民主的蝴蝶在飞——荣敬本教授访谈录，本文主要内容关键词为：民主论文,访谈录论文,蝴蝶论文,教授论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
在《中华人民共和国村民委员会组织法》颂布试行了十年后，村民自治问题再一次成为人们关注的社会热点。许多关心国家前途的有识之士，在经历了种种政治波折、总结了国内外正反两方面的经验教训之后，开始抛弃了不切实际的种种浪漫幻想，纷纷把化解社会矛盾、实现国家民主的希望的目光投向了广袤的农村大地。
记者：中国农村和城市比较起来，人口聚集程度比较低， 人与人之间的利益关系也不像城市那样错综复杂，牵一发而动全身，所以许多人都对农村的基层民主选举寄予厚望，认为中国只能走一条由村及乡、再到县逐步扩大民主选举范围的民主化道路，在您近期主持完成的一份课题报告中阐述的也是同样的观点，请您谈一谈这方面的问题。
荣敬本：由于中国历史特点和现状，中国的民主改革不能照搬西方议会民主的道路，也不能仿效前苏联和某些东欧国家的做法，而应该首先在农村中推行，逐步完成向民主的合作型体制过渡。如果在基层组织中没有民主合作的基础，这种改革在上层就会演变成权力的争夺，而一旦上层发生权力真空，目前广大干部和群众担心的县霸、乡霸、村霸等就会横行乡里，各霸一方。中国历史上统一受到破坏后出现的地方割据和军阀混战的局面就会再现，这对中国人民是一场真正的灾难。如果一旦出现这种局面，就只能像中国历史上一样，靠武力、靠强化官僚体制来解决。这样中国又会步入专制的官僚体制的恶性循环中。为避免出现这种情况，中国的政治体制改革还是从基层开始较为稳妥，即从村、乡镇、县一级一级向上推行。
记者：也就是说，政治体制改革必须有领导、有秩序地进行，不能太乱，太乱了容易导致国家现代化的断裂。
荣敬本：我在基层调查时发现，农民是拥护中央权威的，这种权威具体地体现了中国共产党的领导，因为没有这种权威，就会出现地方割据和霸权。改革和革命是有区别的，革命是破字当头、立在其中，而改革首先强调的是立不是破。这也就是熊彼特曾经讲过的“创造性破坏”过程，资本主义之所以能不断取得发展和进步，靠的就是“创造性破坏”。我们社会主义国家搞改革，也应该借鉴一下他们的做法。
我在一次研讨会上曾经向与会者推荐过《复杂》这本书。现代科学证明，物理系统、生物系统、经济社会系统的进化似乎有些共同的规律，即产生于秩序和混沌的边缘，社会主义本身的进化恐怕也离不开这个规律。政治体制本身也构成一个复杂的系统，它的改革也需要从小事情做起，从基层做起，就像一只小蝴蝶扇动一下翅膀，也会产生蝴蝶效应。所谓蝴蝶效应，形象地说就是北京的蝴蝶扇动一下翅膀，可能会引起美国纽约天气的变化，其中暗含的道理是说小东西的作用会慢慢放大。我们搞县乡两级政治体制改革的课题，追求的也是这种效应，即把群众的要求作为历史性的趋势从理论上表达清楚，扎扎实实地做些工作，不求一时的轰动，不搞昙花一现的东西。
记者：你们的工作还是引起了许多人的密切关注，许多国内外人士都对中国的基层民主选举寄予厚望，认为“草根”民主是真正具有中国特色的民主成果。不过，人们对基层真正的民主选举的时间进度的认识还不统一，请问您如何看待这一问题？
荣敬本：我们必须看到，中国的民主改革再也不能拖延了。有人怀疑中国农民和农村干部素质低，不能搞民主。在调查中，我们看到的情况却相反。因为农民没有大锅饭可吃，在历史上农民受专制的官僚体制压迫最深，他们会珍惜自己民主的权利，会像选举自己家庭当家人一样，选好自己村里和乡镇的当家人。我们在去农村调查的过程中，和各界人士广交朋友，开座谈会，深入到村里去访谈，有时我们一直谈到深夜，可见农民对政治体制改革的关心有多么热切。
改革开放以来，由于农民重新取得了土地这一资源的支配权，并且获得了市场交换的权利，所以农村发生了翻天覆地的变化，也就是说经济体制改革取得了相当大的成功。但在上层建筑方面，还仍然保持了传统的压力型体制。压力型体制这个名称来自实际生活，它的特点是靠上级对下级规定的各种任务和指标，然后把这种任务和指标的完成情况作为考核干部的根据。这些任务和指标层层量化分解，一级一级向下压，最后都压到农民头上。近年来一些地方出现的基层组织在征地、集资、摊派上同农民关系紧张的情况，一些地方上访告状增多的情况都反映了压力型体制动作所造成的种种弊端。这种不适应经济体制改革成果的政治体制，已经到了彻底改弦更张的时候了。但是，同时我们也应当看到民主是一个学习和适应的过程，各地情况不一样，民主的模式也会各不相同，不能搞运动，不搞一刀切，也不应当规定时间表，而是靠示范、推广，仍然要以小平同志说的“三个有利于”原则为准则，这样就比较稳妥和扎实。随着农村市场经济的发展，政治体制改革是必然要推行的，这种大趋势是不会改变的。
记者：也就是随着市场经济的发展，实现由压力型体制向民主合作型体制过渡。
荣敬本：民主合作型体制并不是我们的发明。这种体制的构思早在民主革命时期毛泽东就已经提出，邓小平在文革结束时，对此也作过详细的阐述。当年毛泽东在回答黄炎培先生关于如何跳出国家兴亡的周期率的提问时，就明确指出只有民主这条新路才能打破周期率的支配，“只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。只有人人起来负责，才不会人亡政息”。黄炎培先生对此颇为赞同，“这话是对的。只有大政方针决之于公众，个人功业欲才不会发生。只有把每一地方的事，公之于众每一地方的人。才能使地地得人，人人得事”。
当时的谈话是真诚的。从这里已经可以看出民主合作制的基本特征：即政府将受到人民的民主监督，人民的事由人民自己来办，地方的事由各地人民来办，以实现政府和人民的合作、中央和地方的合作。但是在进入社会主义革命后，似乎没有按照这个方针继续前进。
记者：在一定程度上又倒退回了最为国粹的秦汉体制之中。
荣敬本：中国传统政治体制动作的均衡状态要求皇帝必须是明君，官员必须是忠臣，作为父母官的地方官员要爱民如子，老百姓也要像孝敬父母一样听命于地方官员。但是，“孝子只怕父不正，忠臣只怕君不明，”如果出现父不正、君不明的情况。老百姓只好替天行道，举行起义，自己来当皇帝。中国几千年一直没能摆脱这种周期率。忠臣明君顺民的理想和现实之间出现了严重的矛盾。
目前社会上出现了许多不尽如人意的问题，人们把希望寄托于中央，希望中央任用清官，惩治腐败。但是全国有二千多个县，几万个乡镇，情况各不相同，靠由上而下逐级任命的方式解决问题恐怕很难。在新民主主义革命时期，中国共产党提出了民主的新路，依靠农村的民主，取得了人民民主革命的胜利，这是打破了周期性循环的开始。在社会主义现代化建设中，我们应该沿着这条新路继续走下去，继续发展和完善基层民主，切实发展和完善村民自治制度和县乡两级人民代表大会制度，向民主合作型体制过渡。中央抓根本性的制度建设，而各地的事按照中央规定的制度由各地人民自己解决，基层政府的领导人也按照中央规定的制度由各地人民自己来选举、监督和作用。选举的干部和上级任命的干部的观念是不一样的，选举出来的干部眼睛不再只是向上看了，而是主要向下看了。
记者：选举出来的干部的眼睛向下看，意味着他在遇到上级和群众的矛盾时，会在更大的程度上维护群众的利益，抵制上级的一些不合理要求。但任何一个上级都不希望出现一个和自己对着干的下级，这就牵涉到这样一个问题：作为领导的上级能够在多大程度上容忍农民的民主选举，基层真正的民主选举究竟在什么情况下才能切实得到执行？
荣敬本：基层搞民主选举不能靠搞运动的办法，不能用强迫命令的办法。如果搞运动，下面就会做假，一些干部就会操纵下面的民主选举，使民主选举不民主，走完过场了事，什么问题也解决不了。我想只要有中央支持，有舆论的支持，有愈来愈多的成功的实例，一些干部就会逐步的认识到实行民主选举的重要性，从而支持下面的民主选举。现在基层的一些干部素质都很高，有很大比例都有大学学历，接受新事物比较快，只要他们想通了，真正的民主选举肯定能搞起来。
记者：农村基层干部也有自己的苦衷，上面千条线，下面一根针，基层干部直接和农民打交道，整个政府系统和农民矛盾都反映在乡村干部和农民之间的利益冲突上了，他们不是不支持民主选举，也不是不知道民主选举的好处，但他们处在那个位置，身不由己，上面交待的任务要完成，因此不得不干涉甚至操纵民主选举，请问是不是存在这个问题？
荣敬本：我们在基层调查时发现农民和企业对乱收费、乱摊派、乱罚款反映强烈，他们认为现在的职能部门“光收费不服务”、“以罚代管”。但在我们和职能部门座谈中，也可以听到另外一种声音，似乎本部门该收的费还没有完全收上来，该罚的款还没有罚足，还要求加大执法力度，在他们看来，自己的首要任务不是为企业和农民服务，而是执行各种部门性法律法规，他们关心的是本部门的创收和在各种达标升级的检查评比中不致落后。现在我们的行政立法确实太多，并且这些立法都是来管老百姓的。按道理事情应该倒过来，不是行政用法去压老百姓，而是老百姓用法去管理监督行政，只有这样，才能真正称得上是依法治国。现在有些干部认为，放松上面的压力，有些任务就完不成。其实，从我们看到的情况，正好相反。上面提出的任务，在很多方面是代表了群众的利益，由群众民主决策来办，实际上会完成得更好。有些任务可能不切实际，或者搞花架子，这些任务，群众暂时办不到，或者根本不需要，那么完不成岂不是很好。有些乡干部说得好，我们的工作再不能停留在催种催收、催粮、催款，不要生娃的水平上了，在民主搞得好的地方，税收任务和计划生育指标往往是落实好的地方。对此必须有一个十分明确的认识。
记者：有人认为，在基层民主选举，特别是村级民主选举中容易产生宗族势力膨胀的现象，而上级任命干部则不会出现这一问题。
荣敬本：错！宗族势力的膨胀，在很大程度上是由于社会上不公平的事情太多，一些人出于自我保护的需要，按照血缘关系联合起来，这就产生了非常强的宗族势力。在实行民主选举后，许多问题都可以公平地得到解决，再加上必要的引导，宗族势力不但不会膨胀，反而会进一步削弱。陕西咸阳钓台乡就是一个明显的例子，这个乡有一个村原来宗族势力非常厉害，不同宗族之间总是打架，但在实行民主选举后，选出了一个能人，遇到事情大家互相协商，社会安定多了。
记者：还有最后一个问题，基层民主选举过程中，如果选出的人不是党员怎么办；如何处理好党的领导和民主选举之间的关系。
荣敬本：如果是真正的民主选举，老百姓选出的肯定是能人，肯定是能带领大家共同致富的人，穷干部领导不了富乡亲。这些能人被选上后确实会给人民带来很多好处，即便他们不是党员，也可以完成党交给他们的各项任务，对党的领导不会有什么损害。另一方面，这也可以改变人们的一些传统观念，入党不再是为了做官，为了捞特权，从而从根本上纯洁党的队伍，提高共产党员的整体素质。
（《改革内参》98年第3期）