诗人。我们抽支烟?
培：好。
家：帕斯捷尔纳克通过日瓦戈苦难的一生，最终证明的就是那些伟大的精神事物对人 的庇护。一个诗人会用他的全部写作不断地证实这一点。人们把历史上的一些诗人视为 一个神话看待，并不是因为诗人本身有多么了不起，而是因为在他的写作中体现了那种 造就他、提升他的精神力量。所以，我不仅这样要求自己，也希望从我们时代的其他诗 人身上感受到这一点。问题是，这个时代是如此贫乏!你看这个时代，它内在的东西是 如此贫乏，但它表面上又如此蛮横。这就是一个市场和金钱专政的时代，一个非常实用 主义的时代。文学还有文学的标准么，很多人心里都很迷茫。在这样一个时代，艺术的 尊严不复存在。
培：你怎么担得起这样一个时代的责任?
家：这个时代不用“人民”这个概念，一个新词是“大众”。
培：人民在哪儿?
家：过去是用“人民”这个概念取消人民本身，今天是用“大众”之名来剥夺精神的 东西和个人的存在。人们说中国进入了一个所谓“后现代”的社会，但对知识分子来讲 ，其实还是处在思想和文化启蒙的时代。
培：对。
家：这种大众媒体，这种消费主义，其实就是在制造一种新的蒙昧主义。你看那些洗 衣机的广告词，很美妙啊，似乎买了它就会给你带来幸福。洗衣机能给人带来幸福么? 能给人的生命带来意义么?这些廉价的幸福许诺，真的会把人变傻。
培：你怎么想?
家：这些年，中国人的物质生活的确发生了变化，但生活的变化是否给生活带来了意 义，是否使你的生活更具有精神和文化的质量?
培：现在，人们主动的放弃“意义”。
家：是啊，这说明生活本身成了问题，人们追逐于物质的满足，但却丧失了对精神的 诉求。在现实生活中我们要养活自己，这很正常。但是一个人，即使在做这些事的时候 ，他还是可以保持精神的尊严，还是可以思索生命的意义的。人们忙于赶上时代，同时 代保持一致，但对诗人来说，这是不可能的。
培：一起玩儿的时候你说过话语权的问题?
家：啊，那是讽刺。中国诗人眼下都有一种文化焦虑，要找自己文化的身份。诗人的 命运和母语的命运联在一起，我会保持对它的忠诚。但我认同鲁迅的精神，那就是无情 地解剖和鞭打自己的灵魂。这个灵魂是几千年的文化造就的，鞭打自己的灵魂就意味着 对你自身的文化进行清理，一种透视和批判、诊断和治疗。我认为有了这样的知识分子 ，我们的文化才有希望。
培：你对我们的传统是这种情感?
家：传统当然是一种值得深入挖掘的资源，但它也是出了问题的。而到了现代以来， 文化的边界在不断改变，中国现在就处在一种混合性的、文化混生的状态。记得参加比 利时诗歌节的时候一个记者采访我，她第一句就问我，说为什么你的诗和那些中国电影 导演的作品不一样?她说他们的作品很中国化，而我的诗不是这样。
培：她具体指出什么电影了么?
家：比如一个叫《二嫫》的电影吧，那个电影一开始就是一个很雄壮很精美的石头狮 子，这就是文化符码，让西方人看：这就是中国!接着是二嫫卖麻花，告诉人有一个古 老中国还有一个当代的中国，农民可以做小买卖搞小资本主义了。一种精心制作的“文 化中国”。那记者问我的时候，我感到很突然，就问她，我说阿根廷的博尔赫斯你知道 么?她说知道，我说博尔赫斯有一句话：即使穆罕穆德不和骆驼在一起他也是阿拉伯人 。这就是我对这个问题的回答。84年左右我写了一组诗叫《中国画》，有位中国的教授 把它翻译成英文在美国发表，说很受赞赏，他让我多写点禅的诗，因为美国人特别迷中 国的禅。但我没有再写。因为我发现它并不能解决我生命中的问题，也不能使我产生真 正的智慧。到后来我甚至对这一类东西感到厌恶。你玄我比你更玄，简直成了一种智力 竞赛!我感到它离我越来越远。当然，我并不想说西方文化如何产生精神圣徒，东方文 化只能产生隐士一类的话。我只是想更真实地面对自己的生活，面对我的生命中需要解 决的问题。一个诗人应该是整个人类的文化造就的，而不是单一的传统。艾略特算是基 督徒，但他的文化视野非常宽广，《荒原》中就吸收了许多佛教的东西，庞德就更不用 说了，还有奈保尔、帕斯，等等，他们都体现出一种文明的交叉、汇合以至冲突。
培：使用不同语言的诗人去和人类共通的东西相触碰的时候，他们都会获得很美妙的 经历呀。
家：以色列阿米亥的一些诗就让我非常感动，我一读就感到这恰恰是我自己想写而没 有写出来的东西。比如他写向日葵成熟了，它们把头弯进一个深似天空的粗布布袋，它 们在渴望死。说到这里，我认为西方有一种精神是我们所缺乏的，就是那种内省和自我 追问的精神。在我们这里，都觉得别人不对，眼睛盯着别人的问题，自己则像法官一样 要去判决别人。孔子比较诚实一点，吾日三省吾身。
培：内省是精神活动的一种深度，唯我独尊是另一回事了。
家：或者说“唯我独革”，它已成为一种话语方式和思想方式。经历了文革这一场巨 大的灾难以后，中国知识分子有多少人在反省自己?有，但是很少，又不彻底。反而是 有了问题就归罪到别人，归罪到历史。但你看犹太人诗人策兰，他是20世纪历史的见证 ，他的父母都惨死在纳粹的集中营里，但他的诗却并不是一味的控诉，反而他在不断的 反省自己，深入到内心的黑暗之中追问自己，自己对自己毫无妥协。
培：他内心的那种黑暗有多深?
家：哦，那是读他的诗。在中国就是缺乏这种精神。但是人的天职就是彻底的、不妥 协的认识自己。
培：朋友们大概都在注意这两三年你精神内部发生的东西?
家：这些年我的确经历了很多事，比如这场诗歌论争，还有个人生活的事。这些经历 ，都促使我重新面对和思考许多问题。它也激活了很多东西，使一些更内在的资源得以 涌现。去年我写了首叫《1976年》的诗，写个人与历史的关系。还有父与子的主题也出 现了，比如《带着儿子来到了大洋边上》那首诗，1996年去美国的时候，我就动笔写这 首诗了，“孩子，你需要长大，才能望到大洋的对岸，你需要一种更为痛苦的视力，才 能望到北京胡同，望到你童年的方向。”通过一些很个人化的生活细节或者经验的片断 ，来写我们在中国的那种刻骨铭心的经验。另外，我前年的一些诗里，开始处理一些很 现实的、本土的经验。过去我有些诗，比如《帕斯捷尔纳克》或《瓦雷金诺叙事曲》， 借助于他人来写我们自己的时代，骨子里面透着我自己的现实生活的经验和感受，现在 我直接把本土的经验转换化为诗歌，对此我感到很庆幸。
(接着前一天的谈话)
培：写《瓦雷金诺叙事曲》这样的诗和写本土生活的经验，你的诗的内部变化主要是 什么呢?
家：其实《瓦雷金诺叙事曲》正是写我们自己的生活的一个开端，我在90年代的全部 写作是从这首诗开始的。整个90年代我有三、四年的时间生活在西方，所以我在诗中写 到我在西方的经验是很正常的。那时我在中国和西方之间来回走，生活比较动荡。这几 年我在昌平那边的村子里盖了自己的房子，从市内搬了过去，我感到我把自己安顿了下 来。我在诗中经常写到我在昌平的房子，现在我们在这里谈，但我感到还有另一个自己 生活在一所清凉、昏暝的乡村的房子里。
培：昏?
家：“暝”，它表示黄昏时分的或雨前的那种昏暝。我喜欢那种时刻，它使心境越来 越趋向宁静。我的确喜欢我住的那个村子，我自称是“燕山脚下的居民”。乡村生活会 促使一个诗人“进入大地，从属大地”，这是海德格尔的一个短语，从而和存在的根基 相接近。而城市会让人对现实产生幻觉，似乎你已经进入了一个什么国际化的时代。所 以在乡村的经验对我很重要。比如现在每个村都是村委会了，但我住那个村儿的广播喇 叭还是习惯叫“大队”，喇叭的声音非常厉害，“到大队来，到大队来”，一遍又一遍 。过去的几十年已经造就了这个习惯。因为“大队”这个词更制度化、甚至更军事化， 叫的人更有一种权力感。现在我们依然处在这种农民文化的汪洋大海之中。
培：这种转换使你写《变暗的镜子》?
家：是啊，这些经验都可以在《冬天的诗》、《变暗的镜子》里面看到。慕尼黑大学 的汉学家福兰克已把这些诗译成德文，并发在一个文学杂志上。他对这些诗片断很着迷 ，认为我创建了一种结构，一个可以融入不同经验的更大的艺术的空间。
培：你能说说写作这些诗的时候的事么?
家：不都在诗里了么?它们的意义是取决于读者怎么去读它。我就是感到很多东西涌现 出来了，用一首诗包容不了，所以我就考虑用诗片断这种形式来整合复杂的经验。它可 以打开一个更广阔的空间，人可以很自由地在这个空间里面进进出出。比如读者可以挑 出若干片断，单独欣赏这些片断，也可以在这些片断和另外的一些片断之间建立相互呼 应的关系。自由度比较大。
培：我在想，你的诗片断，它可能对语言有某种启发?
家：诗片断这种形式在91年的《反向》里我就开始尝试了。因为《帕斯捷尔纳克》这 些诗达到了一种诗的强度以后，就难乎为继了。
培：什么?
家：难于超越这个东西，所以我就尝试了诗片断这种形式。最初我也没有太大的把握 ，就是把它写出来了。后来读者和评论家对它说法不一样，有的说是长诗，有的说是散 文诗。有人也问我怎样看待这类作品，我就给了一个说法，称它为“诗片断”。生活的 感受和感悟往往是片断式的，你强行把它们聚合在一起反而会伤害它的生机，在这种情 况下，采取片断的形式就更自然。另外，在写作时往往会有很多东西出现，我感到写一 首诗的同时要写好几首诗，但为了这首诗不得不把其它东西放弃掉。不是因为它们不好 ，而是它们不适合进入这首诗。但诗片断的写作就不同了，它是开放式的，包容式的， 激活式的，很多东西都同时呈现。
培：等有了时间我得好好想想你“激活”这个词。不过你先说说诗片断的叙事性?
家：诗片断中当然有一种叙事。散文的叙事要求比较完整，诗歌则是靠某种细节、意 象及语境的上下文来暗示，它暗含着一种叙事。另外，诗歌的叙事还取决于读者调动他 们的经验和想像来完成。在这方面，我有意识给读者留下更多的空间。比如“轰鸣的公 共汽车，哐当一声合上的门，雪还没有落下来，已在你的心中化为泥”。这里的“哐当 一声合上的门”，你可以听见的，给你肉体一种震动，有语言的质感，同时它又唤起你 的生活经验；我相信在中国这个环境里生活的人，对公共汽车上的那种振动都会有切身 的经验。还有“雪还没落下来，已经你的心中化为泥”，也会在那些对此有体验的读者 那里唤起共鸣的。以上我还谈到诗歌与语境这个问题，诗歌的叙事的确有赖于它与语境 的关联，这很重要。我总感到，中国当代有些诗人们写得不错，但是他们的作品却难以 同一个更大的社会语境和文化语境建立一种关联，这使得他们的作品的意义大大地减缩 了。你看顾城的那首小诗《一代人》：“黑夜给了我黑色的眼睛，我们用它寻找光明” 。诗很短小，为什么在当时那么大的影响呢?就是它和它那个历史背景，那个语境，建 立了关联。它的意义就产生在这种关联之中。很多人关注于文本的纯粹，但是我更注意 建立文本与语境的联系，并把读者的阅读引向这个语境。自觉地在文本与语境之间建立 联系，甚至建立一种张力关系，这是我试图去做的工作。中国古人注重言外之意、弦外 之音，它是怎样实现的?完全是读者在阅读过程中实现的。从一物到另一物，从文本到 语境，到其它的众多的文本。一旦读者建立这种联系，“言外之意”就出现了。所以我 的这些文本有赖于阅读，也提示了一种阅读。“文学”就是这样读出来的。
培：嗯。你觉得你和读者之间的那种联系，是乐观的呢?还是?
家：是啊，有一位德国人问我，你在中国的读者多么?我这样回答，诗歌的读者在任何 地方都不会多，但我相信他们都是最好的读者。当然，这是指那些合格的读者。
培：我很难对公共汽车的门有感触，我会想到岁月之门。
家：那就过于抽象了。
培：所以我想知道你的语境扩展到怎样的方向?你的个人经验和你创造的语境，它好像 是不同的经历，你怎么实现这种构思呢?
家：一首诗自会给读者提供这种触发点。就我所接触的来讲，在中国有些很会心的读 者，他们对诗有一种直感，感觉很准。但是话又说回来，一个诗人的写作的含意不可能 被完全读出来。这很正常，甚至可以说是一种幸运。如果你的作品的意义全部被读出来 了，那你就完了。还是把一些晦暗不明的东西留给时间吧。另外现在，我越来越不依赖 于读者和评论界的反映，我已越过这个阶段了。因为判断这些作品的标准和尺度，其实 都由作品本身确立了。
培：很孤独。
家：有些诗人，如果他认为他的某首诗的确是好诗，我们不能认为这是他的自我幻觉 。很可能，这恰恰出自一个诗人的公正。诗人的公正不仅体现在他对别人的评价上，也 体现在对自己作品的评价上。另外，这个时代经常贴标签儿的，比如一谈起我，就是想 那首《帕斯捷尔纳克》，用这首诗来涵盖我整个的创作。这个事情发生在很多诗人头上 ，比如一提起保罗·策兰，人们马上想起那首《死亡的赋格》。后来保罗·策兰甚至愤 怒了，他拒绝人们把这首诗选在各种诗选里。那种简单化的标签导致的是对生命的扼杀 。
培：你觉得主要的差别在哪儿?
家：这个由读者来说吧。
培：这是你的责任呀。
家：哦，责任。(长时间停顿)。在根本的意义上，它意味的是在中国这种环境下，通 过写作来建立一个独立的、个人的精神世界。它是“独立”的，但不是“绝缘”的，它 肯定会和外部世界产生一种相互摩擦甚至冲突的关系。出于这种责任感的写作就不可能 是唯美的，或轻飘飘的。
培：你不觉得你的精神世界可能会强迫别人?
家：没有啊。我说的这个精神世界是个人化的。我也从不企望也没有那个能力去建立 一个对人人都有效的价值系统，这不是我期望的事情，也是我很反感的事情。所以我在 过去十年不断谈到“个人写作”的问题。我也希望我的写作是建立在“个人”这样一个 基石上面的。
培：一个诗人他怎么样在他的世界之外去关照另一个东西。
家：什么东西?
培：嘻。就是不在你的这个世界里的。
家：应该这样理解，它看上去不是在你的世界里面，但还是和你有关系。而且这种关 系在不断变化，像是未被确定的边界。
培：你在不断的收容?
家：是啊。领土扩张么。
培：嘻。
家：但这是一种语言的扩张。写那些诗片断的过程中，我就产生一个词儿叫词语的圈 地运动。有一次我在雨天开车经过昌平乡下，发现大片的老玉米烂在地里，收不起来， 都发霉了，这一下子触动了我，后来我就把它写在诗里面：“发霉的金黄玉米。烂在地 里的庄稼。在绵绵秋雨中坐在门口发愣的老人。为什么你要避开他们眼中的辛酸?为什 么你总是羞于在你的诗中诉说人类的徒劳?”。你看，一切都与你的世界有关。
培：嗯。有没有一个东西使你感觉到把你的境界打败了?比如一瞬间，让感觉特别受打 击?
家：我从来就认为我是一个被打败的人。很早就这样的。年轻的时候不服啊，就最喜 欢听《命运交响乐》，要反抗命运。30岁以后就不那样了，就接受了这个失败。现在看 来，“成功”反倒是一个诗人的死亡。
培：对于诗的打击的呢?那会儿我问你作为诗人你怎么活下去，你说好好活、活到底。 什么意思?
家：好好活就是好好活么，这里面没有什么了不起的，生活中的这种挫折失败呀，古 往今来，人人如此。
培：和诗没法比?
家：也不是。我也没把诗看得多么了不起。惟一你要做的，就是去写，去从事这种创 作性的活动。如果我感到我的写作失去了创造性，我就无法忍受。生活再美好，也无法 忍受。所以很难用外在生活来判断一个人的内在生活。
培：这种内在生活使你感觉到生命有什么变化吗?
家：当然有变化。
培：我怎么觉得，这种精神生活对我来说，是对生命特别严重的打击?
家：叶芝有句诗写得很好，工作的完美还是生活的完美，一个艺术家必须做出选择。 里尔克也讲过，在作品和生活之间存在着一种古老的敌意。他们都敏锐地意识到这些问 题。创作本身对人是一个巨大的消耗，它当然会与一个人的正常生活发生冲突。有时你 写出一些作品以后，真像生了一场大病一样。当然你还是乐意看到，你的作品的世界在 壮大，即使你为此付出再大的代价。掉泪啦?其实我写那个长诗《回答》的时候刚好40 岁，大半生都过去了。但是我也意识到也许我将再生，如果我能够把我自己深深埋入这 种失败。生活对很多人是不断获取的过程，对我这个人来讲却是不断放弃的过程。人的 本性是要占有，但是诗歌教会我选择放弃。你不放弃是不行啊。实际上我感到我自己放 弃的还不够。比如今天你们去买衣服，我有点不想去，你们要我一起去，就去了。人嘛 ，就是这样。维特根斯坦举了这个例子，说人的本性就是往水面上飘，他的哲学所要做 的，就是让人往下沉。这是一种“反向”。美国写《白鲸》的那个作家，也说过这个话 ，他说只有大鲨鱼才能真正潜入海底，出了水带着鲜血淋漓的感觉。你看，比起这种大 鲨鱼，我们不过是条小鱼儿而已。
培：你昨天在看《雕刻时光》么?
家：最近我在读这本书，像在陌生的国度遇到一位亲人一样，我真没想到还有这样一 本书!塔尔科夫斯基每句话都带着那种我所熟悉的、感到无比亲近的那种精神的气息。 因为有时候，你这种精神的东西在这样的世界中是要经常受到嘲笑的，为此你甚至会产 生一种迷惘，但是塔尔科夫斯基这样的艺术家使你再一次获得一种更深刻的自我肯定。 有一位朋友说，唉呀，我看《乡愁》的时候马上就想到你，你们的作品太相像了。塔尔 科夫斯基有一种对历史对人类文明的深切关注，他是在这个更大的精神视野中来确定他 工作的方向和性质的。他对现代文明那种症状，看得非常清楚。他是把哲人的眼光和精 神圣徒的人格结合在一起，还有一个艺术家的那种彻底的不妥协的精神和高度的个人独 创性，他都把它们结合在一起了。
培：你觉得，在《牺牲》里面他是相信神迹和对人的信任这两种东西么?
家：他是相信精神奇迹的。他的作品里面有很多难点需要阐释，我曾把《乡愁》给我 的学生放，他们都说看不懂。我边放边讲，他们才似懂非懂的了解了这一点。这东西对 他们太陌生了。我喜欢这样的艺术家，他对你的精神生活产生启示作用。塔尔科夫斯基 的作品很难懂，但却不是故弄玄虚。他的艺术探求总是相应于更内在的精神的要求。他 只有用那些手法才能把他对这个世界独特的体认，把他精神上的感受描述出来。我欣赏 这样的“晦涩”。
培：我还是不能很体会他的“牺牲”，有时在想耶酥的牺牲。
家：他的8部电影你都看过了?
培：主要是《牺牲》，看了十几遍。
家：天哪，应该有你这种精神。
培：他种树时说那个僧侣每天同一个时间里干一件事，还有那种信念，于是奇迹发生 了。
家：是，在那个结尾，他把巴赫音乐的要义呈现出来了，特别动人。风吹动着树叶， 茂盛的树叶，巴赫的音乐响起，那上面每一片叶子都是神迹，都是精神的呈现。拉巴斯 《橄榄树下的爱情》也是，它的最后有两三分钟就拍那个女的从丘岭起浮的草地上穿过 去，那也是神迹，是一种“回家”。这才是大师，敢于用好几分钟来拍人穿过草地。它 看似单调，实则动人心弦。做人也好，艺术也好，应该朝笨的地方走。中国艺术家太聪 明了，都在取巧，他不朝笨处走。但是一个有勇气的艺术家必须朝笨处走。
培：王音也是这样的艺术家。他就是很执着。但像方力钧这样，你有些东西也不了解 。他做过一些水泥的东西，人们不太知道。
家：很笨拙的，但是也许很内在、很深厚。在当代世界很少有人走这条路。你说我的 诗歌有什么特点?可以说笨是我的一个特点。我94年的诗片断中有一段说，你发现为了 诗，你有时不得不拒绝人类的聪明。我就这样子，宁肯笨拙不讨巧。在今天拿一个托尔 斯泰出来，拿一个罗伯·格里耶出来，人们肯定说是托尔斯泰老掉牙了，他们要一窝风 去学的，是格里耶。有人说我的诗缺乏文体意识，这些人知道什么叫文体?中学大学写 作课上的文体?
培：这不是你谈话的对象。
家：92年参加荷兰诗歌节时候，我非常尊敬的一个中国诗人谈索尔仁尼琴，开口就说 了一句“他很反动”。当时我真的很震惊，感觉受到刺伤。咳，如果他有索尔仁尼琴十 分之一的勇气和力量就好了，没办法。阿赫玛托娃说全苏联两亿人民都该读索尔仁尼琴 ，他就是俄语中的荷马。他那种思想和艺术的力量，为什么要拒绝呢?说他反动，我想 可能有几种原因，索尔仁尼琴在美国批评美国的知识分子和文化人丧失了道德勇气，还 有索尔仁尼琴不那么喜欢现代文明，主张回到宗教和信仰，所以说他反动。
培：像陀斯妥耶夫斯基，他经历了西伯利亚的生活以后的道德新生，甚至是一个很现 实的问题，照田上次写那个东西就谈到知识分子的道德问题，它不仅仅是做人的道德呀 。
家：那次我是比较受刺激，一谈到帕斯捷尔纳克，啊，旁边的人就说他是个政治诗人 ，非常不屑。就是这种风气，要搞纯诗。北岛是可以理解的，他后来想逃避历史，他也 许觉得他的早期的诗受政治影响太多了，伤害了艺术本身。他不愿意人们把他看成政治 性作家，更愿意人们把他看成一个纯粹的诗人，所以他走了这条路。但技巧的完善应对 于更内在的东西的出现，否则就缺乏力量。人们现在都逃避责任、还有道德这样的问题 。中国的艺术家，中国的诗人，很少探讨这个问题。一个真正的艺术家怎么不可能具备 某种责任呢。艾略特讲，一个人如果过了25岁还要写诗，那么就必须具备历史感。这个 历史感就是责任的一部分。还有道德，有一次在人大做讲座时，一个学生问我提道德问 题，是不是要把艺术道德化?
培：那他根本不懂道德问题。
家：我说，艺术肯定是要超越一般人谈论的道德的，但是这个超越了一般道德的艺术 依然体现了某种道德，那是艺术本身的品格，艺术本身的精神。那些真正让人尊重的艺 术家诗人，有哪一个不体现出艺术人格呢?像叶芝、杜甫、帕斯捷尔纳克，阿赫玛托娃 ，他们之所以对这个世界影响这么大，一想到他们马上就有一种精神人格呈现在人们的 面前。所以中国当代诗歌啊，它有了写作的技术，就是还没有足够的力量去确立一种艺 术的伦理，问题就在这儿。它不关怀。生活中这么多的问题，这么重要的问题，它不关 注，也不作出道德上的反映。这种艺术是没有灵魂没有品格的艺术，是假艺术。在中国 ，这样的逃避有它的历史原因，过去多少年，意识形态啊，为政治服务啊，人们都拍了 ，要逃避。但是，人们泼洗澡水把婴儿也泼出去了，造成了艺术的软骨症。
培：有种孤独也是艺术家自己道德不完善的结果，道德能力的缺乏。这种孤独感和阿 赫玛托娃他们那种孤独是不一样的。
家：是啊，阿赫玛托娃很孤独，她的寂寞无限悲凉，但多么感人!但现在这些人写的东 西只是让人感到厌烦，完全是自恋、无病呻吟，还没有体会到真正的痛苦是怎么一回事 。他不写那精神上的痛苦，而是生理上、心理上的某种东西。他没有能力把它转换到精 神的领域来处理。
培：而且，像阿赫玛托娃，她有很好的精神上的同志，这些人和她在一起，你在中国 是不是一种孤军奋战的状态?唉。
家：阿赫玛托娃写但丁，像家常话似的，“甚至死后，他也没有回到/他那古老的佛罗 伦萨”，多感人哪，似乎任何技巧都没有使用，她就达到这种程度。活到什么份上，就 说出什么样的话，你没活到这种份上，造出什么技巧也是白搭。所以有人问我，怎样用 一句话来表述对的诗歌的理解，那我就讲诗歌是一种经历。很多诗人无论写什么，就透 出那种精神的经历，虽然他没有直接写这个，但它背后透出了一种深广的东西。有些人 用再复杂的技巧写，也就是一个塑料制品，是假的。就像我们今天在街心公园看到的那 些假椰子树，我的天哪，那么拙劣。冬日的北京街头，几棵彩色的假椰子树。本雅明说 现代社会是机械复制的社会，连树也开始复制了。精神的原气消失了。人不同他的存在 的本原发生接触，怎么会有精神的原气呢?
培：这是没指望的。
家：是啊。很多人是不会意识到这一点的。
培：只有一些人守候着。不可能有什么指望。人的精神越来越匮乏，肯定是越来越来 匮乏。
家：一个艺术家必须有他精神的资源。艺术的贫乏，就是因为缺乏更内在、更深厚的 精神资源。有些就不一样，一看这个人是有精神资源的人，有些人就不行。塔尔科夫斯 就是一个有深厚精神资源的人。他谈什么，都会透出这种东西。休息一会儿?
培：看《安德烈.鲁勃廖夫》吧。
家：好。