从“西方马克思主义”到西方“马克思学”——诺曼#183;莱文教授访谈录，本文主要内容关键词为：诺曼论文,马克思论文,马克思主义论文,文教论文,访谈录论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
诺曼·莱文（Norman Levine）是美国当代著名的“马克思学”学者。20世纪50年代，他进入纽约大学，先后攻读英语言文学、欧洲史、美国史和德国史。1965年，他以一篇关于19世纪德国保守主义历史学家吉哈德·里特尔（Gerhard Ritter）的史学思想的论文获得哲学博士学位。此后，他先后执教于德波夫大学、马里兰大学，并于。1975年晋升为马里兰大学历史学教授。1988年，他辞去马里兰大学的教职，以富布莱特高级研究人员的身份前往德国访问研究。1990年6月起任美国国际管理研究院历史学教授，现任美国国际管理研究院国际政策研究所执行主任。
在获得博士学位、走上社会之前，莱文基本上是一个不问政治的学术人。这可以从他的博士论文选题中得到证实。但在走上大学讲台之后，他很快就受到越南战争这个历史事件的影响，在反越战过程中成为一名新左派并转向“西方马克思主义”。为了研究“本真”的马克思主义，1965—1980年问，他曾多次前往荷兰阿姆斯特丹的国际社会史研究所研究马克思的人类学笔记，并逐渐形成了自己的思想体系。1975年，他出版了《可悲的骗局：马克思反对恩格斯》一书，系统阐发了自己的马克思主义和恩格斯主义对立论，在国际学界引起强烈反响。此后，他致力于从辩证法的角度研究马克思的《资本论》及其手稿，并于1985年出版《辩证法内部对话》一书，继续《可悲的骗局》一书的基本路线，详尽阐发了马克思、恩格斯、列宁和毛泽东对辩证法的差异性理解。该书被公认为20世纪西方“马克思学”关于辩证法研究的一部力作。除了马克思主义和恩格斯主义对立论，莱文还曾致力于《资本论》及其诸手稿的结构和方法、苏格兰学派及其对黑格尔和马克思思想发展的影响、马克思主义政治哲学等领域的研究，且都成果斐然。
1981年，中央编译局杜章智先生在《马列著作编译资料》第14辑上，以“马克思与恩格斯的比较——莱文的《可悲的骗局：马克思反对恩格斯》一书的主要观点摘编”为题，对《可悲的骗局》一书进行了详细的摘编和评论。这是国内学界了解莱文其人其观点的开始。此后，国内学界还曾陆续编译发表了莱文的几篇代表性论文，并于1997年翻译出版了他的《辩证法内部对话》一书。20多年来，国内学界对莱文的学术观点尤其是他的马克思主义和恩格斯主义对立论多有批判，有的言辞甚至非常激烈，但由于缺乏必要的历史背景和学术背景，这些批判大多没有切中要害，甚至存在许多事实性的误解。
2006年春，莱文教授的新著《不同的道路：马克思主义和恩格斯主义中的黑格尔》出版。该书在全面回顾20世纪西方学界关于马克思和黑格尔关系研究史的基础上，系统阐发了作者关于1839—1842年间马克思和黑格尔关系、恩格斯和黑格尔关系的基本认识。以此书出版为契机，张亮博士联络了莱文教授，提议通过网络就莱文的学术发展历程、学术观点等进行一次访谈。莱文教授愉快地接受了张亮博士的建议，并提供了一份简要的个人传记以及详尽的个人著作目录作为参考。在充分消化这些材料后，张亮博士拟了一份访谈提纲。莱文教授则通过电子邮件对张亮博士所提的各个问题进行了详细的回答。
张亮：莱文教授，1981年，当时一本具有重要影响的中文学术刊物曾对您的《可悲的骗局：马克思反对恩格斯》一书进行了详尽摘编。通过这个摘编，中国马克思主义理论界知道了您和您的学术观点，并把您看作是悉尼·胡克（Sidney Hook）教授之后美国最具代表性的马克思恩格斯研究学者之一。但由于缺乏交流，中国学界对您所知甚少，以至存在相当多误解。在我看来，您应当是20世纪60年代崛起的典型的“新左派”学者。这在您提供给我的自传材料中得到了证实。我现在想问的是，在60年代中期您转向马克思主义之前，美国的马克思主义状况如何呢？
莱文：对20世纪50、60年代美国马克思主义的理解直接关涉到斯大林主义问题。苏联深受30、40年代美国左派的青睐。因为在30年代的“大萧条”中，仅美国就差不多有900万人失业，斯大林开辟的社会主义实验因此被看作是一条有助于消除社会贫困的创造性道路。当时很多美国知识分子都加入了共产党或托派政党，其中就有悉尼·胡克、诺曼·波霍雷茨（Norman Podhoretz）、欧文·克里斯托（Irving Kristol）。当斯大林与美国一起并肩反抗法西斯德国的时候，美国人对克里姆林宫的美好印象加深了。斯大林被看作是一个值得美国信赖的盟友、一个探索克服经济贫困的改革道路的好汉子。冷战爆发之后，美国人的亲苏立场开始改变。斯大林被描述成了一个梦想通过无产阶级革命统治全世界的专制君主，一股决心颠覆美国的邪恶力量。他的形象由此从盟友变成了死敌。1956年赫鲁晓夫秘密报告对斯大林罪行的控诉以及苏联出兵镇压捷克和匈牙利革命，进一步暴露了斯大林主义的集权主义本质。苏联共产党不再被认为是解放的力量，而被看作是镇压人民的牢笼。50年代就此成为30、40年代亲马克思主义思潮的坟场。50年代见证了美国新保守主义运动的发展。很多原本亲共产主义和亲托派的知识分子一下子跳到极右，摇身一变成了新保守主义者。例如诺曼·波霍雷茨和欧文·克里斯托，他们在30、40年代都是左派，50年代以后则成了新保守主义者，并创建了具有重要理论影响的、作为当代美国新保守主义运动喉舌的《评论》（Commentaty）杂志。胡克30年代也是左派，到了50年代则成了中派民主党人。斯大林主义的集权主义本质的曝光不仅导致30、40年代马克思主义的终结，也为60年代新马克思主义、“西方马克思主义”的崛起提供了机遇。那时候，美国的进步学者们正在寻求既反对斯大林主义又亲马克思主义的马克思主义。他们拒绝苏联但又支持马克思的人道主义，要求把马克思主义同斯大林主义区分开来以保证马克思主义是一种哲学。这种努力也正是“西方马克思主义”的核心。作为一个术语，“西方马克思主义”是反独裁和人道主义的马克思主义的融合。佩里·安德森的《西方马克思主义探讨》在一定程度上可以说是“西方马克思主义”的一个最佳典范，同时又是对我所勾勒出的这一论题的最好说明。
张亮：中国学界对美国马克思主义研究状况的认识有限。胡克和米尔斯（C.Wright Mills）是中国学界比较熟悉的两位美国学者。胡克因其后期反对现实存在的马克思主义而遭到严厉批判，不过他与马克思主义有关的大部分著作都已经被译成中文。米尔斯在一定程度上还是被当作一个马克思主义者来看待的，他的《马克思主义者》一书也早在1965年就有了中文版。您如何评价这两位学者？您和他们有思想关联吗？
莱文：先来说说胡克。我和胡克没有什么私人交往，仅有的一次接触就是60年代我在纽约大学念研究生的时候曾选修过他的哲学课。他当时是纽约大学哲学系主任，已经从激进左派转变成了民主党中央的一个政治温和主义者。因此，我与其激进的30、40年代的思想没有什么联系。《从黑格尔到马克思》是胡克所有著作中我唯一读过的一本。这本书非常棒，对马克思和黑格尔思想联系的评论尤其敏锐。第一，胡克对体系联系和方法论联系进行了界划。体系与黑格尔的唯心主义总体有关。对黑格尔来说，理念统治现实，作为自由的理念决定自然、哲学、历史的发展。马克思拒斥了黑格尔思想中的这一思辨方面。第二，胡克认为马克思继承了黑格尔思想中的方法论方面。黑格尔思想的方法论方面包括大量逻辑范畴，如整体与部分、普遍与特殊、形式与内容、本质、矛盾、否定等等。马克思继承了黑格尔逻辑学中的这些方法论范畴，并将它们运用到了政治经济学领域中去。第三，胡克察觉到了恩格斯对黑格尔辩证法的扭曲。黑格尔将辩证法限制在思想、意识的对象化之中。恩格斯则完全违背了黑格尔的原则，认为自然本身的规律也是辩证法。同时，黑格尔将辩证法呈现为一种意识过程，恩格斯则将辩证法纳入自然哲学中。虽然恩格斯的错误并不是胡克这本书的核心议题，但它确实提供了关于恩格斯和黑格尔、马克思和恩格斯存在差异的观点。第四，胡克这本书的主要问题在于没有能够运用《耶拿手稿》研究黑格尔。《耶拿手稿》在胡克生前就出版了，如今已经成为理解黑格尔的不可或缺的文献，但胡克却漏掉了。
再谈谈米尔斯。我和米尔斯没有任何私人交往。我读过他的《马克思主义者》和《白领：美国的中产阶级》。在《马克思主义者》中，米尔斯批评斯大林和毛泽东都歪曲了马克思思想的本来面目，都是集权主义者。他希望创造一种既是民主的又是人道主义的马克思主义，可以说是最早呼唤“西方马克思主义”的人之一。和萨特一样，他在卡斯特罗领导下的古巴发现了斯大林主义的替代选择。《白领》可能是米尔斯最重要的著作，因为它揭示了资本主义社会中一个新的、非革命的阶级的诞生，从而挑战了马克思《资本论》中关于资本主义社会将分裂为产业工人阶级和资产阶级两大对立阶级的论断，证明布尔什维克关于西方将发生无产阶级革命的希望仅仅是一个幻想。原本革命的阶级，不管是工人还是农民，在西方资本主义社会都不再是主导力量了，而占据主导地位的社会阶级却又不再革命。这就使得重新分析西方资本主义社会成为一种必须。米尔斯的贡献就在于为“西方马克思主义”者提供了新的资本主义分析这个新的理论主题。尽管胡克和米尔斯都是非常重要的学者，但他们都没有对我的著作产生直接影响，所以他们的著作也都没有出现在我的各种著作的参考书目中。
张亮：在提供给我的自传材料中，您说：“只有马克思主义为（越南战争）这种美帝国主义行径提供了充分的解释。”我应当怎样理解这句话？
莱文：我反对美国干涉越南内政。因为为一个统一的国家而战斗是越南人民的合法民族权力。对我来说，美国的干涉就是要试图阻止这种努力。在思考美国为什么要干涉的时候，我突然明白这就是一种美帝国主义的行径，因为我相信，美国卷入越南事务是受控制包括印度尼西亚在内的东南亚地区的野心驱动的。当我得出美国的外交政策是帝国主义政策的时候，我自然将这种扩张与马克思的资本主义分析联系到了一起。马克思已经证明，资本主义的本质就是扩张，既然美国在东南亚扮演了一个扩张者的角色，那这种扩张行动就使马克思的批判获得了合法性。美帝国主义在越南的扩张证明马克思关于资本主义内在扩张趋势的判断是正确的。当我得出这个结论后，我就转向马克思主义了，虽然我向马克思主义的转变并不意味着对斯大林主义的认同。
张亮：根据您的自传材料，我知道，马克思的《1844年经济学哲学手稿》在您成为马克思主义者的过程中发挥了关键作用。我想知道，在您研究《1844年经济学哲学手稿》时，您是否受到什么影响？您认为自己是“西方马克思主义发展过程中的一个参与者”。那么，您如何评价“西方马克思主义”者，特别是马尔库塞和弗洛姆有关《1844年经济学哲学手稿》的研究成果呢？
莱文：弗洛姆是一个精神分析学家，他接近马克思主义是因为他追求良好的精神存在。因此，他构想后资本主义社会图景的原初目的是为了建构一个能够最大限度保证精神和谐的社会。所以他将《1844年经济学哲学手稿》读解为一本探索既能实现人的幸福又反对财富和权力的未来社会的著作。这是一种通过对资本主义社会的批判将人道主义和精神分析结合起来的企图。由于我不关注精神病问题，而关心社会变化的动力机制的理解问题，所以，弗洛姆对我没什么重要影响。
马尔库塞是“西方马克思主义”发展过程中的一个重要人物。我受其著作的影响至深。《理性和革命》、《苏联马克思主义》和《单向度的人》是他最重要的三部著作。《理性和革命》是最早研究黑格尔《耶拿手稿》的著作之一。1800—1806年间，黑格尔正执教于耶拿大学。在《耶拿手稿》中，他研究了英国古典政治经济学和人的生产劳动问题。《耶拿手稿》之所以重要，就在于它揭示了黑格尔思想的实践方面，表明他是完全明白物质条件之于人的自由和平等的重要性、清楚在讨论人的自由问题时不同时讨论经济主题是不可能的。这就彻底否定了黑格尔是一个顽固的唯心主义者这种传统观点。在《理性和革命》中，马尔库塞找到了黑格尔和马克思的连续性，证明经济学对黑格尔和马克思是一样重要的，并对黑格尔的实践观念、历史理念或社会发展理念的唯物主义内涵进行了马克思主义的再诠释。《理性和革命》和卢卡奇的《青年黑格尔》有很多共通之处。卢卡奇是第一个对《耶拿手稿》进行理论评价的马克思主义者，虽然他写《青年黑格尔》的时间比马尔库塞写《理性和革命》的时间要早一些，但两者的结论颇多类似。两者的差别在于，卢卡奇是苏联的改革者，虽然他也批评苏联，但从来都没有公然与苏联共产主义决裂，而马尔库塞则是苏联的反对者，他的《苏联马克思主义》是对克里姆林宫共产主义的公开谴责。我反对卢卡奇的亲苏倾向，而与马尔库塞的反苏立场保持一致。但不管怎样，卢卡奇和马尔库塞都不是辩证唯物主义者，都不信奉恩格斯的辩证法三大规律，就此而言，他们都是恩格斯主义的反对者。对卢卡奇和马尔库塞的研究强化了我关于马克思主义和恩格斯主义是对立的观念。事实上，在《历史与阶级意识》中，卢卡奇已经证明马克思不是辩证唯物主义者，从而在某种程度上提示了马克思主义和恩格斯主义的分离。我后来的研究可以说是对卢卡奇这一观点的证实。
张亮：我应当如何理解《1844年经济学哲学手稿》对您的思想影响呢？
莱文：马克思的《1844年经济学哲学手稿》对我的著作发挥了决定性影响，因为它们揭示出了马克思的人道主义，一个反对苏联模式、不关注“无产阶级领导权”而关注市民社会中的人的和谐关系的马克思。在《1844年经济学哲学手稿》中，马克思对共产主义社会的描绘完全不同于苏联。这种共产主义景象赞颂的不是斯大林主义的国家，而是那种扬弃了私有财产，因此克服了人的自然交往和合作的人为威胁的社会。我信奉这种共产主义景象。另外，我对马克思的《关于费尔巴哈的提纲》也很感兴趣，尤其是号召人们改造世界的第11条。马克思关注的不是党的权威而是人的行动和责任。《关于费尔巴哈的提纲》证明马克思认为人的实践能够改变世界，历史的发展是人的行动的结果。
张亮：我应当在何种意义上理解您是“西方马克思主义发展过程中的一个参与者”呢？
莱文：我勾勒出来的原则其实也就是“西方马克思主义”的原则，我的工作因此可以说是盛行于20世纪60—80年代的“西方马克思主义”的一种表现。“西方马克思主义”希望将马克思主义和人道主义、民主重新联系起来。姑且不论它反对恩格斯主义和辩证唯物主义的主题，“西方马克思主义”坚持了马克思对资本主义预断的绝大部分，或者说它坚持了马克思主义的原始方法论。但在1991年苏联解体之前的80年代，“西方马克思主义”因为马克思主义原初方法论被发现是不充分的而走向终结。它曾经是60—80年代占据主导地位的马克思主义思潮，但作为一个总体运动，它现在死亡了。当前欧美激进主义圈子正就马克思主义的原初方法的合法性问题进行论战。我也部分介入了这种新方法论论战。早在80年代的《辩证法内部对话》中，我已经开始研究马克思的社会分析方法。出于相同的原因，我创作了近作《不同的道路》，我在该书中提供了我所认为的真正的马克思主义社会研究方法。
张亮：据我所知，杜娜耶夫斯卡娅（Raya Dunayevskaya）可能是美国最早开始研究《1844年经济学哲学手稿》的人之一。您知道她吗？您如何评价她的工作？
莱文：我读过杜娜耶夫斯卡娅的著作。她是一个人道主义的马克思主义者。虽然她并不像卢卡奇和马尔库塞那样具有洞察力和创造性，但对我来说，她的著作也很重要。杜娜耶夫斯卡娅的简历可以说是“西方马克思主义”发展史的一个象征：30、40年代，她是一个托洛茨基主义者，随后与托洛茨基主义决裂，成为一个人道主义的马克思主义者；她希望保持马克思主义的活力，但苏联让她感到挫败，随后她发现了《1844年经济学哲学手稿》，正是在这里，她发现了一种不同于自己以往信奉的、保持着活力的马克思主义。我与她没有见过面，但在70年代早期与她通过信。我至今还保存着那些信件。我写信表达了我对她及她的著作的兴趣，她则回信告诉我她知道我还看过我的书，并对我的书给予了好评。杜娜耶夫斯卡娅学派在美国现在还存在，虽然已经势单力薄且后继乏人了。该学派总部在底特律，在纽约还有一个分部。虽然我并不是该学派的成员，也不赞同它的政治策略，但却认识其中的重要成员。两年前，我在纽约城曾参加过该学派的一个会议，感觉它的政治策略及对马克思主义的理解都已经过时了。
张亮：60年代中期您成为一个马克思主义者的时候，您熟悉欧洲的马克思主义学界情况吗？您如何评价吕贝尔1959年发明的“马克思学”（Marxology）术语？那时候，您和欧洲的“马克思学”学者有联系吗？
莱文：我了解吕贝尔60、70年代的著作。他逝世前，我还曾在巴黎短暂会晤过他。按我的理解，“马克思学”就是对马克思主义的深刻的文本学研究。吕贝尔的著作因其对马克思文本的完备掌握而引人注目。是他将马克思研究变成了一种科学，而不再是政治对抗。另外，“马克思学”还开创了对未被解读过的马克思文本的研究工作。马克思恩格斯文献的创作史非常复杂，一时间很难说清楚。但可以肯定的是，国际社会史研究所有一大批马克思恩格斯文献宝藏，直到60、70年代，它们都没有被西方学者研究过。吕贝尔是在国际社会史研究所研究这些文献的第一批学者之一，正是在这个研究过程中，他创立了“马克思学”。70年代早期，在美国学术基金会的资助下，我几度前往阿姆斯特丹的国际社会史研究所从事研究工作。这都是在MEGA（《马克思恩格斯全集》历史考证版）计划开始之前的事情了。那时候，想要研究马克思恩格斯未出版手稿笔记的西方学者都要到阿姆斯特丹去。我去阿姆斯特丹的目的是研究马克思的人类学笔记，尤其是他对原始社会和非西方社会的研究。在这方面，我和美国马克思主义者劳伦斯·克拉德（Lawrence Krader）的兴趣是平行的。作为这一研究的成果，1977年，我发表了一篇题为“亚细亚复兴的神话”的论文。通过对马克思人类学笔记的研究，我得出两个结论：（1）马克思不是辩证唯物主义者，这确证了我对马克思主义和恩格斯主义的区分；（2）它促使我将注意力转向马克思的方法论。因为我意识到，只有了解了马克思理解古代社会的方法，才可能掌握他解释社会进化的方法。社会变化的机制究竟是什么？在这个问题上，又是吕贝尔给予我重要启示，因为他让我的注意力转向了马克思《资本论》的未刊手稿。此时，马克思的《政治经济学批判大纲》已经出版了，这成为我进入马克思方法论的门径。那时候，我结识了一批欧洲朋友，其中主要有：国际社会史研究所马克思研究部的前任主任、我的亲密合作者尤根·罗延（Jürgen Rojahn）；在阿姆斯特丹访问研究期间结识的汉斯—彼特·哈斯迪克（Hans-Peter Harstick）；来自巴黎的米歇尔·卢维（Michael Lowy）；来自法兰克福的阿尔弗雷德·施密特（Alfred Schmidt）。当然，在我的研究深化之后，这个圈子就极大地扩展了。
张亮：您如何评价前苏联的MEGA学者的工作和成就？
莱文：MEGA是马克思主义研究中的一次革命，因为它在历史上第一次将马克思和恩格斯的所有著作都收集到了一个著作集中去。MEGA目前还没有完成。它一旦完成，研究马克思恩格斯的学者将能够获得进入他们全部著作的途径。那将是马克思主义和恩格斯主义历史上的一个重要时刻。今天，如果离开MEGA的工作，始源地研究马克思是不可能的。因此，虽然我和俄罗斯的MEGA学者没有私人接触，但我要为他们的工作鼓掌欢呼。
张亮：苏联解体后，MEGA计划的主体阵地已经转移到西方。您和目前欧美的MEGA学者有学术联系吗？
莱文：正如你所说，MEGA计划目前由柏林的柏林——布兰登堡科学院（Berlin-Brandenberg Academy of Science）负责实施。它下辖四个中心：（1）柏林负责收集《资本论》的全部相关文献；（2）莫斯科主要负责人类学文献；（3）法国负责马克思的数学笔记；（4）东京部分参与《资本论》的相关工作。据我所知，北京也有一个MEGA中心。过去五年中我有四个夏季是在柏林的MEGA中心度过的，明年夏季，我可能还会去那里。我之所以去那里，不仅因为柏林的MEGA主任纽豪斯博士（Manfred Neuhaus）是我的老熟人，更重要的是因为该中心专门负责《资本论》及其手稿的编辑工作，而我目前恰恰对《资本论》的结构非常感兴趣。这是我研究马克思的社会解释方法时形成的一个副产品。作为这一研究的前期成果，2002年我发表了题为“黑格尔和《1861—1863年手稿》”的论文，这使我对《资本论》第一卷的创作意图，以及这一卷中马克思解释资本主义功能的方法有了更准确的理解。此外，我还签了一个出版合同，准备写一本介绍MEGA计划的书。
张亮：在美国或北美，您有志同道合的马克思主义学者吗？
莱文：如你指出的那样，我的著作的核心的确就是马克思主义和恩格斯主义对立论。但除此之外，我的学者生涯内在轨迹还把我带到了其他领域：马克思的社会研究方法论问题；《资本论》的结构问题（我在80年代的《辩证法内部对话》中曾首次提出恩格斯值得注意地改变了《资本论》第二、三卷的结构，柏林MEGA中心的雷金娜·罗特（Regina Roth）近年来的工作实质性地支持了我早期的观点）；马克思、恩格斯和黑格尔的关系问题等等。这使得我很难一一指出我在美国或北美的志同道合者。但我必须对德国学者阿尔弗雷德·施密特表示衷心感谢。我是在国际社会史研究所结识他的，正是他使我第一次意识到了马克思和黑格尔的关系实际存在两个阶段：1839—1850年是第一阶段，其间黑格尔对马克思影响最大的书是《精神现象学》；1850—1883年是第二阶段，其间影响最大的黑格尔著作是《逻辑学》。这一阶段划分对我们正确理解马克思和黑格尔的关系非常重要。另外，施密特在他的《马克思的自然概念》一书中也提出了马克思恩格斯对立论的观点。
张亮：您在《可悲的骗局：马克思反对恩格斯》中提出的关于马克思恩格斯思想联系的核心观点非常激进，给中国读者留下了深刻影响。这和吕贝尔1970年的“反恩格斯提纲”有联系吗？有些中国学者将您和《马克思和恩格斯的思想联系》（1983）的作者卡弗教授都归类为马克思恩格斯对立论者。您如何看待这种观点？
莱文：必须指出，我论证马克思恩格斯对立论的目的决不是想否定马克思主义，相反，是为了拯救它。因为我认为恩格斯主义是对马克思主义的矮化，只有彻底否定恩格斯主义，我们才能将马克思主义从残废状态中拯救出来。在我将马克思主义和恩格斯主义剥离开来之后，得到肯定的恰恰是对马克思主义的信仰。虽然我是独立于吕贝尔形成自己观点的，但通过阅读他的“反恩格斯提纲”，我的观点确实被强化了。我和卡弗私交甚好，并且高度评价他的工作。不过必须指出的是，我的《可悲的骗局》出版于1975年，而他的《马克思和恩格斯的思想联系》出版于1983年。马克思恩格斯对立论阵营中有很多流派，记住这一点很重要。卡弗属于其中的温和对立论，而我则是其中的坚定对立论者。卡弗在指出马克思恩格斯的差异的同时，肯定恩格斯曾对马克思发生过思想影响。比如，他认为恩格斯1844年的《国民经济学批判大纲》对《资本论》具有基础意义。这和另外一个英国学者斯蒂德曼．约纳斯（Gareth Stedman-Jones）的观点是一致的。我对这个问题的看法与此根本不同。我认为《国民经济学批判大纲》根本不是马克思主义的，因为在这里恩格斯看到劳动是价值的源泉，却没有把人的劳动看作是一切价值的起源。他此时依旧停留在李嘉图和斯密阵营中，认为价值是由竞争创造出来的。而在《1844年经济学哲学手稿》中，马克思则追随黑格尔，将价值归结为人的劳动，从而彻底拒绝或批判了恩格斯的立场。马克思从恩格斯那里得到的唯一启示就是将批判运用于经济学，但马克思完全反对恩格斯的批判结论及其理论实质。也就是说，恩格斯为马克思提供了一种批判经济学的战略，但是马克思的劳动哲学恰恰和恩格斯的哲学立场是对立的。另外，我认为卡弗低估了黑格尔对马克思的思想影响。我的观点则是，黑格尔是我们理解、评价马克思的核心，没有《逻辑学》，就不会有《资本论》。
张亮：我在亨利的《恩格斯的生平与思想：一个再考察》（1991）的序言中看到了对您的马克思恩格斯对立论的含蓄批判。您如何评价这种批判？您认为今天有必要改变您过去的观点吗？
莱文：我知道这本书，但我认为它很肤浅，没有任何意义。马克思和恩格斯的终生友谊，以及马克思从来没有公开批评恩格斯歪曲了他的思想，这两点是那些反对马克思主义和恩格斯主义对立论的人的立论基础。他们说的没错。不仅如此，马克思还曾为《反杜林论》撰写了一章（当然恩格斯修改过）。不过，如果将这些作为马克思和恩格斯凡事都保持一致的证据，那我们就只能将他们当作双胞胎了！这是亨利著作的方法论实质，也是和亨利立场一致的古尔德纳（Alan Gouldner）的《两个马克思主义》一书的方法论实质。终生友谊不能成为思想一致的证据。两个情同手足的朋友完全可能在思想上出现尖锐分歧。要知道，马克思在情感上和经济上都依赖恩格斯。作为最忠实的战友，恩格斯在经济上始终资助马克思一家，以使马克思有可能从事私密性的理论研究。但这种依赖关系并不能证明思想分歧不存在，相反，我认为，正因为这种双重依赖关系，马克思才隐藏和压抑了自己与恩卡格斯的思想对立，以避免让深刻的思想对立毁灭他们之间的友谊。与亨利不同，我从对友谊的信奉转向白纸黑字，让文本自己开口证明马克思主义和恩格斯主义是两种不同的思想形式。
张亮：您可能是研究苏格兰学派及其对黑格尔、马克思的思想影响的第一个美国学者。我想知道，您的这一研究和卢卡奇的《青年黑格尔》有何联系呢？
莱文：卢卡奇是马克思主义史上一个独特的历史时刻的受益者。他的《青年黑格尔》体现了这种无法预料的好运气：第一，黑格尔《耶拿手稿》发表后不久，卢卡奇正好在德国，他是最早了解《耶拿手稿》内容的欧洲学者之一。第二．希特勒上台之后，卢卡奇流亡莫斯科，在梁赞诺夫领导下的马克思恩格斯列宁研究院工作。因为了解卢卡奇过去的著作，所以梁赞诺夫让卢卡奇看了马克思《1844年经济学哲学手稿》的原稿，他恰好成为最早看到该文献的人之一。第三，梁赞诺夫让卢卡奇看了列宁对黑格尔大加赞赏、当时还没有公开出版的《哲学笔记》手稿。因为卢卡奇几乎同时研究了上述三种无法估价的理论资源，所以成就了《青年黑格尔》这本独一无二的奇书。在《青年黑格尔》中，卢卡奇强调了黑格尔和马克思的思想连续性，尤其揭示了《精神现象学》中的劳动概念和异化概念的形成，及其对《1844年经济学哲学手稿》的直接影响。对此我完全赞同。另外，卢卡奇也研究了苏格兰学派是如何影响《耶拿手稿》，如何促进黑格尔了解经济理论，促进其劳动概念的形成的。他认为，马克思通过阅读《精神现象学》接受了劳动是社会生产力的核心这一思想。我完全同意这一点。在卢卡奇研究的基础上，我进而提出历史发展四阶段说是苏格兰学派对马克思的另外一个影响。弗格森特别描绘历史发展的四阶段，其中每一阶段都是由该阶段的社会经济结构决定。该学说让马克思认识到不同的社会经济结构会形成不同的社会形态。苏格兰学派和孟德斯鸠一起让马克思明白什么是社会形态的改变，以及这是如何转变的。这正是历史唯物主义的基本原则。
张亮：在我印象中您对卢卡奇研究颇多。
莱文：是的，我曾写过多篇有关卢卡奇的论文，还曾将他的《今天的民主和明天的民主》一书翻译成英文以《民主化的过程》为题出版，并加了一个名为“超越《国家与革命》”的长篇导言。这篇导言和“论马克思主义政治哲学的重新可能性”、“雅各宾主义和欧洲革命传统”两篇论文一起集中体现了我的政治哲学思想。我认为列宁在《国家与革命》中提出的无产阶级领导权理论并不是马克思统治理论的本质。对马克思来说，国家是压迫机构，但废除国家并不意味着取消统治职能，问题在于创造一个通过法律从市民社会中形成的统治体系或控制资产阶级的工具。我的目的就是要通过重新揭示马克思的民主信念，开辟马克思主义政治理论研究的一个新方向，并使之重新焕发活力。
张亮：我知道，今年春季您刚刚出版了一本新书《不同的道路：马克思主义和恩格斯主义中的黑格尔》。能向中国读者简单介绍一下该书的基本观点吗？
莱文：该书总共有三章。第一章是对马克思与黑格尔关系研究史的历史编纂学反思。它逐一介绍了卢卡奇、马尔库塞、阿多诺、柯亨（Gerald Cohen）、史密斯（Fony Smith）、亚瑟（Christopher Arthut）、埃尔斯特（Jan Elster）、罗默（John Roemer）等哲学家是如何解释马克思与黑格尔的关系。第二章分析1838—1842年间恩格斯对黑格尔的评价，其核心观点是恩格斯完全误解了黑格尔。1841—1842年间，恩格斯旁听了谢林在柏林大学的演讲，写了三个反对谢林攻击黑格尔的小册子。正是通过分析这三个小册子中涉及黑格尔的那些段落，我得出结论：恩格斯歪曲了黑格尔哲学。在恩格斯眼中，黑格尔是一个逻辑泛神论者、一个不屈服的唯心主义者，他因此强调了黑格尔哲学中的唯心主义方面，把逻辑规律看作是自然界的控制力量，从而为他后来的辩证唯物主义发明铺平了道路。值得注意的是，恩格斯没有讨论《精神现象学》和《哲学史讲演录》，而这些恰恰是同时期马克思关注的焦点，所以，恩格斯没有能够正确评价劳动和异化在黑格尔思想中的作用。我还发现，恩格斯不是一个严格意义上的哲学家而是一个充满激情的政论家，他的激情通常会影响他的政治评论的客观性，例如他对青年德意志运动、宪章派运动以及对当时的英国工人运动的评论。第三章是对1839—1842年间（博士论文时期）马克思和黑格尔关系的深度研究。我认为，马克思的博士论文是对黑格尔《哲学史讲演录》的批判和对唯物主义的捍卫。在《哲学史讲演录》中，黑格尔因为斯多葛学派和伊壁鸠鲁的唯物主义而批评了他们，但在博士论文中，马克思恰恰因为这些古希腊哲学家的唯物主义而鼓掌叫好。在这一章中，我还详细分析了马克思借用的那些黑格尔逻辑学范畴，并就马克思如何借用这些范畴形成自己的社会形态研究方法问题进行了深入分析。这一章同时也是反阿尔都塞的。阿尔都塞认为马克思和黑格尔的关系在《德意志意识形态》中发生了一个认识论断裂，而我则坚持认为马克思和黑格尔的理论关系持续终生，只不过在不同阶段，其形式有所不同罢了。因为我在这一章中分析了马克思借用黑格尔的逻辑范畴所形成的社会解释方法的基本特征，所以也就在一定意义上提供了一种新的历史唯物主义定义。《不同的道路：马克思主义和恩格斯主义中的黑格尔》只研究了马克思和黑格尔关系的第一阶段。目前我正在继续研究第二阶段的关系问题，预计今年底可以完成。
张亮：我觉得您思想中有很浓重的黑格尔主义印记。在您看来，黑格尔给20世纪的马克思主义留下了什么遗产？如何评价当代黑格尔主义的马克思主义，如青年卢卡奇和法兰克福学派？
莱文：黑格尔主义的马克思主义是20世纪黑格尔复兴的结果。1850—1900年间，标准解释都把黑格尔描述为一个唯心主义者、普鲁士王权的辩护者、普鲁士君主制和国家的捍卫者，一个右派。但在20世纪早期，随着《早期神学著作》、《耶拿手稿》等黑格尔未刊手稿的陆续出版，这种观点被颠覆了。人们开始借助《耶拿手稿》及与此同时期的《精神现象学》来重新解释黑格尔，从而使人们将焦点集中在对其社会经济学说（苏格兰学派的影响）、人的劳动概念、异化和对象化观念的理解上，将其再定位为一个社会现象学家，一个把世界看作是人的生产性活动创造的哲学家。黑格尔提出的社会现象学集中关注主体性的作用、人的实践和历史，认为社会形态的发展是由人的主体性活动和劳动决定的。对此，马尔库塞的《理性和革命》以及杜娜耶夫斯卡娅的著作都有所强调。黑格尔主义的马克思主义是社会现象学和马克思主义的结合。黑格尔的社会现象学对马克思主义具有不可估量的重要性。首先，它有助于将辩证唯物主义从马克思主义中清除出去，使马克思主义从一切形式的社会决定论中解放出来；其次，它可以帮助人们将马克思的社会解释方法重新聚焦在人的活动、主体的目的性或主体的否定性上。在这个意义上，黑格尔主义的马克思主义是社会现象学的孩子。黑格尔主义的马克思主义的另外一个方面就是倾向于将社会形态解释为一个有机体。对黑格尔来说，文明、社会形态是整体——部分逻辑范畴的一个样本，普遍是社会总体的控制原则、社会有机体各个部分的决定性力量。这也是马克思《资本论》的方法。同样都是黑格尔主义的马克思主义者，卢卡奇和马尔库塞接受了马克思的社会现象学及其社会有机主义，而法兰克福学派特别是阿多诺则反对这种有机主义。不过，阿多诺并没有远离黑格尔。因为黑格尔有两个方面，一方面认为客体是主体的客体化，另一方面认为社会生活是由矛盾、否定所塑造的。阿多诺强调了自己与黑格尔的否定和对立思想的关系。对阿多诺来说，黑格尔不是社会现象学的预言家，而是强调矛盾、非连续性的“否定的辩证法”的预言家。阿多诺拒斥黑格尔所支持的历史进步论和历史目的论，强调奥斯维辛的意义，认为历史也可以是灾难和倒退。阿多诺这么做是在描述希特勒主义和斯大林主义的后果。我接受黑格尔主义的马克思主义，但反对其中的有机主义。
张亮：目前在美国的马克思主义研究状况如何？
莱文：状况并不妙。“西方马克思主义”进入80年代后就衰落了。在美国或欧洲，它都不再是一种可行的马克思主义学派。随着苏联的解体，它也不再能够从反斯大林主义中获得力量。1991年以后，美国马克思主义图书的出版量显著减少，大规模研究基金资助也没有了。最终各个大学纷纷停止马克思主义课程。例如，从70年代到1990年，我曾一直在马里兰大学教授马克思主义，而现在该课程已经从课程表中被拿掉了。
张亮：当代关国马克思主义有何新变化和新进展吗？
莱文：从80年代开始，随着西方资本主义的变化，传统工业无产阶级日益萎缩，工会运动不断衰落，传统的马克思主义解释模式因此或被抛弃，或被修正，新的社会解释模式初见雏形。传统马克思主义解释模式最受攻击的就是它的集体主义偏向及其被本质主义所侵害的有机主义。而新兴的社会解释模式则拒斥所有形式的集体主义。这种新的社会解释模式是与埃尔斯特、罗默、柯亨、史密斯、亚瑟的名字联系在一起的。埃尔斯特属于拒绝所有集体主义解释形式的方法论个人主义学派。在他看来，马克思的根本错误就是有机主义的解释方法，这恰恰与马克思对黑格尔作为总体的科学观的继承有关。对埃尔斯特来说，社会解释可以还原为个人选择，而个人则由他们的心灵构成。罗默属于分析的马克思主义学派。根据该学派的观点，一直持续到如今的资本主义剥削可以不通过革命被消除。罗默抛弃了通过革命消除资本主义的思想，坚持认为剥削可以通过财富的再分配得到解决，通过税收财富能够再分配，剥削因此能够被纠正。柯亨没有通过黑格尔主义的有机主义方式，而是通过生产资料和生产方式问题接近了马克思的当代主题。作为一个更传统的马克思主义者，柯亨认为生产资料决定生产方式。柯亨试图使人们相信，如果从生产资料出发，就有可能解释社会系统中的绝大多数现象。柯亨是个聪明人，是为数不多的捍卫更传统的马克思主义的学者之一。史密斯和亚瑟属于新黑格尔主义的马克思主义学派。史密斯是美国人，亚瑟则是英国人。他们都捍卫马克思和黑格尔的有机主义解释，坚持认为黑格尔的逻辑范畴构成了资本主义的运行原则，相信《逻辑学》就是资本主义的运行方式。他们的著作很有趣，有很多值得学习的地方，但很抽象。对我来说，资本主义仅仅是按照《逻辑学》的规律来运行的，这一点很难接受。《资本论》是史密斯和亚瑟的核心文本。史密斯著有《马克思〈资本论〉的逻辑》、《辩证的社会理论及其批判者》。亚瑟的著作有《劳动辩证法：马克思及其与黑格尔的关系》。最后，我觉得圣奥克山学院莫斯里（Fred Moseley）教授的著作也很值得关注，他写过很多关于《资本论》的优秀著作。
张亮：您了解中国马克思主义研究的现状吗？您如何评价它？
莱文：我对当代中国马克思主义研究的情况所知甚少，只是感觉到它目前正处于思想突破前的骚动期。与此相比，我倒是对20世纪20、30年代的中国马克思主义，尤其是农民革命及其与马克思主义的内在关系问题更熟悉一些，因为在《辩证法内部对话》中我曾经专门研究过毛泽东思想。不过，我对中国马克思主义的现状及其走向充满好奇，希望能够有机会加以研究。
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