后现代主义的实践意义——克里福德#183;柯布访谈录，本文主要内容关键词为：后现代主义论文,克里论文,访谈录论文,意义论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
克里福德·柯布先生是美国著名生态经济学家、社会公共政策专家、中国问题专家、邵肯巴赫基金会高级研究员。最近克里福德·柯布先生接受了留美中国学者王治河先生的专访。双方就后现代主义的意义，特别是后现代思想对中国未来的潜在影响和贡献进行了对谈。下面是中国社会科学院周霞研究员根据录音整理的访谈录。
●你此次来中国的目的是什么？
我此行的一般目的是想了解当前中国哲学家和社会科学家对一些问题的看法和态度，例如：中国现代化、快速变化所引发的问题，后现代思想对中国未来的潜在影响和贡献等。我特别关注中国学者是如何开展有关经济改革问题的讨论的。因此，我一直在中国的许多大学开办讲座，并与各方面学者讨论这些问题。
●你曾提到后现代主义，这是你要在中国考虑的问题之一。你能否告诉我你对这一概念的理解？你认为它与中国的亲缘关系体现在哪里？
首先，我认为后现代主义与中国有着亲缘关系，理由有二：一是它具有一些与传统的儒学和道家思想相似的特征；二是它提出了一条双赢的途径，既解决意识问题又解决实践问题，例如失业问题、经济扩张和经济紧缩的周期、污染和其他环境破坏等问题。
●如果真是那样，你能否先阐述一下你所说的后现代究竟是什么？
在美国，存在着两种截然不同的后现代思想。两者都已经开始在中国产生影响。占统治地位的一类后现代主义在美国多数大学的文学、哲学和人文科学课程中传授。它是以法国思想为基础，被称作解构的后现代主义。它批判地看待一切普遍原则或“主流叙述”。它认为真理被分解成许多竞争的“谈话”。各种观点不存在孰优孰劣。因此，许多解构的后现代主义者并不认为科学的理解先天优于通俗的思想。他们认为，所有的观点最终不过是“故事”，比较各种观点哪个更有效从而择优选取，这种想法和做法是没有道理的。解构的后现代主义存在一些问题，他们贬低那些具有经验和专门知识的某领域权威发言人的身份。这类后现代主义的极端相对主义也抑制了对实践问题的探索。
●这么说来，你是倾向于另一种后现代主义，即建设性后现代主义了？
是的。我认为，哲学不仅应该解决意识形态问题，而且应该以某种方式对解决个人的和社会的实践问题有所作为。虽然哲学有助于培养人们的怀疑态度，但我不赞成那些把思想观点当作一场有内部规则的游戏来处理的智力活动。那样的态度表达了一种纯粹愤世嫉俗的人生观。因此，我倾向于建设性的后现代主义。虽然它像解构的后现代主义一样，对现代思想核心中的许多假定持批判态度，但它也提供了有助于解决实际问题的建设性的观点。
●你说两种后现代主义都是对现代思想的批判。那么你能否更具体地阐述现代思想的界定和后现代主义是如何向现代思想提出质疑的？
这是一个复杂的问题。在此，我只能做一个概要的回答。应该说，后现代主义，无论是解构的还是建设性的，都还比较年轻，对许多重要问题还没有论及。我想，后现代主义攻击现代思想在许多方面是围绕“客观知识是可能的”这一信仰或假定展开的。按照现代思想，一个人要想客观地看待事物，必须将自己作为局外人，全面地了解事物（必须将自己超脱于事件之外，做一个全知的旁观者）。所有后现代主义者都认为：完全的客观性是不可能的。然而，建设性后现代主义者在这个问题上不像解构的后现代主义者那么极端，他们认为，单一的观点是不可能客观的，但从多元的观点归纳得出的理解是可以提高命题有效性的可信度。因此，对于建设性后现代主义者来说，科学仍然是重要的，但需要以谦虚的态度来进行研究。所有的大科学家都意识到自己的理论存在局限，完全客观性的信仰是荒谬的。从这一点来看，他们也许已经是后现代的了。
●这就是说，现代性是一个稻草人，而所有知识分子在思想上已经是后现代的了？
在某种意义上也许可以这么认为。如果你把所谓知识分子界定为怀疑一切的人，以许多不同的形式向真理开放的人的话。但据我所知，实际上没有几个学者是这样的知识分子。如果你挖掘得足够深，你将发现西方国家的大多数自然科学家和社会科学家都把某些概念作为绝对真理来遵从。他们中的多数人或是遵从唯物主义的训条或是唯心主义的训条。许多人认为，事物的起因是可视的物质，从这一点来看，世界是可以被完整、全面、彻底地解释清楚的。这种观点有时被称为科学至上主义或科学态度。另一些人认为，所有知识都是人类符号特别是语言的反映，绕到基本现实的符号系统背后是不可能的。以上两种观点彼此映照，他们将现实世界的两大部分表述为客体（客观事物）和主体（主观思想），这就是现代性的标签或符号。
●我现在有些迷惑。开始你似乎在说，所有思想者实际上是后现代的，但现在你似乎在说，所有学者都是现代的，因为他们陷入那些思想体系，把世界分离成主观和客观的。
是的，这确实令人迷惑。我认为，正是在这一点上，建设性后现代主义方成为有用的思想方法。它建立在哲学现实主义基础之上。换句话说，它拒绝哲学唯心主义，而哲学唯心主义恰恰是大多数解构后现代主义的基础。现实主义关注实际世界，而不仅仅关注语言、模型、概念或其他符号的象征。这不是说符号象征不重要，而是说它们不是最终的现实。人生终究不是一场“语言游戏”（解构后现代主义有时用这个词作隐喻）。确实，人生由经验组成，许多经验太零散或复杂而无法用直接的叙述来完整表达。精确地说，那就是为什么诗歌是必要的——因为经验最终只能通过一系列隐喻间接地表达而不是精确地描述。你也许说，经验仍然受限于直接的或间接的语言表述，但建设性后现代主义深信，经验总是比我们想表达的更丰富，与其相比，我们所想表达的则显得很微弱。哲学（和其他模型）必须不断被经验检验，而不仅仅在语言的或逻辑的一致性方面进行检验。同时，建设性后现代主义反对哲学唯心主义的单边观，也反对简单化思维的现实主义（这是许多科学家的特征）。现代物理学已经清楚地证明：关于世界是由客观事物组成的这一常识是错误的。现实的终极构成物是像云那样短暂的。世界不是由持久的客体比如门或杯子所组成。它是由能的各种变化类型所构成。一位美国诗人描述得很妙：“说它，说它，话语便成了它。宇宙由故事构成，不是原子构成了它。”构成世界的“是故事，不是原子”，这一观点用现实主义方式可以解释为：宇宙只是由人类模式所表述的方式来构成。但我更倾向于将这首诗的含义解释为：此时事物不同于彼时事物。既然物理学意义的基本粒子也可以被理解为“能的事件”（energy events） ，那么，我们可以想像，世界实际是由事件或故事构成的，这些事件或故事以日益复杂的形式彼此交叉渗透。这无疑就是人类生命存在和交互作用的方式。其他人的生活或故事不能简单地看作是我们身外的事件。那些故事影响我们，使我们发生变化从而与过去不同。我们是由周围的故事塑造的。如果人类真的是自然的组成部分，我们可以有理由假定：各种“故事”的交互作用是构建物理学的最基础的奠基石。即使这个隐喻不充分，它也肯定优于占统治地位的现代观——世界是一部庞大的机器，由运动呆滞、静止的部分组成。
●你似乎在说后现代的现实世界概念是相当神秘、隐晦的。这是否会降低它的可信度？
也许是。但那是因为科学的基础和根据，特别是20世纪物理学也是神秘、隐晦的。在此我得强调，我正在谈论的仅仅是建设性后现代主义。因为解构主义者总地来说是哲学唯心主义者，这类论题在他们的现代性评论文章中不出现。然而对建设性后现代主义来说，神秘主义的元素是必不可少的。过去的大科学家例如牛顿或爱因斯坦对世界有一种敬畏感，感觉世界确实是神秘、深奥的。他们对现实世界的性质有开阔的想像。因此，对建设性后现代主义的挑战在于：以实证方法证明现实的“有机”概念比通常被当作标准的机械主义的模型提供了一个关于性质的更佳的概念。
●你所说的这些听起来很有意思。但我不清楚这些与人们日常的生活和问题有什么关系。人们接受现代哲学的机械世界观或是接受后现代主义的有机世界观，两者会有什么不同的结果吗？
谢谢你把我带回到这个话题，后现代主义的实践意义正是我想要谈的。我总是将建设性后现代主义的潜在的实践意义分为两部分。第一部分涉及含义的各种问题，对个人和社会都是重要的。第二部分涉及经济社会活动的综合管理，管理则以精确预测社会现象的能力为基础。
到目前为止，后现代主义的多数研究重点集中在意义或终极关怀的问题上。之所以出现这样的情况，在美国有其历史原因。西方知识分子信奉这样一种人生观：除了满足即时的需求和兴趣外，生活没有更多的目的。神学研究者（包括我父亲小约翰·柯布）把建设性后现代主义当作向西方知识分子的信仰挑战的理论学说来进行研究和发展。当这种心理学的还原主义于17世纪最先被霍布斯强调的时候，曾震动了知识分子。但发展到20世纪，它已成为老生常谈了。边沁的实用主义、达尔文进化论、行为主义心理学和弗洛伊德的心理分析理论正是现代宗教采用的许多形式中的几种。建设性后现代主义认为，如果没有对自私的重要性的争论，动机无法被这种还原主义的模型完全解释清楚（这个模型把所有动机归结为自私这一原则）。
●这听起来好像是建设性后现代正在反驳现代社会科学的每个思想流派。你的意思是它对那些现代的思想观点统统排斥吗？如果这样，它用什么取代他们的位置呢？
我并没有说它排斥关于人类动机和行为的现代理论的所有元素。在每一个事例中，建设性后现代主义说：“是的，你说的是对的，但不止这些。”从一个后现代的视角看，自私是不明确的。因为自我作为一个孤立的主体是不明确的。按照后现代思想，自我不是时间和经验背后的东西。准确地说，自我就是那些经验。如果你对一个人说，你正在与历史潮流的产物说话，那个历史最终是世界完整历史的一个产物。因此，像一个全息摄影机，每一个个体实际是整体的一个元素。要明白一个人，则需要我们彻底明白完整的世界和它完整的过去。
●如果我没理解错的话，你是说自私是不可能的，因为每一个人实际上是自然和社会一切事物的体现。如果真是这样，自私或利己主义的想法从何而来？
这是一个重要的问题，因为作为主体的个人自我概念和需求及含义的来源在于西方哲学的中心。如果世界实际以建设性后现代主义想像的方式流过，它似乎没有个人的一席之地，没有人权的一席之地以及所有基于自私效能的社会科学理论的一席之地。答案在于自我的另一面——自由和部分的自主。自由使每一个人能够决定历史吸收哪些元素，哪个元素的重要程度要降低。自由的大部分不是在自觉的层次上的，大多数似乎是自由的事物，实际是在我们不知不觉中由历史塑造的。自由不是作为定量被给予的东西。而是作为认知社会化类型的能力来发展的，社会化塑造我们的生活，以致我们可以超越生活但不能采取简单的方式抵抗生活。真正的自由在于意识行动必要性的大元素和发现随时可能出现的新奇事物的小元素。
我们在利己主义的狭小视野中观察到的自私源于焦虑和有限的视野。人类把握一些有限的商品而失去对更大型能源的洞察力。如果自私既不作为社会科学的说明原则，也不作为伦理学的道德原则，那么可以说自私没有错。问题在于能否认识一个人或社会能够促成越来越多的价值的潜能。当私利注重现实世界的细节（财富、势力、名望、霸权），并占据一个人的全部注意力时，利己主义便成为解构性的。分析狭隘利己主义的方法主要集中在佛教的和基督教的思想中，两者对建设性后现代主义的发展都具有影响。
●是否可以这么认为：后现代主义指出了利己传统概念具有太大的局限性，从而显示了后现代主义在心理学和宗教方面的重要意义？
是这样。大多数社会的人们对孩子进行社会化教育的典型方法是通过教育孩子们知耻来培养他们成为他人和社会认可的人。每个社会的孩子都受这样的教导：自私自利不好，没有社会道义。在这个问题上，后现代思想则认为利己主义是健康的，但自我感（包括自己的社会关系网络感）越宽阔，自我感将越健康。后现代方法强调故事的价值——鼓励人们具有更开阔的自我视野，而不是一味否定关于利己主义的说教。宗教就是通过反复讲述那些展现作为“小我”对立面的“大我”的故事，以其最健康的形式发挥作用的。然而，宗教也和个人一样有狭隘的病态形式。在各种形式的宗教基要主义中我们都可以看到这一点，例如：坚持一个狭小范围的真理至上，否认在其他传统中找到真理的可能性。
●你刚才提到传统。后现代主义对传统是什么态度呢？它是否把传统看作是“向后看”的东西以及为了更符合未来趋势而需要克服的东西？
这种思考传统的方法显然是现代的观念。现代性产生于西方国家，它把早先的思想样式看作是幼稚的迷信进行隔绝。当然，一些旧的思想形式也许是迷信，不值得保留，虽然采取这样的态度总是有些危险。传统的智慧体现在它是建立在经验的积累基础之上，没有任何纯粹理由能够替代经验。对历史传统的多样化（多元性）的鉴赏是后现代的一个特征。在一个自觉受传统管束的社会中，极少有新奇和变化出现，评价新的经验是以它是否符合旧的、原有的模式为标准的。在现代社会里，变化常常是受欢迎的（有时因为它自己的理由），传统被排斥，理由代替了作为理解之源的经验。而后现代主义则把理由、经验、想像和对话都作为知识之源来平等对待，不另眼看待其中某一方面，不排斥历史，敬重历史，不以绝对权威自恃。建设性后现代主义也不拒斥现代的和科学的知识的来源。后现代观点的包容性远胜于排外性。
●但如果后现代包容所有的价值来源，它如何判定各种关于事实或知识、价值或道德规范的相互竞争的观点的是与非呢？这种开放性是不是后现代主义存在的一个基本问题？这不是使自己变得非常相对以致任何事都顺理成章了吗？它如何能够引导社会呢？
后现代主义不把知识或理解的单一的来源奉为至尊，并不意味着后现代主义是空洞的。平衡几个标准或权威来源是可能的，这就是建设性后现代的方法。这种方法综合考虑了科学因素和道德因素，不是从单一的视角而是从多方面看问题。这种方法对于相信某些知识来源可以提供确定性的人来说是干扰。然而一旦人们放弃杜威所谓“对确定性的探索”，便可能容许不确定即对任何事物的了解从不绝对肯定。从后现代的观点看，比起从错误的确定获得虚假的把握，容许不确定则是更诚实的生活方式。
●在前面你曾说过，后现代主义也提供了一种考虑社会和经济问题的新方法，这种新方法要求集体的管理。我知道你一直在中国给几个大学举办有关经济发展、贫困和环境问题的讲座。你能否阐述后现代主义与这些主题的关系？
建设性后现代主义的一个特点是有机的或内在联系的概念，这对社会计划来说是很重要的。在谈论自我的社会性时我提到过这一点。我认为现实世界的有机概念（有机世界观）也开辟了一条了解社会因果关系构成形式的途径。我的意思是说，社会作为一个整体有功效（或有影响力），不依赖于构成社会的个体。这个观点在亚里士多德的著名陈述中已提出来了：整体大于部分之和。然而，这一观点开始进入经济和社会理论并引起重视只是现代的事。在过去的100或150年中，这一思想开始得到发展，以致社会能够作为一个有机体发挥作用，作用的效果只能通过统计分析获得证据，因为效果的证据只能通过计量统计分析来观察。在个体层面上是不可能观察的。通过统计显示社会明确财产的分配变化，可以发现社会作为有机体的整体功效。
●相当抽象。我不敢肯定我明白了你所说的。关于这方面的社会现象你能举一些例子吗？
我可以举几个例子，但我自己也正在找更多的例子。这些例子不容易找到。其中一个例子是人类对传染病的免疫力。人类对传染病的免疫力是人口规模和密度发挥作用的结果，而不是个体健康的结果。在人口密度非常低的条件下，几乎没有流行病。在早期文明时代，人口密度中等，传染病在人口中大范围流行，这不足为奇。令人惊讶的是，在城市的历史发展进程中，当人口逐步增长并达到一定数量即大约20万人口时，居民逐渐具有了对传染病、流行病的免疫力。这些疾病相对成为无害的儿童疾病。这是因为病毒和细菌长久地留在人口中，逐渐“被驯化”而不再具有太大的危险性。当人口规模低于一定水平时，疾病便不能自我供养，因此，疾病在一段时期（一个时代）不出现，但以后又卷土重来损害人类，因为居民没有具备必要的抗体。只有当人口密度允许免疫力在一个社会整体中发展形成，而不是在个别人中形成时，流行传染病才能被控制。人口健康是社会的产物，不是个人的特性。具有讽刺性的是，个体的健康会降低人口健康。
另一个例子是自杀，法国著名社会学家迪尔凯姆曾用过这个例子。人们也许会认为，决定自杀是最个人的选择。迪尔凯姆在社会因果理论的基础上进行假定：自杀总是遵循一定的模式。如果自杀是单纯的个人选择，那么它就总是随机发生的，不会因文化而产生变化。然而事实并非如此。当迪尔凯姆从欧洲各地收集统计数字时，他发现了几十年来持续的地区差别。那么，从逻辑上看，仅仅通过研究个体行为是不可能预测自杀频率的。我们不能把个人理解为一个可以自行选择的、自给自足的自由的单位，个人必须首先被理解为社会力量的产物，这样，行为才是可预测的，我们才可能预测行为。
●那么，你如何按照后现代的社会概念对社会和经济事件进行预测？
现代思想把社会看作是个体的集合，认为每个人都根据自己的需求和利益行事。所以，现代社会科学家认为精确的经济预测和其他社会预测是不可能的。由于他们的模型基于对个体行为的观察，因此，他们仅仅描述行为。他们很少下工夫预测行为或提供治疗社会病状的药方。
建设性后现代主义则不同。它把一个完整社会的行为看作是一个可以被研究和管理的实体，一个有机体。在后现代理论家看来，群体的行为具有极大的可预测性，因为群体行为有一定程度的可统计的规则性（规律），这在个体行为中是看不到的。因此，预测和控制大规模社会现象的比率和发生率，如失业、通货膨胀、收入分配、犯罪，甚至平均生活预期等，是可能的。为了进行这些预测，有必要将社会行为作为一个统计实体进行研究，可以忽略对个体行为的观察。事实上，在前面提到的人口健康的例子中，社会行为经常与个体行为相矛盾。一个著名的例子是凯恩斯曾强调的：鉴于个人通过储蓄来增加财富，如果一个社会里每个人都储蓄，其结果就是失业、经济收缩，每个人的财富会更少。
●如果预测整体社会的行为是可能的话，控制整体社会的行为也是可能的了。这不是给政府太大的权势了吗？
不。我认为后现代政府在个人自由与社会秩序之间找到了平衡。政府在管理上首先暴露出来的问题是：政府设想自己能够事无巨细地管理和控制每一个生活细节。这种设想属于现代思维方法。如果现实世界被肢解成细微的碎片，那么焦虑的政府将试图管理每一块碎片。但如果现实由复杂的有机体组成，那么政府不必干预个人的自由。政府通过简单调整税收和货币政策就可以实现诸如充分就业和狭义收入分配的状况等管理目标。这种引导型、疏导型管理正好与抑制型管理相悖。
●这听起来不错。如果事情这么简单，为什么政府不采用这些政策呢？
改变政策的最大障碍不在政府内部，而在大学。大学是那些为政府提供决策咨询和建议的知识分子的家园。要想成为后现代世界的有效的顾问，他们必须忘掉现代思想的教条，重新审视一切。而此时此刻，（顾问们所推荐的政策却是建立在个别行为者直接经验基础上的）。这些直接经验通常被称为“常识”。建设性后现代主义认为，直接经验有可能是误导或错误的，而正确理论有可能与常识相悖。政府将继续使问题变得更糟而不是更好，直到大量有影响的知识分子认可后现代观点为止。无论社会主义社会还是资本主义社会都是如此。
●那么说，这种状况是没有希望的了？
似乎是这样。但知识分子革命应该比政治争论更容易取得成效。革命的基本原则将是似是而非的论点和对问题的间接解决方案。在整体上，多数直接解决方案会使问题变得更糟。在中国传统医学中，如果你想帮助某人，必须切入一个点，这个点并不明显与症状有联系。这种方法同样适用于经济领域。如果你想降低贫困，正确的对策似乎远离穷人所遭遇的问题，但在长期的经济运行中这些间接的解决方法将证明会比援助和发展计划更有效。
●在中国，你的这些后现代观点得到怎样的反响？
总的来说，反响是积极、乐观的。我肯定，一些反应只是一种礼貌。但是，我也知道中国学者对建设性后现代有极大的兴趣，感谢王治河等中国学者做出的大量努力。已经有许多中国学者相信，后现代思维方式提供了一个思考中国社会未来的新思路。至少据我所知，大多数中国思想者正在寻找改善社会的途径，而不是悲天悯人。所以，通过与中国人民的交往、互动，我看到了希望。