两极格局的形成与国际政治的不平等：对话肯尼斯#183;沃尔兹，本文主要内容关键词为：两极论文,不平等论文,沃尔论文,格局论文,政治论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
肯尼斯·沃尔兹(Kenneth Waltz)是国际关系理论领域的领军人物，美国加州大学伯克利分校政治学荣休教授，他的著作和文章深深地影响了过去50年间的国际关系研究。无论对其批评者还是支持者而言，他提出的有关国际关系的现实主义思想建构了整个研究领域。2011年3月11日，他接受了美国《政治学年评》编委、斯坦福大学政治系教授詹姆斯·费伦(James Fearon)的采访。谈话涉及肯尼斯·沃尔兹一些非常著名的观点以及它们之间的关系，他在对话中还提出了对当代国际政治的看法以及该领域中他认为很重要但没有得到应有重视的问题。本访谈原文刊登于2012年的美国《政治学年评》，略有删节。
费
伦：我听到的情况是，您说您的学位论文，也就是成为您的第一本著作《人、国家和战争》的观点，实际上是在哥伦比亚大学的一次辅修考试中写的论文。
沃尔兹：是的。对于跟随纳撒尼尔·佩弗(Nathaniel Peffer)教授学习的人而言，如果你将这一研究领域作为辅修专业，那么，通常的做法就是要安排好学习将涉及哪些内容，不涉及哪些内容。举个例子，他的主要课程是关于帝国主义的——他通常会涉及帝国主义、欧洲外交史，而会撇开法律和组织等类似这样的内容。后来他生病了，然后威廉·T.R.福克斯(William T.R.Fox)就成了这个辅修专业的主要负责人。当我和他解释这种安排的时候，威廉·T.R.福克斯说，他从来没有听说过这种安排。如果我想研究国际关系，就要研究国际关系，没有其他的可说。所以我就这样做了。
我妻子和我奔波于图书馆，收集了许多国际关系方面的书籍。我几乎首尾不能相顾。就是在这时，我意识到了这种初始阶段的文献阅读所存在的问题。在那个领域当时并没有什么大部头的文献，这对我而言是幸运的。但是，这些文献的作者们所谈论的东西意见相左。当时，我意识到他们当中的一些人是从研究人以及人性如何开始的，一些人关注于国家的问题(好的国家创造和平，坏的国家发动战争)，还有一些人把国际政治看成是一个整体。正是这些导致了《人、国家和战争》一书的问世。
费
伦：然后您就被逐渐吸引到了国际关系领域吗?
沃尔兹：嗯，我当时没有这种打算。我认为我是在研究理论，因为《人、国家和战争》是一种理论。但是最后事实证明，当你进入就业市场，如果存在任何工作机会的话，那么它们通常来自国际关系领域，而不是政治理论领域。
费
伦：在您的论文导师威廉姆·T.R.福克斯身边有一大群人研究国际关系和美国对外政策。您是不是也从事此类研究，或者受了其影响?
沃尔兹：我没有做太多外交政策研究。比尔·福克斯(Bill Fox)对军事政策非常感兴趣，他是较早对这一至关重要的、基础性的问题感兴趣的人之一，但是我并没有过多研究外交政策或军事政策，因为我正对撰写理论性论文感兴趣。
费
伦：我认为比尔·福克斯对于我们现在所知的国际关系领域的形成与发展贡献颇多。通过阅读50年代至今的有关国际关系理论的著述，其中包括您于1979年写的《国际政治理论》，我形成的印象就是，人们特别关注的是试图使国际关系领域作为政治科学的一个与众不同的分支获得清楚的界定。您认为这一点还未实现还是……
沃尔兹：当然，它的确还未实现，不过它也是有其根基的。洛克菲勒基金会的肯·汤普森(Ken Thompson)对国际政治领域的发展非常感兴趣，那时确实不存在这样一个领域。在1930年，美国有24位国际政治学教授，其中18位讲授国际法和国际组织。这下您可以想象那时这一领域是个什么状况。在比尔·福克斯来之前，在哥伦比亚大学真的没有人讲授国际政治学。哈罗德·斯普雷特(Harold Sprout)曾经每周从普林斯顿过来讲一次课，课名叫“国际关系基本要素”，这也是非常普遍被使用的名字。这些基本要素指哪国有多少人口，哪国产多少煤，哪国产多少铁。这些就是基本要素，你就是将时间花费在这些描述性的、经验性的事情上面，并没有任何国际政治领域中的概念。
费
伦：显然，当时您在撰写《国际政治理论》时，您的目标之一是要为国际政治学领域进行辩护。这个想法是逐渐发展起来的，还是早就已经存在?
沃尔兹：这个想法是突然产生的，因为事实上我被告知，在三周时间内，如果我想要参加综合测试，我就必须去研究国际关系，而不是佩弗教授和我之前所规划的国际关系的那些片段。所以我突然面临着如下的问题：什么是国际关系，如果存在这种东西的话?我的意思是，你如何理解它的含义。而正如我刚才所说的，我理解国际关系的方式就是后来变成《人、国家和战争》一书的那些东西，这种方式也就是概念。
费
伦：出现在《人、国家和战争》一书中，后来在《国际关系理论》中表述得更加清晰得多的一个观点就是国际政治和强权、寡头市场之间的类比。我想，您在哥伦比亚大学起初是学经济的，您是否学习过有关工业组织的课程呢?我是说，上述这个观点是从哪里来的?
沃尔兹：它确实来自经济学理论。但我从未学习过工业组织方面的课程。在哥伦比亚大学读研究生时，我并没有花太长时间研究经济。我暂停了学习，然后花了一个学期来决定是研究英语文学，还是政治哲学。最终，我选择了政治哲学。
费
伦：让我们再转向另一个稍稍不同的方面。在所有您的著作中，您都非常关注基本原理或者基本理论、根本原理。但另一方面令我好奇的是，您是我在伯克利的论文导师，在认识您的这些年里，我知道您对于美国外交政策的很多方面有着明确的看法。下面的说法如果我弄错了，您可以纠正我或者进行修正。这样说吧，我的总体印象是，您认为美国过度地走向了干涉主义，其程度超过了我们实现自身的普遍利益的需要；我们在国防上的开支远多于我们所应该花费的；至少在冷战中，我们在核武器上方面实施了许多极其疯狂的政策。
沃尔兹：我坚定地这样认为。
费
伦：所以我好奇的是，您怎样看待对美国外交政策的批评与对国际关系所做的学术研究之间的关系。我想，除了您作为美国政治学协会会长所做的关于核武器的演讲(该演讲就一些政策性事务表明了某些立场)，您没有写很多“社论性的”或者关注政策方面的文章。我很好奇，您怎样看待我们这一研究领域中的各种努力或者各组成部分之间的关系。
沃尔兹：对，我写过一些东西，但那是我工作的一小部分。比如我写过一篇题为《和平的政治学》的小文章，是反对越战的。我在越战开始前就开始反对这场战争。投入这样一场边缘战争是费力不讨好的，对此我在1963年的《两极世界的稳定》一文中作出了一些评论。在很长一段时期内，我都是这样认为的，并零零散散地在不同地方撰写文章时提到了这一观点。但是在《和平的政治学》一文里该观点体现得最明显，这篇文章收录在我的论文集里。
费
伦：您是否认为重要的是集中关注基础的理论研究并从中提炼出对政策实践具有意义的东西，或者，您认为它们是两件彼此分开的事情，正常的情况就是有一些人投身于政策研究，另一些人投身于理论研究?
沃尔兹：无论它是否正常，事实就是如此。显然，吸引我的是理论，我研究最多的也是理论。但我偶尔也会研究一些实际问题。在我的论文集的一个部分里，我想大概有4篇文章是关于军队、裁军、警惕避免卷入边缘冒险以及类似内容的。但那只是我著述的一小部分。
费
伦：您有没有尝试过在政策界工作?
沃尔兹：不，完全没有。我喜爱学术工作。我喜欢与思想和思想的应用打交道。在这样的世界里我感觉很自在。
费
伦：让我们再多谈一谈核武器和核武器政策的话题。您在70年代后期完成了您的第三部书《国际政治理论》。我想大概在那时您对核武器以及它们对国际政治的影响有了更加明确的兴趣。并且，我猜您开始大量阅读威慑理论的文献。这些促使了《阿德尔菲报告》(Adelphi Paper)中那篇题为《核武器的扩散：或许多多益善》的文章的问世。
沃尔兹：对，那篇文章来源于一次会议，一次中央情报局/国防部的会议，会议要求我撰写一篇论文。我还记得当那个人找到我，要我写文章时，我说：“给我几天时间，容我考虑一下再决定是不是想写。”当时我刚刚完成了《国际政治理论》一书的最后一稿，所以有时间接下一个大任务。我越思考这个问题，就越意识到，无论关于核武器我说了或是写了什么，都是很仓促的，都不是建立在认真和深入的阅读或思考基础上的。于是我着手研究这一议题，它是我感兴趣的下一个问题。成果就是那篇为中央情报局/国防部会议而写的论文，后来收入《阿德尔菲报告》。
费
伦：什么促使您进一步研究核武器呢?是因为感到还有更多内容没涉及而产生的一种不安吗?
沃尔兹：还有更多我没有注意到的内容，而这些内容却是在国际政治领域占有重要而基础性的地位。所以我抓住机会来做这方面的工作。当然，我的研究越来越深入，我对这一研究也越来越着迷了。
费
伦：可不可以说，这一方面的研究对您关于国际关系的看法产生了重大影响?
沃尔兹：是的，确实如此。
费
伦：通过阅读您的著作，我感受到思考核武器问题可能进一步加强了您在《国际政治理论》中已经提及的观点，也就是说，哪怕在两极世界中，大国不应有任何理由进行任何形式的安全和军备竞赛。
沃尔兹：正确。
费
伦：这在核武器的世界中，更是如此。
沃尔兹：对，这一点在核武器的世界中更加适用。
费
伦：是否甚至可以进一步地认为，核武器意味着现实主义者历史上所担忧的事情以及对强国政治的极大关注(在战争状态下，强国可能会结成联盟)变得越来越不重要?
沃尔兹：是会变得不重要。正如戴高乐常说的，在战略层面上，核武器不会产生累加作用。我是说，如果两个拥有核武器的国家结成同盟，它们不会在核能力方面获得任何东西。一旦它拥有二次核打击能力，数量上的增加就不重要了。所以这让上述联盟在战略层面上变得不再重要。
费
伦：所以，这对于世界格局的极化以及传统上属于现实主义学派关注核心的强国的作用而言意味着什么?
沃尔兹：核武器消除了核武器拥有国及其庇护国之间的战争。我的意思是，两个核武器拥有国之间绝对不会爆发战争(在社会科学领域，我们绝无可能作出这类陈述)。
费
伦：我的看法大体上跟您一致；但是不那么认真地问您一下，您怎样看待卡吉尔战争?卡吉尔战争是一场小冲突(1999年爆发于印度和巴基斯坦之间)。
沃尔兹：对，正如我总是说的那样，并且我想相当多的人会赞同我的看法，那就是即使拥有核武器，也可以在边缘地区发生小规模战争。对上述观点的验证不适用于边缘地区，它适用于中心地区，正如巴基斯坦和印度的新闻评论员后来说的那样。
费
伦：好，让我们回到这一极化问题，因为我们依旧对权力分配以及如何看待这一分配、如何把它与我们看到的国际政治中正在发生的各种事情联系起来有兴趣。在《国际政治理论》中，您描绘了两极化(两个超级大国)以及多极化的特征。并且，您就两极化的相对稳定性提出了论据，我想，这一观点第一次出现是在您提到的1964年的那篇文章中，当时是非常具有争议的。而后，在1991年左右，苏联解体，从那以后，关于世界格局的极化，我们处于一种困惑的状态。于是有些人称之为单极世界。我好奇的是，您怎么看，您认为那是一种有用的描述吗?
沃尔兹：我认为是。我的意思是，现在世界上只有一个国家称得上超级大国。现在存在唯一的超级大国，即美国，然后存在一些大国。潜在地存在着第二个超级大国——中国。但这就是我们所处的国际形势，它是一个单极世界，悬而未决的是中国的未来会发生什么。
费
伦：您把它看作是一个稳定的格局吗?
沃尔兹：如果从两个层面来理解稳定性的话，这一格局被证明是不稳定的。第一个是依据极性系统定义的稳定性，单极化似乎是最不稳定的，因为单极化本身将带给另一个国家一种强劲的动力，促使它将自身提升至使世界回到两极格局的水平。对单极格局构成威胁的国家并不需要达到单极国家的水平，发展足够的力量就可以成为一种挑战，苏联通过各种措施或许只达到了美国一半的实力，但那已经足以使世界进入两极格局。随着中国实力的增长，我们可能再一次地进入那种格局。所以我们可以说，单极化是暂时的，就我们可以期待在不久的将来会出现第二个超级大国而言，它也是不稳定的。因此该系统的结构是不稳定的。
费
伦：但在一个有核世界，您如何看待单极化、两极化或多极化的影响?
沃尔兹：其影响不在于战争与和平，因为有核国家不会互相攻击，但在全球干预方面它会产生很重要的影响。我的意思是，作为唯一的超级大国——美国，可以利用一切海上力量采取全球行动，而那正是中国想通过努力达到的目标。但中国至今还不具备那样的能力，所以当今世界暂时仍然是单极的。
费
伦：因此，在您看来，存在从单极化格局脱离出来的潜在的有利条件，而我们没有多少能力对此进行无意义的干预……
沃尔兹：如果不考虑中国可能会作出的反应，我们将无法在世界不同地区推行我们的观念。当然我们现在在地区性事务中必须考虑中国，未来我们在全球事务中也必须顾及中国。
费
伦：您认为，这样的单极格局使得美国做了许多蠢事?
沃尔兹：是的，这已经是老生常谈了。处于主导地位的国家总是滥用这种力量。亚历山大·汉密尔顿(Alexander Hamilton)说：“历史上从来没有记录过哪个大国负责任地运用它的力量。”主导地位本身就会诱惑一个国家随心所愿地行事。那些被认为有利于自己国家同时也有利于其他国家的事情，却不会被其他国家认为是服务于它们的利益的，而只会被认为是服务于占主导地位的国家自行界定的利益。所以我们一直处在那样的情形里。我们认为我们的行为高尚无私，但其他国家并不那样看，这也是很容易理解的。我的意思是，这由来已久了。
费
伦：在您看来，那些错误的主要根源是什么?您刚刚所描述的听起来像是一种从人类本性出发的论证。
沃尔兹：人类本性、政治本性的状况在一定程度上植根于我们的内心当中。每个人都相信的部分事实是，就一国范围内而言，在缺少政府机关之间相互制衡的情况下，不平衡的权力是非常糟糕的。而就国际范围内而言，情况也一样，只是我们没有像我们在国内层面所做的那样，将同样的逻辑应用于国际层面。我们没有明白的是，在缺乏制衡的情况下，拥有过多权力的国家几乎总是会滥用其权力。
费
伦：在您针对美国核武器政策所做的各种批评中，给我印象最深的是您经常强调国防部门和部分军事机构的组织利益……
沃尔兹：是的，像任何官僚组织一样，军方想要得到更多。这并不意味着组织出了问题或者它存在某些罪恶的东西。这只是这种大官僚机构的行为方式。当然，与其他国家的不同之处在于，在美国，军方是获利的一方。政府很难去控制军方，去限制军费开支。我们都知道，美国的军费超过世界上其他所有国家军费开支的总和。为什么我们要这么做?我的意思是，我们很难想象哪一个超级大国像美国一样处于如此有利的地位，现在和将来都不存在任何足以威胁到美国的军事主导地位的力量。那么，为什么我们要在国防上花费那么多钱?为什么我们现在还让国防部长吹嘘某年的国防预算只增加了4％?为什么我们不在接下来的5年里每年削减10％的国防预算?
费
伦：您认为我们这么做的原因是什么?是因为人类的本性，对权力的迷恋?
沃尔兹：那是部分的原因。还有部分原因在于美国的政治文化，在这种文化中，军费开支和军事力量被视为是非常具有吸引力的。这种文化在公共舆论中占有很高的地位。如果我们真的想要像我认为的那样削减国防预算，那么，在美国，这在政治上将是极不受欢迎的。因此，很难做到。
费
伦：好吧，请允许我再问您一点关于安全威胁的问题。您正在表明的观点是说，我们的军费开支已经远远超过其合理的数量……
沃尔兹：完全正确。
费
伦：理由是我们处于非常有利的地位?现在，正如您所知道的，尤其是“9·11”事件以来，人们最大的担心之一是拥有大规模杀伤性武器的恐怖主义和所有的核武器所造成的威胁。可以说，这种担忧是导致我们在伊拉克遭遇灾难的原因之一。现在，在您有关核武器的著述中，您认为在这一领域也存在着一种夸大其真实危险的强烈倾向。您认为，任何一个想获得核武器的国家都必然会面临这样的大麻烦，这样的国家极其不可能将核武器扩散给那些无法信赖的处于第三方的恐怖主义组织，这些组织会使这一国家陷入很大的麻烦。我好奇的是，尽管如此。您如何看待导致新的有核国家出现的核扩散带来的风险，这些国家可能解体，对武器失去控制。例如朝鲜和巴基斯坦，朝鲜发生政体的改变是迟早的事；或许它将平稳地进行，但是……
沃尔兹：或许不会。
费
伦：或许不会。巴基斯坦或许会继续存在下去，但也可能解体。我认为这两种场景都是十分可怕的，但我还是好奇您是怎么想的。
沃尔兹：我同意您的观点。这两种情况都是十分可怕的。现在，如果这发生在朝鲜，由另一个独裁政府或者甚至是一个负责任的政府取代了目前的这个政府，我认为不需要担心这个政府会使用核武器。我的意思是，任何一个使用核武器的国家或者某个国家内的组织都知道它面临着遭到严厉报复的风险。那将冒着失去一切的风险。一些人或许会说：“事情可能是这样，但是，假设使用核武器是秘密进行的，没有人知道是谁干的，那么，情况会怎样?”对任何人而言，冒这样的风险比有勇无谋的行为更糟糕，是自取灭亡，因为美国拥有并善于运用其监视能力。我们的监视能力是了不起的。与使用核武器有关的任何国家或国家中的组织必然知道这一点。因此，认为任何一个国家内的组织，更别提国家本身，使用核武器而可以不被发现，那绝对是幻想。
费
伦：那么，您怎么看待武器失控?
沃尔兹：那确实是一个问题；我们唯一可以说的是，我们不得不面临某些风险。核武器存在，而且它们并不总是处于负责任的政府的控制之下。一旦这种情况发生，我们就面临风险，这是无法避免的。风险就在那里。但是，如果核武器在那种情况下被使用，其使用将受到限制。这一点可能带不来太多安慰，但多少有点。它可能给世界上的某个大城市带来相当大的损害，但除此之外，发生其他任何事情的可能性极低。既然如此，你对此能做什么呢?我的意思是，有些东西是我们不得不面对的，核武器就是其中之一。
费
伦：一些人或许会说，我们可以尝试走向一个无核世界，或者是一个对核原料进行了有效控制从而通过只让极少数国家或机构实际拥有核武器而使风险最小化的世界。那样的话，武器失控的风险将小很多。
沃尔兹：这种想法不错，但是我们如何能够做到呢?我的意思是，即使存在一种销毁核武器的共识，并且我们甚至可以假定所有国家都真心希望那样做，但是销毁核武器仍然不会发生，因为任何一个拥有过渡性的有能力的政府的国家都将有意识地秘密保留一些核武器。我们有时会忘记如下事实：核武器的体积是非常小的。在洛斯阿拉莫斯国家实验室里有一个开放的非保密区域，陈列着核展览，其中一个是1∶1模型的氢装置。它长约30英寸，直径为12英寸。我所说的只是我所看到的。现在，您将如何看待那些警察国家?如何说服自己相信目前所有的有核国家都百分之百地销毁了它们的核武器?除非它们是白痴才会那样做，是不是?因为每个人都知道其他人可能存在欺骗。所以，除非我们真的愚蠢，否则不会如此自欺欺人。这样的话，最好的情况也就是我们拥有一个秘密的仓库，分散在世界各地的小规模的核武器仓库与我们现在拥有的分布在世界各地的更大规模的核武器仓库其实质没什么两样，事实上我们的处境并没有得到任何改善。
费
伦：那么，这就意味着，尝试构建一个大多数国家都有能力并且可以控制自己的核原料的世界代价确实太高。如果您认为实现完全去核化是不可能的，那么……
沃尔兹：我认为世界实现完全去核化是不可能的。
费
伦：是的，那么请您务必谈谈由巴基斯坦和北朝鲜分裂导致的危险。
沃尔兹：好的。正如托马斯·谢林(Tomas Schelling)曾经说的那样，一旦人们获得了制造核武器的知识，那么，摆脱核武器的唯一方法就是对全人类进行脑部手术；除此之外，没有其他方法可以除去如何制造武器的知识。理解它的原理不是很难，困难的是它的实际制造，但很多国家是有这种制造能力的，因此，如果你能够想象的话，那么，一个能够控制核武器并走向去核化的国际性政府必然拥有超乎想象的能力，并且是专制性的，没有其他可能。但谁想要这样一个政府呢?谁想要这种全球性暴政呢?
费
伦：鉴于对核革命后果的这种认识以及它背后隐含的意义，您是否认为它给国际关系领域带来了改变，使得一些问题值得更深入的研究而有些领域不需要我们过多地关注?
沃尔兹：是的，我认为是如此。因为发展核武器的国家将不断增长，享受其他拥有核武器国家保护的国家也越来越多，这意味着在世界的许多地区战争实际上已不可想象。我们无法想象两个拥有核武器的国家发生战争。我们已经知道前苏联和美国是这样的状况，而现在这已经变成一种普遍的状况。这当然会改变国际政治的问题。现在的问题是，我们如何研究不能相互攻击的国家在和平时期的关系。
费
伦：所以在某些方面，国际政治，或者至少是大国之间的政治，已经变得单调得多。
沃尔兹：是单调多了。在某种意义上是变得本土化了。
费
伦：这是件好事。
沃尔兹：是的。
费
伦：我想问您的最后一件事是关于您对您的职业变化的看法。研究国际关系的现实主义学者关注的主题之一就是，国际政治性质的某些基础的、根本性的方面不会改变：无政府状况、超国家政府的缺失、国家或者政治共同体的相对力量具有重要性。这些研究者认为，这些东西随着时间的推移几乎保持不变，而且在各个时代的意义也几乎相似。
当然有很多东西随着时间改变了。我好奇的是，当您回顾过去60年左右的国际政治思想时，除了权力分布的改变或核武器的影响引起的政治变化，是否还有什么变化或发展您认为是很惊人的?当您回想50、60年代的世界，再读报纸思考现在所发生的一切时，是否还有其他一些事以一种很有意思的方式给您带来不同寻常的触动?
沃尔兹：我认为现在的老师和学生因为使用数据库以及诸如此类的东西，不再专注于国际政治中那些具有根本重要性的发展。关于权力的实质性问题和国家之间的关系不再像过去那样受到重视。而其他那些可以通过数学方法或其他形式化方法得到回答的问题在追求准确性的过程中取代了政治意义。
费
伦：所以这就是国际政治领域的改变，或者是您关于该领域的一些想法。让我们再多说说这一点。您认为我们是不是没有在国际政治中的重要问题上花费足够的时间，这些问题可能与权力的分配有关，或者是与其他的主题有关?
沃尔兹：也许两者都有吧。
费
伦：好的。如果核武器使得爆发大国战争的可能性降低了很多，这是不是就迫使我们不再研究与此相关的一些东西了呢?我不知道……
沃尔兹：比如说，相互依存度。我得说那是一个好的研究议题，一个合乎我心意的议题。
费
伦：那您认为相互依存度是在以一种有趣的方式增加?
沃尔兹：不，我不认为在增加，实际上是在下降，但是……
费
伦：甚至是在冷战结束后?
沃尔兹：是的，感觉上当然是相互依存度增加了。但是相互依存意味着一定程度的平等。这是我们所不具有的。国际政治在根本上与不平等有关，在这一点上远甚于国内政治研究，这部分是因为在国际政治中各行为体之间的不平等远大于大多数国家国内的不平等。我的意思是你可以查查相关情况，这的确是事实。国际平等是一个大问题。在大多数国家，国内不平等因法律和福利计划以及我们所知道的这类因素而在一定程度上得到缓和。这一情况在国际政治中是不存在的。
费
伦：现在的研究大量关注各国进出口额和国内生产总值的增加，却没有重视在经济总量上美国和其他小国之间惊人的差异，是不是这样?
沃尔兹：是的。这其实是美国意识形态的一部分，这就是，在占有主导优势时，降低姿态，说自己只是所有国家中的一员。我们像其他的国家一样，他们有他们的问题，我们有我们的问题，我们都在同一条船上。当然作为占主导地位的国家，那样说是明智的。但这是完全不对的。这样说完全是种误导，我们和其他国家不一样。
费
伦：所以，就美国要比其他国家强大很多而言，您认为国家之间的相互依存度较低?
沃尔兹：是的，当有些国家非常独立，而其他国家有很强的依赖性时，你不能将这种情况称为相互依存。而这正是我们现在所做的。将那种情况称为相互依存在政治上是行得通的，但在理性分析上是行不通的。
我记得当我在伯克利介绍这个议题时，在我们还没有开始讨论时，一个法国学生向我走来，问我：“为什么美国政界和学界总是在谈论相互依存的话题?我们法国人知道你们不依赖于我们，而我们依赖你们。”这其实就是其他国家有头脑的民众对这个问题的看法。有占主导地位的国家，也就还有其他国家。我们很自然地喜欢称之为相互依存，但如果您在其他任何一个依赖美国的国家里，就不会觉得这是相互依存。事实上，就像一位英国政治学家说的：“相互依存是一种在美国流行的委婉说法，是为了伪装美国的主导地位。”而这正是事实。
费
伦：让我们说说在国际关系中可能发生了改变的另一个领域。准则一直是国际关系领域中引起人们研究兴趣的一个领域，例如，有关干预的准则以及与提供保护的责任这一观念有关的准则。人们认为过去曾经更加尊重主权原则。而现在，如果在利比亚正在发生一场革命，那么，许多人，从左翼到右翼，都会说：“哦，好吧，是的，当然，我们应该强制建立一个禁飞区，帮助正在进行的革命。”这种思维方式折射出准则的变化，现在的准则不再是30或40年前人们所面临的那些准则。
沃尔兹：我认为国际准则还有行为可能没有太大的改变，但我们可能更多地意识到了那些美国没有遵守的准则。我的意思是，我们很难想象其他国家会像美国一样干涉其他国家的事务，而这完全是因为美国是世界上最强大的国家。我们越来越多地进行干涉，我们甚至没有意识到我们在干涉。还有多少人记得我们在1965年侵略了多米尼加共和国?它完全不存在于美国人的记忆里。我敢肯定在多米尼加共和国，人们一定会记住它!我们派出23000人的军队到多米尼加共和国，这当然比多米尼加共和国所能征集的军队还要庞大。当然，这符合“民主国家不会发生战争”的说法，因为如果你真的是一个强大的民主国家，你就不需要在本国打仗，你会去占领其他国家。而它们无力反击。
费
伦：那么我猜想您的结论是，您没有看到能触动您的较大的改变，事实上您更感觉到对许多事情我们都在欺骗自己……
沃尔兹：是的，国际政治是一个反复重复的枯燥的领域，这是因为这个体系的基本结构没有改变。它仍然处于无政府状态。所以说，只要这个体系保持在无政府状态，你就会看到相同的行为模式的不断重复，即使当前因为技术和其他革新而有所改进，但是本质上还是同样的行为，这样的行为是由各个国家所处的相同的情境引发的。
费
伦：刚才您说“只要这个体系保持不变”，意思是指无政府状态，但是如果存在一个占主导地位的国家，那么，它为什么不是无政府状态的结束呢?
沃尔兹：因为这个体系仍然处于无政府状态，这一体系加剧了各政治行为体在能力方面的差异；这种差异的增加在国际政治中比在国内政治中更严重。这并不是说权力在国内政治中不重要。但是，这种差异在国内至少会因为法律、法律的实施、法院以及其他因素而得到弥补，但是在国际政治中，这些都是不存在的，或者至少不是有效存在的。所以，这在很大程度上(虽然不是在完全的意义上)归结为一个相对能力的问题。
费
伦：这是非常扭曲的。
沃尔兹：是的。
费
伦：您提出了一个该领域中您认为随着时间的推移而发生的一个变化，我猜想您认为我们正在错失某些正在发生的重大事情。这也有可能与关注定量研究方法、数据和形式化方法有关。您提出了一些您认为重要而被我们忽略的东西：除了大国战争外，还有相互依存度低，以及我们因为许多原因而忽略了的权力分配的重要性。
沃尔兹：是的。还有对规则的强调——我们知道，规则的存在就是为了被打破，而那些将要打破这些规则的人则是最强大的人。
费
伦：在您的学术生涯中一直不变的是您对于古典政治哲学的痴迷和关注，我们是不是应该多花一些时间来谈谈它，从而有助于我们思考一些更重要的事情呢?这样会不会更好呢?
沃尔兹：对此我深信不疑。我们在政治学领域中所拥有的优势之一就是西方世界中大量伟大的历史文献，其中大部分肇始于柏拉图。当然，西方世界涌现了各种不同的观点和各种不同的学派。我们所能想到的，如柏拉图、圣·奥古斯丁、托马斯·阿奎那和马基雅维利，我是说，任何政治上可能是重要的东西，都由最智慧的人们对其进行了论述、写作、讨论和争辩。这些都是非常精彩的著述。如果这个领域还有人在接触到这类著述后没有从中受益，那么这一定会令人羞愧难当。无论如何，我们还是有足够的时间品读我们这个领域里真正伟大的著作，并同时做好其他事情。它是不会干扰做其他事情的。