1957#183;信与服#183;形而下，本文主要内容关键词为：形而下论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
许子东：王蒙在少先队的年龄就参加了共产党。
王蒙：是，我是十四岁，还差五天不满十四岁。十一岁的时候，我自个儿和地下党建立了固定的联系。当时在平民中学，现在的四十一中，因为参加演讲比赛获得了名次，变成了全校很多人认识的一个小孩。那时候我们学校有个垒球明星，叫何平。他就过来：“小王蒙，最近干什么呢，读什么书呢？”我说我读什么什么书，然后给自个儿来了一句——这可真叫玩悬了——我说我现在思想“左倾”。
许子东：那时候“左倾”时髦。
王蒙：不是，是危险。他一听两眼呼闪、呼闪就着了火了，上我家来。你思想“左倾”，我家里可就是“党校”了。
许子东：地下党，少共。后来李子云有总结，王蒙几十年风雨人生，少共情结仍在。大致上这也是李子云的自白。但反讽的是“左倾”少年后来怎么成了“右派”青年，因为小说《组织部新来的年轻人》？
王蒙：《组织部新来的年轻人》在那个时候是个社会话题，被认为是很出格的、很有挑战性的作品。有很多喜欢我的领导说，你怎么能写党委的组织部门呢？你能随便写这个吗？你这不是找事吗？这不是变成王实味了吗？
许子东：但是现在回过头来看，小说好像在预言您的一生：组织部是一个党的机构，一个理想主义的年轻人，进去了以后非常崇拜这个机构的最高理想，可发现机构里边有些事情不大对头，然后又要适应里面的规则。组织部里边还有一个头脑清醒的官僚主义者，叫刘世吾。他很知道年轻人想要什么。只是他经验多了，学会做人了。后来甚至有些批评，说王蒙自己，就从林震慢慢变到了刘世吾，早期的小说无意中成了一生的隐喻？
王蒙：这个我倒没那么想过，因为那个作品也是因为阴差阳错的一些原因，变得非常重要，因为他受到了毛主席的重视，而且毛主席还保护了这个作品。
许子东：他原话怎么说？
王蒙：他说，这个作品写的反官僚主义我就支持。是不是有人写文章说北京没有官僚主义，北京怎么没有官僚主义？中央还有王明嘛。
许子东：借题发挥。
王蒙：借题发挥，然后说，王蒙有文采，年轻、又有文才，有希望。这个话我现在提起来，我仍然感谢毛主席。因为他这是第一个人，第一个以这种身份的人肯定你，这是毛主席的话，他不是说才华呀，才能呀，咱们这些酸文人爱说的话，他叫有文才。
许子东：可是没过多久您就在伟大的反右运动中变成右派了。
王蒙：在这个之前没有任何一篇重要的文章，或者是一个正式的讲话，提到王蒙有文才，第一个发现王蒙有文才的是谁？是毛泽东。这个我也不敢说知遇，是吧？因为紧接着我就划成右派，划成右派了人家问说这个划成右派不是毛主席划的。
许子东：是周扬划的？
王蒙：我把自己检举成了右派。
许子东：是你检讨得太起劲了？把自己脑子里没人知道的东西全讲出来了。
王蒙：疯狂检讨啊，这种疯狂检讨那就是。
许子东：那个时候，年纪大一点的右派，是不是也觉得是自己不对？
王蒙：他已经不考虑对不对的问题了，我说实在的，我也并不完全考虑对不对的问题，而是你在这种情况下应该怎么样在逆境下活下去。你这种情况下如果还去争论说我没有什么不对呀，您就是两个字，找死。当时，我想我没有感觉到怎么被洗脑。
许子东：洗得好的效果，就是感觉不到被洗。
王蒙：从另一方面来说，我对于组织生活等等，已经习以为常，人应该进行批评与自我批评，人应该克服自己身上一些私心杂念、个人英雄主义等等。个人利益要服从集体利益，我写过。那时候在组织生活上，朗诵刘少奇的《论共产党员的修养》，朗诵得大家感动得哭了，这不但是一种意识形态，而且是一种感情的形态。
许子东：但是它又不完全是一个意识形态。就像刚才说的，等到反右的时候，他还要考虑怎么活下去，所以说它是一个信仰系统跟权力系统结合得最紧密的时期。
王蒙：对，讲得非常对。
许子东：在欧洲很早就讲政教分离，要教皇跟国王分权。在中国道统与政统也一直并存。中央集权最厉害的时候，康乾也有宣讲团，但读书还是读孔子，不能只读康熙思想、乾隆理论。也就是说，信的东西，跟管你的东西，始终有点不一样。只有到了50年代最光辉的时候，就是你做右派之前那段时期，两者结合已经分不出有什么区别了。就是你“信服”了，“信任”、“信念”、“信仰”和“服从”变成一个词了。
王蒙：信就是服，服就是信。
许子东：政教合一的人文奇观。
王蒙：比我年龄大一些的，起码显然在当时比我有头脑一些的，就整天用个什么词呢？反右的时候说，“认下这壶酒钱吧”。而且我都认为他这是很正确的态度，就是这壶酒钱你得认下，是不是啊。还有一个人说得就更过分，说我们现在为什么有些人还想不通，就是大家已经认定你是夜壶了，但是你老是觉得自己是茶壶，你认不下自己是夜壶，你反党的这个根儿就永远去不掉，你认定自己是夜壶了，没事儿了。
许子东：索绪尔语言学理论，“能指”跟“所指”的关系是任意的，总之你是一个壶。
（窦文涛：王老师说许老师讲得好。）
许子东：我父亲有一个同乡朋友，作家许杰1957年被打成右派。家父跟我讲过他当年的心理克服过程。虽然他觉得许杰不应该是右派，因为许杰很“左倾”，很革命。但是反过来想，右派毕竟在社会上是少数，而且社会真的是在发展，比起解放前好很多。当时很多人都觉得，少数人就算是冤的，就算是不合适的，但社会主流还在发展。所以，经过大跃进，整个社会竟吞下了这几十万右派的果子，大家就继续往前走。这其实是以一个不正当方法牺牲少数，这个方法如果被接受了，以后大多数人都会在不同时期成为“少数”。人们很晚才发现，不行，不能这样。要是可以牺牲少数的话，其实人人可以被牺牲的。到“文革”的时候，人家才知道，打右派那些官员在“文革”时候，自己被受到同样方法的对待。
（窦文涛：你到什么时候觉得这事有点不靠谱了？）
王蒙：我觉得那已经到了“文化革命”当中了。我就觉得，原来那些反右的人物，他们的下场比那些所谓右派还厉害。
许子东：在这之前，没有怀疑？
王蒙：工人、农民，尤其是中国的农民，几千年来，吃不饱，穿不暖，娶不上媳妇，文盲不识字，你一知识分子，你起码是有钱上学，家里温饱问题基本解决的。是不是？你现在会写几篇狗屁小说，你就忘记了广大的农民、贫下中农、工人、无产者，他们怜悯你了嘛，无产者受的罪不比你们少，现在让你也尝尝另一种境遇，另一种经验，对你来说是一个非常好的教育。我当时就用一个东西鼓舞自己，说革命等革不到自己身上来，这个革命不彻底，最后都革到自个儿脑袋上来了，革自个儿了，这个是真革命。
许子东：可是你觉得这种知识分子的原罪感什么时候开始，什么时候来的？
王蒙：这里面有这种非常合理的东西。合理就是什么呢，从十二月党人看来，整个社会有那么大批人是被侮辱与被损害的，而你相对来说，比他们要好得多。现在这些被侮辱与被损害的，想收拾你两下儿，你怎么着，你冤，你上哪儿冤去，你活该，你自己借这个机会好好改造去吧。真的心甘情愿，这点想起来非常神圣。
许子东：那为什么那时候天赋人权、个人基本权利，这些概念完全没有呢？
王蒙：除了自我批判以外，也很有经验主义的那一面。我就说这个事现在正强调批判。反正过几年情况会放松，过几年该什么样还是什么样，是不是？
许子东：党内斗争有一套规律。没想到“反右”跟以前“三反五反”不一样。所以，回到那个时代，还真分不清哪些是出于“信仰”的思想改造，哪些是基于“服从”的生存策略。这种时代现象，的确值得后人研究。那被划为“右派”以后，去新疆十六年，您自己要求去的？
王蒙：是，在北京我已经恢复了工作，参加中国文联的一个活动，新疆有几个地方作协的领导一说新疆怎么好，当时还有点天真，我就说那我去新疆吧。
许子东：所以不后悔去新疆。
王蒙：当然。
许子东：不是去务农吧，去了那边还是写散文？
王蒙：第一我刚到那儿，乌鲁木齐应该说还是不错的一个城市，而且当时是1963年，那时困难时期刚过去，乌鲁木齐食品的供应比北京还好。然后等到了1965年我到伊犁的时候，赶上半年在外边吃东西不要粮票，1965年能做到不要粮票的，连乌鲁木齐都做不到，但是伊犁能做到，所以不存在生活苦的问题。有些不太习惯就是冬天，冰天雪地，在街上走路都动不动摔跟头，但是我觉得这个从另一面来说这个挺好玩儿的。
许子东：您的“幽默”跟新疆经历有关吗？
王蒙：当然也有关系啦。
许子东：我觉得《组织部新来的年轻人》不怎么幽默，但是后来就有了，什么道理？
王蒙：是，我想是不是这个人他倒两回霉以后他会更幽默呀？这您得研究研究。
许子东：泪尽则喜？
王蒙：泪尽则喜，就是因为你没得可哭了，你光剩笑了。对我来说，最倒霉就是1958年。1957年反右高潮已经过去了，1958年把我给“补”进去了。
许子东：好像老舍也批判您，是吧？
王蒙：没有，老舍批判过刘绍棠，茅盾批判过刘绍棠，他们没有批判过我，而且关于我的划右派没见过报，这个就跟毛泽东当年的保护有关。
许子东：最后是周扬拍板的，这个确实？
王蒙：是。
许子东：和我老师钱谷融情况正相反。钱先生因《论“文学是人学”》一文在1957年初已被批，还专门出版了批判文集第一集，里面大都是知名文人的批判文章，现在念出名字来还挺不好意思的。结果反右时却因周扬保护没划进去。据说是周扬觉得早早把钱谷融当靶子丢出去了，有点歉意？可见周扬是个挺复杂的人。《王蒙自传》里边对周扬的评价非常引人注目，读者读了都会觉得周扬后期力不从心，做了不讨好的事情。但是我们这代人看了，觉得周扬一生虽然做了很多错事，晚年他却比较能清醒反省。
王蒙：其实我觉得对周扬这样的人来说，他们其实都是革命的理想主义者。所以譬如说有的年轻人写周扬，说周扬仕途上如何如何，我们看着都觉得不能接受，因为在周扬那个时候，他不会考虑到，他无法接受“仕途”这个词。
许子东：不说“仕途”，说“投身革命事业中的个人前途”吧。是否当时觉得一参加革命，个人前途就是不重要的了？他在左联的时候也真是理想主义者？
王蒙：一个革命家，人性的弱点当然也有，譬如说他也希望自己能够一呼百应。另外，他和鲁迅的关系并不好，这到底怎么回事儿，不是我能够判断的。
许子东：您觉得周扬无法接受“仕途”这样的概念，这使我想起有次访问劳改了二十五年刚获平反的陈企霞，原来在延安和丁玲一起编《解放日报》文艺版，他也很反感我们使用“当局”这个词。我由此想到1930年代知识分子建立革命信仰，还真是从词汇、“话语”的革命开始的。不过，讲回周扬，他后来提倡人道主义我始终觉得很重要，您这本自传里边好像不无保留。前几天王元化先生去世了，《新文学大系》最近的一卷是您跟王元化一起主编。周扬那篇重要的文章其实有很多是王元化的想法。我觉得您最近的《自传》里边好像不太同意？
王蒙：我写过另外的文章，叫《悲情的思想者》，是一篇专文，在《读书》上发表的，专门谈周扬后期的这些事情。我觉得周扬后期想从理论上总结文革的经验教训。
许子东：结论好像是“社会发展阶段不能超越”。
王蒙：“社会发展阶段不能超越，中国不能离开世界”。他也非常希望保护这些中青年的作家，使他们能够在文学的思潮上更开阔一些，这些我都是肯定的。但是他总是想用意识形态的方法来解决中国的问题。
许子东：是否因为很多问题本来就是由意识形态造成的？
王蒙：我觉得这是中国的问题，确实革命党和在野党可以拿着意识形态当做根本问题。对执政党来说，意识形态是重要的，因为要保持连续性，要保持正当性，所以要强调意识形态。可同时，更多的应该强调的是为人民谋福利。周扬那个时候老是想提出几个关键词来以后，就把中国整个纲举目张了，这一点来说实际上不见得是对。
许子东：知难行易是在野党革命党的想法，一旦执政，知难，行也不易。
王蒙：执政的时候有许多东西属于一种行政管理。不管什么党执政，社会得有秩序，得改善老百姓生活，得关怀民生，不能让小偷横行等等。周扬的悲剧在哪呢？他有一种发展马克思主义的……
许子东：使命感，而且弥补他以前多年的很多失误之处？
王蒙：对，他有这个。他做了自己所做不到的事情，有一点他把自己想得过高，我只能这么说，周扬对我是非常好的。我说这话啊，有点内心惭愧，我不应该说他一个不字，但是他是把自己想得太高了。
许子东：周扬也是20世纪中国文学中国文化发展的一条线索。早期的策略、权谋与成功，与晚年的使命、感性与失败，都令人感慨。
（窦文涛：你们这一代知识分子，很多人都是做木匠，当农民种地，您有过这个经历？现在想起来是感谢，还是觉得怨呢？）
王蒙：我觉得这事都不是一句话能说的。我现在快七十四岁了，还算基本健康。我得感谢这些年的体力劳动；再一个就是说您了解点农村的情况，这是必要的。我认为毛泽东动辄把知识分子干部往乡下轰，他有他的思考，不完全是为了惩罚，也不完全是为了羞辱。
我们所说什么了解中国国情，不是让你了解王府井的情，了解淮海路的情，并不是了解香港的情，他让你了解就是这些最贫穷、最落后的农村的情。所以我现在也感觉到，就是你思想再伟大，你脱离开了中国这块土地，这块实际，你只能，就是让自个儿也难受，让人家各方面都难受。
要了解中国，就要知道农民的世界观，他对生活的要求，我有一个很简单的总结，对于农民来说最重要的是如何才能活着？这样一个如何才能活着的问题，一下子把其他的许多问题都冲淡了。
许子东：再回过头听左派的时髦理论，同情工农大众、支持弱势群体，但是实际上又把世俗生活的重要性放得很低，我就会有一个经验上的反感：你根本不是，也不懂穷人……
王蒙：一些中产以上或者一些知识分子，他如何活着已经不成为问题，所以他要讨论为什么我们要活着？对农民来说你甭管什么意义，你没意义也行，没意义他就饿呀，是不是？
许子东：饿就是意义。鲁迅的世界观，也是从生命出发。
王蒙：吃了这个东西以后能充饥呀，这个意义多大呀。
许子东：食色性也。
王蒙：冬天他冷，冷可以盖房子，怎么会没有意义？所以现在中国有一部分，就刚才像说批判通俗文化，这个形而下当做一个贬词，形而下的东西。对于形而上我愿意给他三鞠躬，对于形而下，我想跪下给他磕一个头。为什么？因为形而下完了您才能形而上，是不是？
如果您温饱问题没有解决，您许多这个最基本的生活，我常常说这话，我说中华民族才吃饱了几年呢，是不是？咱们整个民族是饥饿史呀，为什么我现在有时候想减肥、想控制食量，不能完全很有效的做到，就因为我这个细胞里头饥饿基因，几千年传下来的，一见到好吃的，有时候就没出息。
许子东：生活的意义，其实是我们两代的共同点。我们是知青，他们“右派”比我年纪大，但是都下乡，在乡下读书可以知道人生的最基本的道理，就是“屁股决定脑袋”，这不是一个负面词。马克思主义的道理千条万绪，归根到底就是一句话，不是造反有理，而是“屁股决定脑袋”（社会存在决定思想意识）。
这很简单的，也很复杂。不能轻视工农，就是说，对普通人的日常生活，不能轻视。
王蒙：不能轻视那些最基本的需要。很多伟大人物，他所谓犯错误，不是在高深的理论问题、数学问题、自然、科学、物理、化学问题上，而是最简单的问题上的常识。
许子东：1958年就是常识错误，连钱学森也算出亩产可以过万的公式。
王蒙：当年毛泽东批王明就是这么说的。他说王明有什么错呀，他不知道打仗要死人吗？不知道人饿了要吃饭吗？不知道行军要走路啊？他说就是这三条错误。在“文革”当中，他自己也太超前了，超前到提什么资产阶级法权问题，我真是服了，琢磨到这儿来了。
（窦文涛：但是事实和感情好像是两回事，您比如说在这个书里，我觉得像您对于共产党，对于毛主席，好像到今天这种感情成分还是很重的？）
王蒙：那当然了，我从1946年一直是这样过来的。
（窦文涛：但是不怨吗？您比如说有些人可能想我蹉跎半生，就是因为一些政治上的原因。）
王蒙：我没蹉跎呀。我就算不错了，人家问我，说您在新疆，外国人经常问，说您在新疆十六年都干什么呀？我那是玩笑话，我说我是什么维吾尔语研究生呀，我说三年预科。
许子东：阿Q。
王蒙：五年本科，三年硕士、四年博士，你说阿Q也可以，但是我告诉你，这个“阿Q”使我能够走过这一段路，而且使自己并非只在那儿蹉跎。如果我那会儿只叹息、只埋怨、只喝酒那不早就完蛋了，那你就自杀算了，那也算有种，选择自杀，是不是？咱不是没选择自杀？没选择自杀，咱们就要好好地活下来，这就是我的回答。
不是有人对我居心不良吗？不是有人老想把我灭掉吗？你越想灭我活得越好，我有成绩、我有作为，我觉得这也是一个。
许子东：这也不单是他一个人的心路历程，所以说是一个人的国家日记、一个国家的个人日记，他经历这些事情，其实这个国家很多人都这么经历这种事，别人没像他那么敏锐把它写出来而已。
王蒙：关于这个逆境生存的问题。这个中国的历史上，也有各种的论述，是不是？中国人是有逆境生存的经验的。包括鲁迅说的韧的战斗，你不能非常的脆弱。我的总结，逆境下最大的好处，就是学习。因为别的事儿干不了，您就踏踏实实地学习。
还不是我一个人，比如说薛暮桥，在“文化大革命”当中，这个经济学家，关到秦城了，最后放他出来的时候，他提出来说再有一个月我那个什么读书笔记就完成了，我能不能再延长一个月？这也可能是传言当中的夸张，但是绝对有这么一说。
许子东：劳动，底层经验，还有在这种环境下读书，如果说我们算两代的话，我们其实一样。但是有一点不同，他们老坚持那个革命理想，我们这一代的人认同感比较少。
李子云经常写文章称赞你“少共”，八千里风云怎么样走，少年布尔什维克的敬礼，他是一辈子不忘。这到底是一种心理暗示，有现实利益的自我催眠，还是一种逃避现实的无可奈何，或者说真的是一个信仰系统呢？
王蒙：一个人的少年时代和年轻时代，他那个时候的一些东西，铸就了他的一生。我们在谈话以前，你说过，你说这人十八岁的时候什么样，他八十岁的时候还是那样。这是基本的，比如说我们经历了旧社会、新社会、中华人民共和国成立，就所谓50年代的青年，那种光明的那种心，那种信任的心，北岛一个很有名的诗，我告诉你，“我不相信”，如果我们这一代人要写诗呢，就是“我告诉你，我们相信。”
许子东：下一代的人怎么对北岛他们说——不相信就不相信吧，喊什么喊呢？这么激动。对您说的“我们相信”，人们大概会问，为什么是“我们”呢？谁是“我们”？“我”又在哪里呢？
王蒙：但是我也有一点补充，毕竟我七十多岁和十七岁的时候不可能一样，是不是？我又有一个非常现实的考虑，就是说这个事并不理想，但是比原来是好了，是差了？
许子东：或者这样想：否则怎么办呢？
王蒙：对，否则，你怎么办呢？人家问我你为什么这么乐观？我就反问他我不乐观怎么办，你让我干吗？你是想让我自杀，还是想让我发疯？你给我一个建议。我说我只有一个选择，乐观，在这块土地上，期待着，也尽我所能尽到的，每一个人的力量非常有限的，使这块土地上这个事情变得越来越好。