唐浩明创作与历史小说的境界，本文主要内容关键词为：历史小说论文,境界论文,唐浩明论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
一
刘起林(中国现当代文学专业)：新时期以来，历史文学出现了一个持续的创作和阅读 、观赏的高潮。传统历史小说、“新历史小说”与戏说历史的影视剧都各有市场。随着 《张之洞》、《乾隆皇帝》、《李自成》等宏篇巨制的完整问世，现在应该到了进行阶 段性整体认识和反思的时候了。今天，我们特地邀请唐浩明先生和陶良华先生来到这里 ，希望大家就唐先生的作品和历史小说的现状，从“理想的历史小说到底应该是什么样 子”这一高度各抒己见。
刘再华(中国古代文学专业)：我读唐先生的小说之所以能引起心灵的共鸣与震撼，是 因为它能增加我对历史的认识、判断和理解。具体到《张之洞》，它的核心是写张之洞 维新与护旧的一生。维新与护旧可以说是近代中国历史和历史人物变化的一条主线，这 个问题从现实到理论都至今还没有很好地解决。《张之洞》却有所突破，摆脱了传统的 两极对立的思维模式。维新为救时，是面对世界潮流的一种明智态度，护旧为固本，护 旧者也有国家的中流砥柱。双方的人格也因人而异。对“中体西用”唐先生同样突破了 历史学家的理解。在小说中，它既是一种文化战略，又是张之洞表明立场，与维新派划 清界限的政治谋略。小说的这种艺术认识，显然是作者认真思考历史生活后，从历史深 处表达出来的独立理解。
赵慧平(文艺学专业)：张之洞的内在性格及其与时代精神的双重冲突，正反映了大变 革时代官僚集团的思想特征。唐先生准确地把握了那种时代社会发展的内在要求和必然 趋势所形成的巨大冲力，它使个人及其命运似乎是在一个“看不见的手”的把玩和支配 下，以不同方式终结自己奋斗、拼争的过程，最终消失在历史的洪流中。所以，《张之 洞》体现出一种深刻的历史意识和悲剧意识。
刘再华：《张之洞》的选材本身就显示出一种眼光。晚清三十年的一切重大事件，张 之洞都扮演了十分重要的角色。他的政治地位决定了他必然成为各种矛盾的汇聚点，也 必然要求他对这些问题提出自己的解决方式，这样一来，他个人的人生轨迹就与整个晚 清社会历史的演变过程不可分割地联系在一起。写一人而可以涉及天下国家，以这样的 人物作题材自古以来就为历史小说家所青睐，唐老师把它抓住了。
刘起林：总的看来，唐老师的《曾国藩》全方位地表现了在文化和王朝衰变期，儒家 文化“托命之人”建功立业的悲苦与崇高，《杨度》显示了政治文化和意识形态的风云 变幻中时势弄潮儿生命价值的沉浮，《张之洞》是对国家民族多灾多难期功名事业驾驭 者文化人格的讴歌与反思。他的作品继承的是中国古代史官文化的传统，追求而且达到 了文史相通的文化境界，是一种“正史之笔”。但他关注的落脚点是“人”这一文学的 核心。其实，纯粹的小说反而价值抵，唐先生的小说则同时具有文学和思想文化史的价 值。文史相通是中国的古典传统，就是在当今文坛，跨文体写作也成为顶尖高手创作追 求的一种潮流和趋势，像《心灵史》、《马桥词典》，包括王蒙的“季节”系列等等， 都是如此，这样的作品也确实更有价值。
唐浩明：我正是觉得历史的神韵要从历史和文化本身去寻找。在《张之洞》里，张之 洞是儒家文化为主导，桑治平这个虚构人物就是一个多面体，儒、道、法和其它各种学 派的文化因素他身上都有，没有明晰的主线。我写他更重要的是以小说形式提出和思考 人活在世上的价值选择，儒家有明确的人生规范，但这是不是就是唯一正确的选择呢? 桑治平也是一种人生选择方式。这样合起来，才是一种文化和人生的丰富性。
姚晓雷：(现当代文学专业)：关于艺术方面，如果套用“中体西用”这句话的形式， 可以这样来说，就是“内容为体，形式为用”。《张之洞》以“正”和“变”的对立统 一来建构主人公最基本的性格特征，作者还将它进一步放到中西文明冲突的大背景下， 赋予特有的时代内涵，这就把末代封建知识分子的自救努力演绎到了极处。这部小说的 出现，标志着思想文化界关于中西文明冲突主题历史理念的成熟。对这种成熟最贴切的 表达本身，就显示着艺术的炉火纯青。巴金说过：“最高的技巧就是无技巧”。
李卫国(现当代文学专业)：我觉得《张之洞》的语言渗透着一种文化感，一种男子汉 的胸襟和魄力，一种大家气概。
陶良华：《张之洞》的出版从首印数到发行力度，都开了人民文学出版社新时期以来 当代文学出版的先例。5月底唐先生交稿给我，7月份就出书，首印8万册，现在又加印3 万册。唐浩明是一个治学很严谨、知识准备很充足、创作很认真的作家，这是我相当佩 服之处。他的三部小说实际上已经树立了一座碑，不管后人或他自己今后怎么超越，这 座碑的存在是无法改变和抹煞的。
二
刘旭光(文艺学专业)：我听了一些同学的发言，觉得唐先生像修晚清史而不像搞文学 的，请问唐先生你进入创作时想过没有，你的读者群是些什么人?
唐浩明：我觉得我的读者群是一些喜欢历史又关注现实、同时文化层次比较高的人。 但文化层次低的读者照样大量存在。有一位地委书记告诉我，他和他的小车司机由《曾 国藩》找到了从未有过的津津有味的共同话题。因为我最关注的是人，是人的命运、人 的本性这些东西。
罗筱玉(古代文学专业)：我想，写历史人物应当表现出历史的丰富性，而且要写出历 史的神韵。比如说李白，人们一想起来就觉得潇洒飘逸，神仙一般。其实，我最近查到 可靠的资料，可以证明李白的长相并不潇洒漂亮。真正写出历史的神韵，还需要参考相 关学科的研究成果。
唐浩明：我一直订了中国近代史专题的人大复印资料，关于曾国藩我还写过十多万字 正儿八经的学术论文。利用学术界的最新研究成果，有利于更好地探究历史的真相。
俞阳(古典文献学专业)：中国大陆作家一直无缘诺贝尔文学奖原因很多，一个重要的 问题，是中华民族五千年未中断的厚重文化资源没有得到很好的开掘，这种开掘的最好 载体是历史小说。戏说、传奇式写法实际上就使它贬值了。把历史抽象成几条观念，简 单化地大搞主题先行，也极大地损害了文学自身的价值。唐先生从上千万字的历史资料 中筛择文学素材，努力塑造站得住的曾国藩、杨度、张之洞形象，不管最终人们评价怎 样，这种负责任的探索是难能可贵的，也是对路的。
李丹(现当代文学专业)：所以，用“新历史小说”和“戏说”的眼光，从纯艺术的感 觉技巧、手法等等来看唐先生的这样的“信史小说”，反而显得肤浅和狭隘。因为那不 过是个人的东西，唐先生的作品展示的是一种文化的境界。
刘海波(现当代文学专业)：唐先生的作品实际上参与和推动了上个世纪90年代中国新 的思想启蒙、思想解放。晚清是中国社会由传统向现代转型的阵痛期，是现代社会的前 奏和开端，对它的看法的松动和改变，可以引发或启发对我们民族整个现代史的反思。 这事学术界正在做，但唐先生的小说在学院与公众之间搭起了一座桥梁。比如，真正在 全社会范围内反思对晚清史僵化而乖谬的理解，突破口是《曾国藩》。仅由几部作品而 推动思想演变的历程，上个世纪90年代仅唐先生而已。随着文学的逐步个人化、内倾化 ，这一时代的文学基本淡出了中国知识界思想启蒙的联合阵线。新时期的伤痕、反思也 只是促使知识界对文革和文革前进行反思。唐先生直逼晚清，视野和境界更为高远。值 得一提的是，唐先生小说一直被误读为新儒学思潮的一部分，这一价值至今未被发掘。
徐迎新(文艺学专业)：唐先生的小说有一种使命感，他在思考我们这个时代最应做的 事情，然后用小说的形式去做。于是在写小说的同时，把一般小说家不会似乎也不该去 想的东西加进了自己的小说。
刘起林：从人的各种欲望和需求都应给以满足的角度来看，当今中国“新历史小说” 、“戏说”剧当然各有它的妙处。问题在于作为一种民族文化，最重要的部分到底应是 什么样子?那种宫廷秘史之类的东西到底是不是民族文化最根本的内涵?民族文化的代表 和高峰到底应是哪类的东西?20世纪五六十年代为确立新中国的文化秩序，出现了《红 旗谱》、《青春之歌》一类的作品，文革阴影造就了“新历史小说”，市场和市民心态 是“戏说”剧的土壤。历史风风雨雨发展到今天，当代中国已进入相对来说较为正常发 展的历史时期，摆脱种种时代阴影的遮蔽，确立一种能够成为国本和民族主脉的文化形 态，实际上已成为我们时代重要而紧迫的需求。唐浩明小说，尤其是《张之洞》，很自 觉地显示出一种担当民族文化代表的气度，一种“廊庙之音”。从思想文化史的角度看 ，这也许是唐浩明创作最值得敬重之处。
三
陶良华：我谈一个现象。唐浩明先生的《张之洞》从首印数到发行力度，在人民文学 出版社的当代文学出版方面都开了一个先例。但是复旦大学的严锋先生在《文汇报》著 文批评《张之洞》，一时反响很大，甚至有传闻以为我们在有意炒作。结果却反而对小 说的发行很有好处。这说明好的历史小说到底应该是什么样子的，看法确实比较混乱。
唐浩明：目前，各方面历史小说并没有很明确的认识。历史小说到底应该怎样写?什么 样才是人们心目中比较理想的历史小说?的确是见解很多而且往往人云亦云。我对这个 问题有时也感到很困惑，所以我很希望在这里听到年轻一代的学子们对我的小说的看法 与批评。特别是不同的声音。有争鸣、有碰撞才有火花，才有新境界的产生。中国的文 化就是“和而不同”，各种各样的声音形成一个和声，才更宏伟、更壮丽。大家对历史 小说的各种问题各抒己见，进行一种上升到学理的研究与探讨，这不仅对我个人，对我 们同时代一批写历史小说的作家，大一点说对中国的历史小说的发展，相信都可以有启 发。
赵慧平：历史小说有历史和小说两个维度，二者要完美地结合在一起，就需要处理好 入与出、虚与实、外与内的多重关系。“戏说”未能走入历史和历史人物的内在实际， 但如果陷入其中，未能以现代的心灵着色于历史，则同样不行。《雍正皇帝》就只表现 了封建主奴意识而缺乏现代的历史批判精神。
李丹：历史小说实际上始终处于一种两难境地。一方面必须以客观的、已被大众接受 的历史事实为想象的出发点，另一方面又必须对历史原貌进行个人创造性的升华，创造 性升华如果不能同想象出发点完美地整合，就必定刻板或者玄虚。尤其是《张之洞》、 《雍正皇帝》这样作品艺术时空距现代较近的历史小说，读者对历史本身了解多、见解 多，今天与当时的文化背景又发生了巨大变异，作品受到的批评必然会更多。
刘再华：以历史为背景的小说有《水浒传》式的传奇性写法，《三国演义》式的虚实 相生的写法，《东周列国志》式的史料罗列的写法，其实都行。
刘起林：所以我们必须跳出“诗”与“史”之类惯常的研究思路，才有可能贴切地把 握历史小说真正有价值的内涵，对作品做出真正准确的判断。对于“信史小说”应怎样 追求理想境界，也才有可能获得真正清晰的认识。
刘海波：既然多种写法都行，历史小说就不存在唯一的最高的理想境界，只能是一千 个读者心目中有一千个理想。
文贵良(现当代文学专业)：但是《东周列国志》就不被文学史特别看重。历史小说往 往以大起大落时代的风云人物为题材，我觉得理想的历史小说应当揭示风云人物在那个 时代的心灵震撼，所以应是思想史、心灵史、艺术史的三结合。纯粹从史家的深度或艺 术家的手法变换来看历史小说就会显得隔。比如对《张之洞》，就应看作品对张之洞在 维新护旧两难境地的心灵震撼的揭示程度。只要小说能最完满地呈示出来，怎么写都行 。
俞阳：我认为如果要推动历史小说的进一步发展，我们不能忽视世界文坛上的成功经 验。比如显克微支《你往何处去》那种史诗般苍凉沉郁的境界。
唐浩明：现在的问题是，中国人喜不喜欢显克微支?中国文化是不是适宜用显克微支的 方式来表达?中国文化的土壤最喜欢什么、适宜什么?修改《曾国藩》时，我正在法国讲 学，却发现在巴黎的高楼大厦面前找不到感觉，根本无法修改，创作《曾国藩》必须在 中国的土地上。结果，原计划一年，我只有三个月就回来了。我们的读者是中国人，《 曾国藩》这种写法有这样广大的读者群，脱离这种依托中华文化的写法到底行不行?
刘起林：包括创作方法，“信史小说”似乎天然地必须用传统现实主义的写法，用现 代派、意识流之类的写法，写出来之后到底别人信不信、认不认同呢?所以，用上个世 纪90年代流行的艺术眼光评判历史小说的艺术，同样行不通。我认为，中国历史小说最 重要的是要显示中国文化的境界，作品价值的关键则在于显示何种文化境界及其是否深 切丰满地还原出来。《李自成》是意识形态文化与中国民俗文化相结合的产物；二月河 的“帝王系列”作品着力揣摩的，是传奇性民间通俗文化的智慧；刘斯奋的《白门柳》 表现名士名媛在易代之际进退失据的命运和卑琐悲苦的命运，主要承接了具有古诗词韵 味的传统文人文化的遗绪；凌力的《少年天子》等作品，则在古典文人文化的审美意趣 中，更多地投注了现代知识者对于人性人情的关切。唐浩明的小说始终关注的，是中华 文化的主脉儒家文化，着意表现它的核心功名文化人格，继承的是传统的史官文化，显 示的文史相通的境界，所以我称之为“正史之笔，廊庙之音”。
唐浩明：不管理想的历史小说到底是什么怎样众说纷纭，摆在我们面前的一个无情的 事实是：为什么当代公认的那种非常规范的、正统的、纯粹又纯粹的小说没有人来读? 我和陶良华都在出版界工作，在图书出版发行的前沿，深深地体会到这一事实的残酷。 这一点值得我们的作家、评论家、理论家一起好好地反思：到底是小说研究本身应该转 变观念，调整视角，还是我们作家应当按当今的文学规范来写作?
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