合理地组织对犯罪的反应，本文主要内容关键词为：组织论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
陈兴良：
各位学者，各位老师，各位同学，大家好！今天我们“刑事法论坛”非常荣幸地请来梁根林 教 授作为此次学术论坛的主讲人，胡云腾教授、周振想教授、白建军教授、陈瑞华教授作为此 次学术论坛的评论人。这次“刑事法论坛”的主题是合理地组织对犯罪的反应，这是一个刑 事政策的问题。下面我们请梁根林教授就此问题进行主题报告，并请各位评论人、各位听众 就梁教授的观点与论证过程进行评论与提问！
梁根林：
我今天要谈的题目是：合理地组织对犯罪的反应，首先讲三个问题：
第一个问题，本土资源：重刑主义的历史积淀。
一般认为，犯罪是文明社会的野蛮现象，社会对犯罪的反应方式具有多样性。其中，刑罚 无疑是国家代表社会对犯罪作出的最严厉的正式反应，而来自社会道德的谴责、被害人和社 区的反应、亲友的疏离、舆论的批评、社会政治、经济和文化的压力，等等，则是社会对犯 罪作出的非正式反应方式。迄今为止，囿于国家本位的历史传统，刑罚仍然是我们对犯罪作 出的最主要反应方式，主导的刑事政策思想仍然是重刑主义，期望借严刑峻罚收“禁一奸之 罪而止境内之邪”的预防效果。中国封建社会几千年血淋淋的刑罚史，用法愈重则国愈乱， 刑愈滥而国愈穷，重刑遏制犯罪的初衷却导致专制统治被犯罪所颠覆的结局。
新中国刑事法制实践和刑法理论研究，本来已经对重刑主义法律文化传统进行过必要的清 算，但是由于文化的惰性和历史的积淀，特别是由于改革开放以来我国刑事犯罪总体态势持 续恶化，相继出现了空前严重的第四、第五次犯罪高峰，“治乱世用重典”的重刑主义思想 重新抬头，并左右了最近十多年来的刑事立法和刑事司法。每当犯罪率上升，大案要案增多 ，社会治安形势恶化，公众和决策者往往就将其原因归结为对犯罪打击不力。面对公众和决 策者的指责，立法机关和司法机关的本能的反应就是加重刑罚，而加重刑罚往往又意味着放 松死刑适用条件，广泛适用死刑，甚至定出适用死刑的数量指标，完不成指标就是打击不力 ，就是在政治上跟党中央不保持一致。所以，从1983年到1996年组织了两次全国范围内疾风 暴雨式的“严打”，在这期间，全国各地又针对本地方的犯罪情况，陆续搞过多次专项的“ 严打”，但实际效果非常不令人满意。我们在立法上不断地增加死刑，在司法中大量适用死 刑，投入的刑罚资源在当今世界是绝无仅有的。最近我从网上查到，除中国外，全世界有案 可查的死刑判决总数是400多个。我们1年判决的死刑数是多少，却是国家机密，但大家可想 而知。然而，持续“严打”，并没有遏制第五次犯罪高峰的持续攀升，我们的犯罪形势依然 十分严峻。刑罚量有限而犯罪量无限，如果遵循重刑主义的逻辑，继续不惜一切代价地超量 投入刑罚，必将使刑罚趋于极限而难以为继，从而形成刑法基础性危机。
历史和现实的经验教训证明：重刑主义不是根治犯罪积弊的一剂良药，企图用严刑峻罚来 遏制犯罪无异于饮鸩止渴！要有效地解决犯罪问题，必须破除重刑主义思维定势，转换刑事 观 念，寻求一个更为有效、更为合理、更为经济的刑事政策体系。
第二个问题，他山之石：新社会防卫论与合理地组织对犯罪的反应。
合理地组织对犯罪的反应，是新社会防卫论提出的一个刑事政策口号，作为主导欧洲战后 刑事政策走向的一场关于刑事政策的思想运动和改革运动，新社会防卫论有下列主张：一是 对现有的与犯罪作斗争的制度进行批判性研究，甚至提出质疑。二是主张联合所有的人文科 学，对犯罪现象进行多学科的综合研究，反对单纯强调刑法解决的专有权这一传统观念。三 是遵照以下两个互为补充的指导思想建立起一个崭新的刑事政策体系：一方面，坚决反对传 统的报复性惩罚制度；另一方面，立志坚决保护权利，保护人类，提高人类价值。这也就是 人们所说的社会防卫运动的人道主义。
新社会防卫论的代表人物是法国著名学者马克·安塞尔，其代表作是《新刑法理论》，他 的 一篇有名的文章大家可以看一看，叫“从社会防护运动看西方国家刑事政策的新发展”， 刊登在《中外法学》1989年第2期上。在安塞尔看来，合理地组织对犯罪的反应的关键在于 ， 以人道主义的刑事政策为基础，承认犯罪人有复归社会的权利，社会有使犯罪人复归社会的 义务，把犯罪人教育改造成为新人、使之复归社会，是真正的最高的人道主义。他坚决维护 罪刑法定原则，主张根据健全的刑事政策思想修改刑法，将刑罚与保安处分合并为刑事制裁 的统一体系，使刑罚体系和法定刑内容现代化。
第三个问题，合理地组织对犯罪的反应：理性化的刑事政策思想体系的构建。
面对现实，我认为，合理地组织对犯罪的反应，应当重点构建以下几个刑事政策思想：
第一个刑事政策思想：合理地组织对犯罪的反应，首先必须科学地认识刑罚的威慑和遏制 犯罪的机制。
在刑罚矫正效果每况愈下、累犯、再犯率难以控制的法制现实中，对刑罚威慑效应的追求 仍然是时下中国刑事法制的重要价值目标之一。刑罚的威慑效应有广义和狭义之分。狭义的 威慑效应即对刑罚的恐惧，指通过对刑罚的恐惧预防犯罪。广义的威慑效应则不仅包括对潜 在刑罚的恐惧效果，而且包括刑罚的威胁所产生的加强道德禁忌和促进习惯性守法行为的效 果。大多数人的守法行为是习惯性的，习惯性的守法行为主要是基于其他理由的顺从，但对 法律的恐惧和尊重无疑可以推动人们重复守法行为，从而促进习惯性守法行为的形成。
探讨刑罚的威慑效应不能不区别关于威慑效应的经验的问题和伦理的问题。在威慑效应的 经 验问题上，西方国家刑罚理论的争论焦点是威慑效应到底是神话还是现实。威慑效应否定论 者认为，罪犯都是一群特殊的人群，他们不能按正常方式对所预见的刑罚的不利后果作出反 应，因此，威慑效应不过是保守的法学家支持和信奉的一种迷信，完全是虚构的、过时的， 并且常常导致过多的和不必要的痛苦。威慑效应肯定论者认为，罪犯和正常人一样是根据对 不快后果的预见作出反应的，通过确定的刑罚的威胁，使潜在犯罪人的心中对刑罚的恐惧超 过实施犯罪的诱惑，刑罚就能够收到遏制犯罪的效果。相比之下，我国从公众到立法者、司 法者，到绝大多数学者对刑罚的威慑效应都深信不疑，因而在我国基本上不存在威慑效应是 神话还是现实的争论。在我国，有人认为威慑效应与刑罚的轻重成正比，将提高威慑效应的 赌注主要押在重刑和死刑上，认为多杀长判就能震慑犯罪。大多数学者反对这种对刑罚作用 机制的简单化认识，认为刑罚的威慑效应的发挥除了取决于刑罚的严厉性外，还同时取决 于刑罚的确定性和即时性。
下面，我谈一下与刑罚威慑效应相关联的几个方面，包括刑罚的严厉性、刑罚的确定性、 刑罚的即时性和刑罚的感受性。
常识认为，刑罚越严厉，就越能震慑犯罪。但是，这种正相关关系并非绝对的、无条件的 ，而是有其临界点的。这个临界点就是罪刑相当、刑罚公正。违背罪刑相当原则的严刑峻罚 ，不仅不能收到与刑罚支出成正比例的刑罚效益，反而会产生效应递减现象和刑罚负效应。 虽然过度的刑罚也会造成公众盲目服从的效果，但却丧失了公众发自内心的对法的支持，破 坏了公正刑罚所固有的加强道德禁忌的伦理教化效果。
刑罚的确定性，涉及到一个人犯罪后受刑事追究和惩罚的可能性问题。这是刑罚得以发挥 威 慑效应的首要条件。对犯罪人而言，必然而至的刑罚则能够破除犯罪人的冒险侥幸心理，消 除犯罪得逞对犯罪人犯罪心理的强化作用，使犯罪人建立刑从罪生、有罪必罚的主观联想， 消除潜在犯罪人普遍存在的犯罪后可以逃脱惩罚的冒险侥幸心理，并在全社会形成普遍的有 罪必罚的主观判断，从而强化全社会的守法意识。有资料表明，我国近年来刑事案件特别是 重大刑事案件的大幅度上升是与破案率的大幅度下降同时出现的。因此，我们在理解和贯彻 “严打”方针时，就不能只注意在立法和司法上加重刑罚这一单一的取向，而应着力严密 刑事法网，提高刑事司法机关的追诉能力，提高破案率、起诉率、定罪率和判刑率，把犯罪 的黑数降低到最低限度，把犯罪分子成为漏网之鱼的可能性控制在最低水平上。
刑罚即时与威慑效应的形成机理的关系在于：一个人会把从惩罚中得到的痛苦与从犯罪中 得到的初期快乐联系起来，但这种认识能力会随着时间的推移而大大减弱。当一个人在实施 犯罪很长时间以后才受到刑罚的痛苦时，他从犯罪行为中得到的快乐时间就会相应延长。而 刑罚与犯罪之间的间隔越短，惩罚越及时，人们把两者等同起来的可能性就越大，对犯罪分 子的心理威慑作用就越强烈。应该承认，我国决策者和立法者对刑罚及时与威慑效应的关系 是 有清醒认识的，正是基于这种认识，才提出了在从重的同时从快打击严重刑事犯罪的方针 。但是，在司法实践中从快的方针并没有得到贯彻和执行。严打斗争搞战役这一事实本身就 表明所谓从快往往也只是在发动战役期间从快，而在战役之前和之后则没有坚持一有罪案发 生就主动、及时出击。如果平时就坚持有罪必究，何至于战役期间的超常的“大丰收”？！如 果一方面加重刑罚，另一方面又拖延惩罚，让犯罪分子长时间地逍遥法外，前者产生的有限 的威慑作用必然会被后者所抵消！
实际上，刑罚的严厉性、确定性和即时性只是刑罚发挥威慑效应的不可缺少的前提条件， 在此前提条件基础上，还存在一个刑罚的感受性问题，它是刑罚与威慑效应之间的中介。刑 罚的感受性具有很大的对象差异性。个人的身份、地位、经历、财富以至年龄、性别等，都 会导致刑罚威慑对象对刑罚形成不同的感受。
我认为刑罚的威慑效应至少受下列三方面因素的影响而不能正常发挥：
一是犯罪的类型差别限制威慑效应的发挥。常识告诉我们，刑罚在威慑自然犯和法定犯方 面的作用并不相同。自然犯是在本性上不道德的行为，而法定犯仅仅是由于法律禁止而被认 为 非法。当威慑发生作用时，它对法定犯所产生的守法效果要大于对自然犯所产生的效果。因 为，遇到自然饭，法律支持并依靠社会道德规范。如果法律惩罚的威胁不复存在，道德情感 和对社会舆论的畏惧仍然是一种有力的犯罪控制力量。而对法定犯，法律是孤立无援的，没 有有效的法律制裁，禁令就是一句空话。另一对威慑效应差异较大的犯罪类型是手段性犯罪 和表现性犯罪。手段性犯罪之被实施是因为它们只是实施其他目的的一种手段或方法，表现 性犯罪之被实施则是因为它们本身就是令人愉快的。前者一般是指诸如偷东西、贪污、欺诈 等犯罪，而后者则指滥用毒品、谋杀、强奸等犯罪。一般说来，手段性犯罪因恐惧刑罚的科 处而更可能受到威慑，表现性犯罪则对刑罚威慑具有抗阻性。
二是刑罚对象的个体差异限制刑罚威慑效应的发挥。社会大多数人可能比较容易受到刑罚 威 慑，但是，有些人则可能因理智或情感缺陷，不能像大多数那样对刑罚的威慑作出正常反应 。还有些人则缺乏抵制瞬间欲望和冲动的能力，其行为往往为一时的激情或冲动所左右，甚 至明知自己将为这种自我放纵行为付出沉重代价而在所不惜、无所畏惧。此外，刑罚对信仰 犯和那些处于社会边缘的人所能发挥的威慑效应也极为有限。
三是相冲突的群体规范限制刑罚威慑效应的发挥。刑罚所保护的规范是社会统治集团和主 流文化的规范，同时，社会不同的利益集团或不同价值取向的社会群体还各有其亚文化的规 范体系，与刑罚所保护的规范存在冲突。处于这些群体或集团中的成员就面临着对相互冲突 的法律规范的制裁和集团规范的制裁的双重畏惧。经验表明，集团规范的制裁，特别是那些 带有极端性邪教组织和以犯罪为职业的黑社会组织的制裁，对其成员往往更具威慑力，刑罚 对这些集团成员的威慑效应很容易被作用方向完全相反的这些亚文化集团的规范制裁所抵消 。
第二个刑事政策思想：合理地组织对犯罪的反应，必须认识刑罚作为一种心理威慑力量的 作用的局限性，确立刑罚的相对性观念。 任何刑事政策和社会政策都不可能消灭犯罪。刑罚的作用有限，必须与其他社会控制措施 协调配合才能发挥其功能，这就是我们在合理地组织对犯罪的反应时必须预设的刑罚相对性 观念基础。刑罚的相对性的含义包括：其一，刑法尽管是惩罚和预防犯罪的重要手段，但是 ，由于犯罪原因的复杂性所决定，刑罚惩罚和预防犯罪的功能的发挥程度具有很大的局限性 ，不管刑罚多么苛厉，都不可能改变刑罚不能消灭犯罪的事实；其二，刑罚功能的发挥程度 受综合治理落实状况的制约。综合治理不落实，刑罚的适用所能取得的有限效果就会被刑罚 所不能左右的致罪因素所抵消。刑法规范对象的不完整性和刑法规范功能的不完整性，构成 刑法的相对性的基本方面。
我认为，21世纪的中国刑法，应当继续致力于批判刑法万能主义、张扬刑法的谦抑观念， 使我们对刑法使命的认识摆脱理想主义，趋向理性化和现实化。应当致力于根据现代法治原 则和法律体系职能分工，界定刑法谦抑的基本原则、具体标准和法律界限，重新确定刑法在 社会控制体系中的地位和作用，重新配置社会制裁和法律制裁结构，构筑道德谴责、民事制 裁与行政处罚三位一体、以民事制裁和行政处罚为主的刑法堤坝基础。
第三个刑事政策思想：合理地组织对犯罪的反应方式，必须改变对犯罪的绝对化的认识， 树立现实主义的刑事政策。
常识告诉我们，犯罪具有社会危害性，是丑恶的和令人憎恶的一种社会病态现象。但如果 从这一常识出发，得出犯罪具有绝对的恶、犯罪没有任何有益的存在理由、必欲将犯罪赶尽 杀绝的结论，则似属将复杂的问题简单化了。对于犯罪这样一个复杂的社会现象，我们必须 采取辩证唯物主义的科学、理性的认识方法。犯罪具有社会危害性，这是其基本的社会属性 。但是，犯罪既然是一种社会现象，必然有其存在的现实根据。作为一种必然的社会存在， 犯罪在危害社会的同时，也可能具有我们不愿承认、不敢承认的有限的积极作用，即促进功 能。对此，马克思早就有过辩证和理性的分析，曾指出过犯罪能够促进生产力的提高；恩格 斯也认同黑格尔对恶的社会历史作用的辩证分析的。法国著名的社会学家迪尔凯姆则对犯罪 存在的必然性、犯罪的相对性和犯罪的积极功能做了全面的论证。他认为，首先，犯罪作为 正常现象，是因为社会绝对不可能没有犯罪。其次，犯罪作为个人的独创精神的体现，对于 道德意识的进化和集体情感的形成还具有促进作用。
如前所述，在绝对主义认识论支配下，我国主流刑法理论认为，犯罪的本质在于社会危害 性 ，犯罪具有绝对恶的属性。正面论述犯罪的功能似乎还是刑法学研究的一个禁区，但是， 也有个别思想敏锐、具有独立学术品格的刑法学学者在有关论著中涉及到了这一敏感的理论 问题。著名刑法学家高铭暄教授和陈兴良教授认为，犯罪作为一种社会现象，是社会、心理 和生理诸种因素互相作用的产物，其存在具有某种社会必然性。不仅如此，从功能分析的意 义上 说，犯罪的存在还具有一定的合理性，它为社会提供一种张力，使社会在有序与无序、罪与 非罪的交替嬗变中跃进。著名刑法学家储槐植教授则进一步明确指出，犯罪具有排污和激励 两项促进功能，犯罪是一种社会代谢现象，并认为微观上犯罪本身有害社会与宏观上犯罪伴 生社会代谢、促进社会发展形成了千古悖论。
我们可以以乡镇企业的发展为例对此论断作一注释。中国的乡镇企业是在计划经济的夹缝 中生存和发展壮大起来的。在计划经济条件下，乡镇企业一没有原料，二没有市场，三没有 资金、技术和人才。许多乡镇只能通过请客送礼、拉关系甚至行贿手段争取原料和市场。行 贿行为作为一种犯罪行为当然具有社会危害性，但是，如果我们看不到乡镇企业在不合理的 经济体制下为求生存和发展而行贿的无奈，看不到行贿行为在客观上对于促进乡镇企业的发 展，乃至推动整个国民经济的发展和解决农村剩余劳动力的就业出路的积极作用，而用严刑 峻罚封杀乡镇企业的行贿行为，则可能在防制其行贿犯罪的同时，也妨害乡镇企业的发展， 甚至对国民经济发展和社会稳定造成不利影响。
如果把我国自20世纪50年代至70年代末期的所谓低犯罪率，与改革开放以来的相对较高的 犯罪率作一个比较，我们就不难发现，与过去我们曾经沾沾自喜的低犯罪率相联系的是持续 几十年的经济低增长和社会停滞状态，而与改革开放以来高犯罪率相伴随的则是经济的持续 高速增长和社会迅速现代化。以牺牲经济增长和社会发展为代价追求所谓低犯罪率只能是一 种自欺欺人甚至是自杀的做法。要保证经济和社会保持活力，就必须在一定限度和范围内容 忍犯罪的存在，使之发挥社会新陈代谢功能。
第四个刑事政策思想：合理地组织对犯罪的反应方式，必须确立讲究刑罚效益的刑事政策 ，不使刑罚的运用成为不经济。
罪犯是根据自己的最大利益原则行事的，影响犯罪行为的代价和收益的因素有时间的机会 成本、犯罪行为的利润和刑罚的代价。犯罪概率与从事犯罪行为所得的利润成正比，而与时 间的机会成本和刑罚的代价成反比。确定犯罪行为的控制规模和模式时必须对犯罪和刑罚进 行成本分析。刑罚是社会对罪行的要价，是罪犯实施犯罪行为必须付出的代价。加重刑罚或 提高判刑可能性将提高犯罪的代价而减少犯罪。为了对犯罪进行有效的威慑，必须使犯罪活 动的成本包括刑罚对罪犯的惩罚和犯罪的机会成本大于犯罪给罪犯带来的利润。但刑罚投入 需要相应的成本，其中最主要的是刑事审判制度的成本，包括警察局、检察机关、辩护律师 、法院、拘留所和监狱的费用。国家可用于犯罪控制的刑罚资源是有限的。因此，以有限的 刑罚资源控制犯罪必然要求以最小的刑罚成本支出达到最大限度地遏制犯罪的效果，即要求 实现刑罚效益的最大化。为了达到这一目的，刑法不可能对所有的需要制裁的违法行为进行 普遍干预、平均投入刑罚资源，也不是要铲除所有的犯罪，因为这样做的代价太高、而且效 益会不断降低。
刑罚的经济性的根据在于刑罚不仅具有生产性即产生预防和控制犯罪的效果，而且具有消 费性；适用刑罚需要国家投入相应的人力、物力和财力资源，而国家能够控制和使用的资源 又普遍具有稀缺性。正是这一点，决定了刑罚的理性的运用必须讲究经济效益，必须使所能 够利用的刑罚资源产生最优化和最大化的刑罚效益。刑罚对犯罪的预防和控制存在着一个边 际效用递减原理。其原理就像人肚子饿了以后吃馒头一样。假定一个人在吃饭，第一个馒头 下肚后，其作用仅仅是垫了一个底，第二个馒头吃下去后，感觉消除了饥饿感，第三个馒头 到了肚子正好达到饱和的惬意状态。吃完第四个馒头后感到肚子胀得难受。对于他来说，吃 三个馒头就能达到最优化和最大化的吃饭效应。少于三个馒头不能顶饱，第四个馒头不仅不 能顶饱，反而会撑坏了肚子。刑罚的运用和吃饭具有同样的原理。刑罚量投入不足，固然不 能有效地威慑和遏制犯罪，刑罚量投入过头，反而造成刑罚贬值。
第五个刑事政策思想：合理地组织对犯罪的反应，要求我们对现行的与犯罪作斗争的制度 进行批判性的研究，在联合其他人文科学展开对犯罪现象的多学科的一体化研究的基础上， 根据理性、科学和现代法治精神构筑符合21世纪时代要求的刑事政策体系和刑罚制度。
最近十多年来，国家决策机关正确地提出，综合治理是解决犯罪和社会治安问题的治本措 施，而从重从快严厉打击严重刑事犯罪只是治标的手段的刑事政策。并且，综合治理也是单 纯由国家主导的。随着市场经济的发育成熟，政治国家和市民社会二元格局的社会结构的形 成，国家应当将一部分与犯罪作斗争的权力从国家刑罚权中分割出来还给社会，使刑法运行 模 式由“国家本位”向“国家与社会双本位”过渡。从国家本位的犯罪控制模式到国家与社会 双 本位的犯罪控制模式，需要我们对现行的刑事政策和刑罚制度进行彻底的反省和质疑，赋予 其理性主义、人道主义和科学主义的内核，在坚持罪刑法定和罪责刑均衡的基础上，以促进 犯罪人重新社会化、复归社会从而预防犯罪为刑事政策和刑罚制度的基础价值。同时也需要 我们冲破学科藩篱，联合其他人文科学对犯罪现象进行多学科的综合研究，为国家与社会双 本位的刑法运行模式及其控制犯罪的社会政策提供科学的理论根据。
讲了这么长的时间，谢谢各位！
陈兴良：
下面由各位评论人发言，首先请胡云腾博士谈谈他的观点。
胡云腾：
听了梁根林教授的讲座，我很受启发。关于刑事政策方面，我没有专门的研究。当然，我 是搞刑法的，所以对这些问题有一些思考。
抨击重刑主义，这是我们刑法学界共同的态度，我们都认为，和当今世界其他国家的刑法 相比，我们现在的刑法太严厉了。对犯罪的反应手段如此单调，这么严厉，归根结底，与我 们国家对犯罪现象的非科学认识有关，也就是把现存的都当作是合理的，即现在我们国家所 确定的规则都是合理的，所以，反对这些社会规则的行为都是恶行，我们就有正当的理由来 惩罚这种恶行，我觉得问题在这个地方。
刚才梁根林教授引证了西方学者的一些看法，这些看法有一定的合理性，但有些也不是那 么全面。要对犯罪作出合理的反应，首先要对犯罪产生的原因有科学的认识。我们现在关于 犯罪的看法，是把犯罪看作历史的、剥削阶级的残余的影响，把帐算在祖宗的头上；另外， 把犯罪算作外国的、资产阶级的影响，就是把帐算在他人的头上，从来不从我们制度的本身 引发犯罪这个角度来思考问题，没有内省性的思考。既然现存的制度都是合理的，所以惩罚 犯 罪就无所不用其极。
作为我个人来看，一个社会，如果我们把法律包括刑法看作一种规范、规则而不是一种工 具的话，那么，犯罪只不过是违反或者不能适应这种规则的行为。我们现存的行为规范有些 是 合理的，符合社会发展规律的，有些是明显不合理的。比如过去对乡镇企业的限制，这些 规则当时就是不合理的。犯罪对这些规则的违反，成为推动社会发展的一种力量，那些行贿 行为发展了经济——当然把国营企业也搞垮了，也是有副作用的。就是说，当犯罪表现为违 反的社会规则适应社会发展规律的时候，这个罪犯就是一种恶；当犯罪所违反、破坏的社会 规则不适应社会发展的时候，那个犯罪就表现为一种进步力量。但这个“进步力量”的“帐 ”不能算在犯罪本身的头上，应该说，统治阶级没有及时认识到这个社会发展应当确立的一 些规则，犯罪通过相反的形式才表现出来。
另外，我认为有些犯罪永远是绝对的恶，比如说杀人，有些犯罪则可能是善、恶兼而有之 ，在一个文化背景下可能是恶，在另外一个文化背景下则可能是善；或者说今天它是作为一 种恶，但是明天它又可能变成了一种善，如果要谈这个问题就非常复杂了。我觉得犯罪和它 的社会本质——大家可以考察一下历史——与一个制度的性质基本上是没有关系的。与封建 制度、资本主义制度和社会主义制度是没有必然联系的。我们在奴隶社会和封建社会都可以 看到犯罪率很低的记录，同样，社会主义社会也可能有很高的犯罪记录。我们应当确定一点 ：不要把犯罪和政治制度挂钩太紧。
那么，犯罪和哪几个因素有关呢？
第一，犯罪与一个社会基本规则是否公平有关。一个社会的基本规则不公平的话，犯罪必 然会大量发生，因为人们的心理不平衡。辽宁某市出了一个案子，杀了12个人，这个罪犯是 很 有文采的，写了20来万字的自传，把他的童年、把他的心理发展变化过程写得非常精彩，该 市市委常委们都传看了。他在最后对犯罪的认识中写道，尽管杀了那么多人，但是我还没有 那些贪官坏。他一点儿罪责感都没有，因为在他看来，现在社会的一些基本规则显失公平。 由此可以认为，社会基本规则是否公平是决定犯罪的主要因素。
第二，我觉得犯罪的量和社会的管理水平、程度是成反比关系的。我们看到现在经济领域 里的好多犯罪之所以发生，就是因为社会的管理水平太低下，或者根本就没有管理。有的单 位七、八十个人犯罪，甚至每个人都犯罪，而有的单位，比如北京西单有个居委会，里面有 200多个单位，但十几年没有发生一个刑事案件，就因为这个居委会管理组织得非常好。这 说明决定犯罪量的一个因素就是社会的管理程度。
第三，犯罪和一个社会的司法效率和公正存在直接的关系。司法要有效，就是尽可能多地 把已经发生的犯罪绳之以法。让所有的犯罪都受到惩罚，这是一种幻想，就像我们保证北大 每一辆自行车都不被偷一样，那不知要投入多少成本。但是要保持在我们都能容忍的限度内 ，这还是可以做到的，不过，要尽可能多地使犯罪受到惩罚。另一点是司法要公正，现在的 案件处理悬殊太大，如果有个很好的律师，做了一些工作，可能该死的死不了，该重判的判 不了，否则，就很严厉地判下去了。这种现象虽不是普遍的，但却是非常严重的。所以司法 的公平、司法的效率和犯罪也呈一种比例关系。
我同意梁根林教授的观点，控制或治理犯罪的手段应该是综合的。我们对犯罪的反应，要 有一个理想的目标，就是说要把犯罪控制在一定的范围之内，只要控制在这个社会的容忍度 之内，刑罚的效益和成本也能为社会所接受，社会也能平稳地发展。梁根林教授讲的刑罚效 益还有一个问题，就是一个国家要为了消灭犯罪，必然会建立一个强有力的政府，尤其是 一支强大的警察队伍，这与“小政府、大社会”的观念也是背道而驰的，所以不正确的目标 还会有这样一个负作用。
只是随便说两句，谢谢大家！
周振想：
早就听说陈兴良教授在北京大学主持了一个刑事法论坛，不仅在北大，在其他院校也很有 影响，今天我以评论人身份来参加，很是高兴。
刚才梁根林教授围绕着对犯罪的有组织的反应，进行了比较系统、精彩的讲演。面对犯罪 ，从古至今，从统治者到学者，没有一个不给予关注，开出了许多“药方”，但效果怎么样 呢？没有谁是满意的，犯罪一再地困扰着我们。梁根林教授提出的许多材料及其论证是让人 信服、有启发性的，但有些却令人难以赞同。比如，对于犯罪的评价问题，梁教授引用了迪 尔凯姆的观点，他引用某人的观点，没有加以反对，那么我推定他是赞同迪尔凯姆的。第一 ，犯罪都是相对的。应当说，这是没问题的。第二，他用了一个全称肯定判断，这个问题就 复杂了，而且说犯罪是一种个体的、创新的精神的体现或表露，那只有在一定的时空里面， 这样的说法才是正确的。在这一点上，我不仅不敢苟同梁根林博士，而且不敢苟同迪尔凯姆 先生。
刑罚是对犯罪的反应的主要方式，这一点，大家都会承认。但为什么在大家普遍认识到罪 与罚的关系的情况下，这种反应的效果依然欠佳呢？这就涉及反应手段的效益问题。在刑罚 的问题上，要注意投入与产出之比，刑罚资源的投入要尽可能获得最大的刑罚效益问题。在 刑罚的问题上，要注意投入与产出之比，刑罚资源的投入要尽可能获得最大的刑罚效益。我 们当前的职务犯罪中的“前腐后继”的现象怎样解释？当犯罪的风险只有1%时，我们就很有 可能甘愿冒这个险；如果风险是50%，我们就会坐下来喝杯茶，好好掂量一下；如果风险是8 0—90%，我敢说我们是不会去冒险的。看来，刑罚的有效性不在于严厉，而在于不可避免。 贝卡利亚就是这么说的。
在刑罚公正的问题上，我们当前的问题是普遍的量刑过重。根据功利主义法学有关苦乐的 计算，我们现在的做法本应遏制了犯罪，但事实并非如此。重刑主义所影响的，不仅是被告 人，还有他的家人、亲友，容易激起他们普遍的不满，反过来报复社会。
谁都期望刑罚是及时的，但实际没有达到。刑罚不及时，人们的罪与罚的必然性的联想就 会淡漠，刑罚还有什么效益？谈到效益，我们不要忘了，刑罚的作用是有限的。是不是刑罚 制定了、适用了，犯罪就减少了？从应然的角度是这样，但实际的情况不是这样。比如伤害 犯罪，真正有预谋的不多。其实，这类犯罪在发生的时候，犯罪人都没有慎重地考虑过，在 此，刑罚是基本无效的。这样的情况是否作为犯罪而适用刑罚，这是必须考虑的问题。
白建军：
刚才梁根林博士的发言，反映了学者关注问题焦点的转换，非常有意义。这让我想起，陈 兴良教授有一篇文章谈到“价值、规范和事实”，与之对应的法学是“法哲学、法理学和法 社会学”。过去，我们谈价值和规范较多，真正从法社会学的角度研究事实问题的却很少。
我有一个想法，研究问题不能以预设的结论为终点，一个相对的终点是实证，研究现实当 中到底怎样。我的研究设计，比如研究刑罚严厉性和有效性的关系，现在学者都反对重刑， 主张轻刑。我在研究设计到底什么是重刑？这要给它指标化。
我提出四个方面的相关：
第一，刑法中400多个罪之间，死刑、无期徒刑和有期徒刑之间到底有没有量的比较和转换 ？讲个笑话，审判“四人帮”时审判长说：江青，你大闹法庭，罪加一等。回去一查，糊涂 了，“一等”是多少？怎么个“加”法儿。刑罚是可以量化的，问题是犯罪行为如何进行数 字化转换，才能符合刑法的罪刑均衡原则。将所有罪名的罪与罚都找到一个相关系数，从0 —1之间，要适应，要相关。如果罪行是1，而刑罚是0.5，这就说明这条法律是“法定”的 虚 伪，是“法定”的罪刑不均衡。
第二，在司法上，我们可以搞一千或一万个案件的调查——看我们有多少钱了——调查实 际的刑罚与实际的罪行之间的相关。这个相关系数如果和立法上的相关系数比较，会有很大 意 义。当然，这样做的案件模本要大，大到可以推论总体，否则没有意义。
第三，我们可以搞某一个地区的犯罪率和刑罚的相关，这是看刑罚投入与刑罚效果的相关 。刑罚的轻重是可以调节的，有时重刑的投入是经济的，几个立法者在那里一投票就算投入 了，这比增加多少多少警力来得方便。但问题是，刑罚投入之后的效果怎么样。这至少要做 几个省的研究才有意义。
第四，非刑罚手段的投入和刑罚的投入，这两者和犯罪率的高低有何相关？这是看刑罚重要 ，还是非刑罚手段重要，这要做事实学的研究，这种研究有它独特的价值。
接下来的问题是：谁给钱？搞实证研究要花钱，这不像写文章，一拍脑门就是一篇。样本越 大，花钱越多。我的结论是，谁给我一百万，我就给出这四个系数：谁来参与，我们就一起 分 享这一百万。
陈瑞华：
梁根林博士的题目是我的弱项，好在我对他的话题有过一些思考。他的观点，我们可以不 赞同，但他提出的问题，我们可以讨论。像迪尔凯姆的犯罪相对性的理论，之所以对我们有 冲击力，就在于它与我们传统的研究问题的中庸之道不同，它能在某一方面深刻揭示犯罪问 题，比如犯罪的相对性。中国现在的当务之急是削弱犯罪就是极端的恶的观念。
我们现在做学问难在什么地方？刚才几位教授谈到我们现在要讲究效益，白建军教授对实证 主义研究方法做了非常精辟的发言。应当说，我们国家缺少实证的传统，看问题从来都只有 定性而没有定量，但我要问白建军教授一句，当你把犯罪研究的非常精密、非常数字化的时 候，谁来听？你说给谁？政治家会听吗？我只是想说，在国家某些根本性问题没有解决的时候 ，实证主义研究方法有它一定的局限性。我想，政治家们不关心数字化管理，他关心的是稳 定 ，是秩序。
这就引出我的第一个话题，中国目前研究刑事法学面临两个千古难题：一方面是严重的遗 漏放纵了犯罪，另一方面对某些犯罪极端的严厉，这就是储槐植教授说的“厉而不严”。还 有一个大问题是缺少一种人文的关怀，中国人对中国人从来都是极端的残酷，一点点宽容精 神 都没有，从实体法上来说是严刑峻罚，从程序法上又不把人当人，这在历史上是一脉相承的 。所以说重刑主义的背后是不把人当人，是程序虚无。由此引发我的第一个问题：为什么会 出现重刑主义和报复主义？我现在正在看一本书《政治的正义性》，让我们暂时抛开犯罪这 个问题，先从司法这个整体来看，法院要独立、要中立，就是我们学者的口号，但是现在做 起来何其难。原因就在于法院被过分国家化了，在国家和个人之间，缺少一个空间——社会 ，没有社会。中国现在只有两个空间：一个天，一个地。天就是政治、国家，地就是老百姓 、普通大众，没有一个东西支撑起一片天空。社会在哪里？研究社会学、法社会学，哪儿有 社会？即使说我们现在有社会，但在关键的利益分配领域，社会的力量是微乎其微的。周末 你可以度假，可以上饭馆吃饭，但遇到公共领域，社会的影子都没有。在这样的大背景下， 说到犯罪，许多人会坚持这样一种观点：犯罪是对我或者我们这个集团的利益的侵犯。所以 ，打取决于我，不打也取决于我。比如贪污贿赂案件，或者叫官员下马的案件，有几个不是 打上了政治的烙印：一旦政治失利了，也就犯罪了。给失意官员贴的不光彩的标签无非是这 样两个：男女关系和经济问题。这反映了在我们的重刑主义、报复主义背后是放任主义、宽 容主义。报复、重刑也好，宽容、放任也好，一切取决于政治的需要。所以，不建立起国家 和个人之间的市民社会，刚才探讨的问题都无法解决。
我的第二个话题，我想谈谈对犯罪原因的认识。我认为，国家要安定，人与人之间就要有 亲和力，人们必须爱这个社会。但是我们现在在一定程度上丧失了这种亲和力：我们在医院 遭白眼，在法院讨不到公道……这时，某些人就会疯狂地报复社会。犯罪的发生有时恰恰是 社会造成的。
我的第三个话题，是想谈谈程序与犯罪的关系。刚才谈到“从重从快”的问题，从重是对 实体法最大的破坏，从快是对程序法最大的蔑视。从重从快导致刑法和刑事诉讼法这两大法 律名存实亡。刚才诸位说到刑罚效益，我也赞同，但要有一个最后的界限，就是公平和人道 ，否则，效益就变成赤裸裸的镇压和打击。当司法程序对一个人保持一种基本的人道精神， 给他基本的辩护的权利的时候，尽管可能降低刑罚的效益，但却能使犯罪人更容易回归社会 ，从而在长远的意义上获得了更大的效益。
我临时联想到，我们总在谈刑罚的教育功能，问题是你教育谁？需要教育的是官员，但却总 是强调教育老百姓，其实官员犯罪才是最坏的榜样。
刑法中的基本原则，像罪刑法定，是公民权利的第一道屏障；程序法中的基本原则，像无 罪推定，是第二道屏障，这个屏障就在程序法所设定的过程之中；最后一道防线是国家的证 据法，证据不足的不能定罪。这三道防线注定把某些犯罪拦截在法律大门之外。犯罪的控制 是我们面临的一大难题，但最难的还是如何尊重人的权利。
好了，就讲这么多，谢谢各位！
陈兴良：
刚才各位都做了很好的发言，现在我来谈谈自己的一些想法。在梁根林博士的题目中，我 认为有三个关键词：犯罪、反应、合理。
关于犯罪，首先是对犯罪的认识问题。我们要认识到，犯罪之所以存在，有其客观必然性 。“犯罪在社会中存在”，这是一个不争的事实，应当说“存在社会，就必然有犯罪”。社 会存在一定的规范和法律，可以说，没有违反这种规范和法律的行为，也就没有必要存在这 种规范和法律。因此，规范和反规范，应该是共存的。犯罪的客观必然性，在于它与一个社 会的生存条件相联系，不论哪种社会制度，都会存在犯罪。恰恰在这一点上，我们过去有许 多错误的认识，比如，过去我们根据某些经典作家的某些论断，认为私有制是犯罪的总根源 ，而社会主义国家消灭了所有制，就不应有犯罪存在的客观必然性。现在看来，这种看法显 然是错误的。应当说，任何社会的犯罪，其根源就在于这个社会本身。这样看来，犯罪率的 高低，不是评价社会进步程度的标准。二十世纪五、六十年代我国的犯罪率是比较低的，但 这种情况是以牺牲公民的自由为代价的，是以社会经济的停滞为代价的。因为当时国家对社 会进行无孔不入、无所不在的政治控制，这种社会状况并不值得我们留恋。基于此，我们应 当对我国当前的犯罪高潮有比较理性的认识。现在的高犯罪率是社会转型期的非常状态，不 是社会的常态。要强调对犯罪合理的反应形式，不能一味强调和倚赖重刑，更不能幻想消灭 犯罪。
关于反应，也就是对犯罪的反应，我想说的是，反应形式的变化，标志着一个国家法治文 明的程度。开始的反应是机械的、非理性的，逐渐进步为能动的、理性的反应，这是社会文 明程度提高的结果。刑罚无疑是一种比较重要的反应形式，但我们要建立这样一种观念：刑 罚的威慑力是有限的。对刑罚威慑力的迷信是我们当前的重要误区。总的说来，我们夸大了 刑罚的威慑力，这是现代迷信中最根深蒂固的一种，我们刑法中有413个罪名，死刑罪名有6 8个，占1/6。在某种程度上，我们可以称现代刑法是一部“死刑法典”。关于死刑的威慑力 ，包括其他刑罚的威慑力，刑事古典学派和刑事实证学派素有争论。下面我略微展开谈一谈 ：
古典学派的贝卡利亚和费尔巴哈都认为刑罚有威慑力。尤其是费尔巴哈，他提出了非常有 名的口号：“用刑罚来进行威吓”。并且，他提出了一个重要理论，就是心理强制说，认为 刑法就是为公民提供了一张罪刑价目表，公民在犯罪之前，会根据这个价目表来理性地选择 ，比较犯罪的乐趣和刑罚的痛苦孰轻孰重。从这种论证当中，显然我们可以看出一个对人性 的预设，也就是把犯罪人假设为一个理性人，是一个具有意志自由的人。在犯罪之前，会像 精明的商人一样，对后果的苦乐做精细的计算，从而使刑罚发挥了它的威慑力。
刑事实证学派的代表人物龙勃罗梭和菲利则对刑罚的威慑力予以断然否认。龙氏认为犯罪 人是天生的，由于某种遗传基因的影响，一些人生下来就注定要成为犯罪人。在这种情况下 ，刑罚的威慑力就荡然无存了。菲利则对刑罚威慑力进行了有效的破解，他讲过的一段话， 对刑罚威慑力给人们造成的迷信具有极大的破坏力。他说犯罪可以分为几种，有些犯罪是预 谋性的，行为人犯罪是一种谨慎的理性选择，对这样的人，刑罚根本就没有威慑力。他举了 一个非常有意思的例子：在16世纪的欧洲，纸币的流行带来大量的伪造货币的犯罪。为了威 慑这种犯罪，就在纸币上印了一行字：法律惩罚伪造者。当时伪造手段是很原始的，要刻一 块木版。菲利说，你可以设想，一个犯罪者在聚精会神地模仿纸币，包括“法律惩罚伪造者 ”这行警告语。这说明刑罚对伪造者根本就没有威慑力。同样，刑罚对冲动型、义愤型犯罪 ，也是没有威慑力的。这种犯罪，从犯意形成到外化为犯罪行为，再到造成犯罪的结果，只 是刹那间的事，根本就没有余地去思考刑罚后果。所以，根据菲利的看法，刑罚的威慑力是 不存在的。在这种刑罚威慑否定论的背后，实际上也包含着一个对人性的假设：人是经验的 人，而不是理性的人，因而刑罚是不发生作用的。
我认为，刑罚威慑的肯定说和否定说都是独断的。应当说刑罚是有威慑力的，但我们不能 夸大它的威慑力。刑罚始终只是治标的办法，不是治本的法门。因此，我们一定要除破对刑 罚的迷信，破除对重刑主义的迷信，对犯罪及其刑罚要有科学而理性的认识。
关于合理，我只想简单归纳三点：第一，合理首先要合乎事理。事理是指刑罚所发挥的效 益是事半功倍还是事倍功半。要考虑刑罚的成本和产出，但这笔帐究竟怎么来算，与商品生 产比较，这种计算实际上更加复杂。第二，合理还要合乎伦理与情理，归根到底是刑罚的人 道性问题。刚才几位的发言都对这一点强调得不够。本来，我们通过非常残忍的手段也可以 取得威慑的效果，比如偷东西的一律砍手，那样的话小偷会大量减少。但是，在文明的社会 里，不能采取这种残忍的手段去做这种违反伦理、违反人道的事情。也就是说，刑罚的手段 是受到限制的，国家在对付犯罪的时候，不能无所不用其极，必须在人道性所能容许的范围 内来对犯罪作出反应。第三点，合理还应当合乎法理。必须通过法定的手段和程度来对犯罪 作出反应。不允许法外用刑。我们要强调一种形式的法治化，也就是，从实体法上说，要坚 持罪刑法定原则，从程序法上说，要坚持无罪推定。
总之，对犯罪的反应是我们面临的重大任务，我们每个人都应当思考这个问题。我想说的 就这么多，下面的时间请大家提出问题，进行讨论。
提问一：
刚才各位教授都在讲刑罚的效益，如果我们将犯罪者一律砍头，岂不又省事，又省钱？
梁根林：
这个问题其实刚才陈兴良教授已经回答了，就是一个刑罚的人道性的问题。刑罚的手段受 到文明程度和人道尺度的限制。
胡云腾：
关于这个问题，我想从另一个角度进行一下补充。即使从效益的层面，死刑也是无价值的 。如果对所有的犯罪都处死刑，我们社会所丧失的作为刑罚成本的代价，就是人的至高无上 的 生命，可是我们所保护的利益却是各种各样的：生命、健康、财产、自由。完全用生命的价 值来保护这高低不等的价值，比较之下，显然是一个负价值。所以，当我们用生命刑来维护 所有权，它们在质上就是不等价的。今天大家谈到现在，我觉得有三个问题还需要说一下， 否则容易引起误解。
第一个问题是关于效益和效果的问题。我们不要把刑罚的效益和刑罚的效果相等同。前者 是指用最小的投入来获得最大的价值，后者则是指刑罚的施用在社会上产生的影响。比如说 ，我们杀了100个人，预防了1个人犯罪，这也是效果，但绝对是一个没有效益的做法。如果 一 个国家不用死刑也能把犯罪控制在与我们相当的水平上，那么，它的刑罚效益就比我们高， 因为我们付出了昂贵的生命的代价。
第二个问题是关于对犯罪的社会评价。我们今天对犯罪的评价，实际上超出了刑法上的评 价，所以才为犯罪说了些“好话”，说了它一些合理性。社会评价和刑法评价有时是两回事 ，比如，有人跑到这里来扔炸弹，如果我们还是无动于衷，那这个社会就没有什么正义可言 了。我们政府现在的对策是把两者混淆了。将我们对于个案的情绪性反应，扩展到整个刑事 政策的反应。所以，我们一方面要看到犯罪的客观性，另一方面要看到犯罪的可恶性，这种 情感还是应该有的。犯罪分子在犯罪，我们现在如果听之任之，就是一种冷漠的反应，我们 不能走向这个极端。
第三个问题，我们今天谈刑罚，在一定程度上忽略了刑罚的报应。我们谈刑罚的效益、人 道，都不能否认刑罚报应的正当性，因为报应在一定程度上就是公正，就是正当。如果一个 社会在施用刑罚时，认为没有预防效果的，就不再施用刑罚，那么这个社会就没有公正可 言了。
另外，我提醒大家，今天我们对犯罪的评价有社会评价和罪刑法定两个角度，有时还互有 交叉，所以请大家注意区分。好，我就说明这几点。
提问二：
梁老师，您认为犯罪与宗教信仰有没有关系？
梁根林：
我认为有关系。从我个人的经验看，除了邪教，大凡宗教都是劝人向善的。缺乏信仰的人 是空虚的，所以人还是要有信仰的。有信仰可以在一定程度上遏制犯罪。
张庆方（北大法学院博士生）：
我跟梁老师唱一唱反调，我发现他没有认识到重刑化的价值和生命。
首先，在我国，对犯罪必然采取重刑，咱们的老百姓每天看到的犯罪都是针对他们的，能 没有意见吗？他们的意见能不波及到立法者和司法者吗？
第二，对职务犯罪的处罚必然是轻的。借用20世纪30年代一位教授评价陈独秀的几句诗就 可以说明：“按照他们的想法，我们小百姓痛；按照你的想法，他们痛。他们不愿意痛，所 以你痛。”我把这几句献给陈瑞华博士。
第三，重刑的尺度是什么？在古代，死刑不能算重刑，因为没有什么轻刑。我们现在说死刑 是重刑，是与西方国家相比较。我们以什么为标准？国家领导人为什么不愿意公布我们死刑 的数字呢？就是因为他们也认为现在是文明社会了，不宜杀那么多人。你说我们采用了什么 标准？看来，世界各国都受到共同文明标准的限制。
第四，关于死刑威慑力问题。像美国，杀人案件被害人有27万之多，才执行了五百多个人 的死刑。这能有什么威慑力？如果让我们的公检法去杀他200万，如果这样能把犯罪率降下来 ，就可以证明有威慑力。
梁根林：
我刚才讲的反应，是国家对犯罪的反应，不是被害人的反应。我们不能苛求被害人对犯罪 的反应也是理性的，这需要极高的文化素养。我们是否可以说，如果国家的反应也是情绪化 的、本能的反应，那还不如把犯罪人直接交给被害人岂不更加有效，没有必要把刑罚权收归 国家。而且，国家要引导民意。我的街坊有个老太太，她说现在的犯罪分子太可恶了，枪毙 太便宜他了，应该千刀万剐。看来，我们一定要引导民众走出这种残忍。前些年，我们对盗 窃罪适用死刑，有个18岁的少年偷了商店，随手拿了一堆东西，后来一查够4万元了，死刑 。这是否告诉我们，一个人头就值4万元，他的家属会怎么想？社会会怎么想？
胡云腾：
死刑有没有威慑力，我觉得没有必要讨论，要讨论的是死刑是不是比其他刑罚更有威慑力 ， 这才是我们需要下功夫研究的。
另外，关于死刑的价值，我承认在中国目前的情形下，死刑的适用是公正的。许多西方学 者在和我交换意见的时候，我感觉他们太激进了，就认为死刑没有用。究其原因，就是他们 的观念发展了，大大超过了我们。看来，我们废除死刑，还需要一个过程。
提问三：
请问，“三个有利于”的标准可否引入刑法？
梁根林：
“南巡讲话”之后，刑法学界围绕“三个有利于”进行了争论。我认为，“三个有利于” 说到底还是一个抽象的政治标准，而不是具体的法律标准。在刑法中引入“三个有利于”， 实际上是抛开刑事违法性而单纯以社会危害性来区分罪与非罪，这是有悖于罪刑法定原则的 。
周振想：
我忍不住再说几句，首先给咱们的建军教授泼点儿冷水。社会科学与自然科学的一个重大 区别就是它在很大程度上无法量化，不可能作出非此即彼、一加一等于二的结论，虽然实证 社会学力图量化某些研究对象，但这种能够量化的对象是有限的。我们的建军教授的理想就 是要在刑事法律领域找出这种实证标准，我觉得这是一个美妙的幻想。
其次，我们虽然无法给出重刑化、轻刑化的具体标准，但还是可以找到一定的参照系。从 历史上看，还是一个从重到轻的发展过程，这是一个不容否认的事实、一个趋势。从国外的 情况看，搞垮巴林银行的那家伙只判了7年，还提前出来了，这在我们是不可想象的。我们 虽然不能说这个7年就是一个标准，但毕意可以作为一个参照系。
最后，我想说死刑威慑力是一个永远无法证实，也无法证伪的问题。比如，我们现在有68 个死罪，犯罪指数是15，那么有人会说，如果你有168个死罪，犯罪指数就可以降到5；而另 一部分人说，只要你有10个死罪，就可以把犯罪指数降到10，你那168个死罪只能导致社会 的残忍，造成恐怖的恶性循环。这种争论，恐怕是无法证实，也无法证伪的。
提问四：
有一个案子，被告共杀了6个人，被告说如果他第一次杀人时没有死刑，就不会疯狂地继续 杀人了。我觉得这个案子就说明了死刑不仅没有威慑力，还导致新的更严重的犯罪。是不是 这样？
陈兴良：
不是这样，如果没有死刑，那么被告人或许会认为，反正没有死刑，杀一个是杀，杀一百 个也是杀。因此你举了例子不能得出你的结论。
另外，由于时间关系，我再简单回答一个问题。有同学问：我们能不能像对待孩子一样对 待 犯罪人，而不是像现在这样用残忍的、无效的手段？我的回答是：能，但现在还做不到。
谢谢大家的光临，下次再见。