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王：据说您在1964年曾受到毛泽东主席的接见，并在一起讨论过哲学问题。
龚：不是讨论，是聆听毛泽东谈哲学。
王：您见过毛主席多次吧？
龚：这是惟一的一次。
王：惟一的？
龚：坐在一起，面对面地听他谈，是惟一的一次。至于在群众集会的场合远远看到，在大型会议上听他在台上讲话，受他和其他领导人的集体接见，那当然不只一次。
王：1964年毛主席同你们谈话的起因是什么？
龚：当时正在搞批判“合二而一”嘛。这个批判，搞成了政治批判，是搞得不对的，哲学界对此现在已经有了共识。可那时候，进行得正猛。《红旗》杂志组织了一个写作班子，准备写一篇“一分为二”和“合二为一”问题的大文章，我被组织到这个班子里。8月18日下午，在北戴河中央开会的地方的一间大房子里，毛泽东接见了这个班子。
王：这个班子里都有谁？
龚：有吴江、关锋，和我。还有邵铁真、郑惠、林杰。除了我，他们都是《红旗》杂志编辑部的。前面四位参加了接见。
王：陈伯达和康生也参加了？
龚：参加了。他们把到场的人一一向毛主席作了介绍。毛主席一一同大家握手，问了姓名，并且随意就各人的名字说笑了几句。介绍到邵铁真，说了句：“铁老虎，真老虎！”那时关于帝国主义是纸老虎还是铁老虎、假老虎还是真老虎的问题，展开热闹的国际争论。问到我的名字怎么写，我说：“教育的育，之乎者也的之。”毛说：“哦，你是搞之乎者也的。”我说：“不是，我是学自然科学的。”
王：介绍和寒喧以后，讨论了哪些哲学问题？
龚：没有什么讨论。毛主席坐下来就讲，好像他有意要向搞哲学的人讲一大篇话。一开始就讲哲学、阶级斗争和下乡“四清”。根据我当时整理的记录，毛主席讲了这样一些意见：
大学文科现在的搞法不行。从书本到书本，从概念到概念。书本里怎能出哲学？
马克思主义三个组成部分，基础是社会学，是阶级斗争。无产阶级和资产阶级作斗争。马克思他们看出，空想社会主义者想劝说资本家发善心。这个办法不行，要靠无产阶级的阶级斗争。从这个观点开始，才有马克思主义。基础是阶级斗争，然后才研究哲学。什么人的哲学？资产阶级哲学，无产阶级哲学。无产阶级哲学是马克思主义哲学。还有无产阶级经济学，改造了古典经济学。搞哲学的人以为第一是哲学。不对，第一是阶级斗争。压迫者压迫被压迫者，被压迫者要反抗，想出路，才去寻找思想武器。我们都是这样过来的。
龚：阶级斗争讲得很凶！那时候是以阶级斗争为纲嘛！不过，我们现在只是不承认在社会主义社会里仍然以阶级斗争为纲。在过去的阶级社会里，阶级斗争当然是我们透过迷雾看清人类社会历史和各种意识形态争论的一把钥匙。哲学探讨的问题，涉及自然界和人类社会生活的诸多方面，不限于阶级斗争一个方面，但就哲学在阶级社会中的主要作用来说，不能不直接或间接地联系到阶级斗争。哲学服务于政治，和文艺服务于政治一样，都是毛泽东肯定的提法，我们现在不这样提了，因为这样的提法太绝对化了，但哲学和文艺，总的说来，是不能完全离开政治的。下面再接着介绍毛泽东的谈话，他从历史上的阶级斗争，讲到当时中国正在进行的“四清”运动，讲到大学生要去参加“四清”：
大学生今年冬天就要开始下去。
农村去五个月，工厂去五个月，得到些感性知识。马牛羊鸡犬豕，稻粱菽麦黍稷，都看一看。冬天看不到庄稼，还可以看到人。去搞阶级斗争。那是一个大学。
我过去读过孔夫子，五经四书，读了六年。背得，可是不懂。那时很相信孔夫子，还写过文章。后来进资产阶级学校，七年。七六十三年，尽讲资产阶级那一套自然科学和社会科学，还讲了教育学。五年师范，两年中学，上图书馆也算在内。那时就是相信康德二元论，特别是惟心论。我从前是个封建主义者同资产阶级民主主义者，社会推动我转入革命。当了几年小学教员、校长，四年制的。还在六年制学校里教过历史、国文。中学还教过短时期。啥也不懂。进共产党了，革命了。只知要革命。革什么？如何革？当然，革帝国主义，革旧社会的命。帝国主义是什么东西？不甚了了。如何革？更不懂。13年学的东西，搞革命都用不着。只用得着工具——文字，写文章，是个工具。至于那些道理，根本用不着。孔夫子讲仁者人也，仁者爱人。爱什么人？所有的人？没那回事。爱剥削者？也不完全，只是剥削者的一部分。不然为什么孔夫子不能做大官？人家不要他。他爱他们，要他们团结。可是闹到绝粮，“君子固穷”，几乎送了一条命，匡人要杀他。人家批评他西行不到秦。其实，《诗经》中“七月流火”，是陕西的事。还有“黄鸟”，讲秦国杀三个大夫殉葬的事。司马迁对《诗经》品评很高，说“《诗》三百篇皆古圣贤发愤之所为作也”。大部分是风诗，是老百姓的民歌。老百姓也是圣贤。“发愤之所为作”，心里没有气，他写诗？“不稼不穑，胡取禾三百廛兮？不狩不猎，胡瞻尔庭有县貆兮？彼君子兮，不素餐兮。”“尸位素餐”就是从这里来的。这是怨天、反对统治者的诗。孔夫子也相当民主，男女恋爱的诗他也收。朱熹注为淫奔之诗。其实有的是，有的不是，是借男女写君臣。五代十国的蜀，有一首诗叫《秦妇吟》，韦庄的，是他的少年之作。他有的诗是借男女写臣民怀念君王的。
王：讲了一篇教育论，又讲了一篇文学史。毛主席对过去社会的教育，全盘否定了吧！
龚：否定而不全盘。他还承认学到文字这个有用的工具了嘛，当然，这样的承认还是不够的。学了许多文化知识，也是有用的嘛！毛泽东在延安为《文化课本》写序，就说要学文化知识，才能学好革命理论。不过，毛泽东说在过去的学校里，学不到革命的道理，一般说来这也是真的。当然，学校里也可能有革命的老师，那是另一个情况。
王：毛主席对孔子也是全盘否定的吧。
龚：也没有全盘嘛！还承认孔子选民歌，相当民主的嘛。整个说来，毛泽东讲从孔夫子到孙中山，我们都要给以批判的总结，继承这一份珍贵的遗产。不过，在这篇谈话里，倒是否定的居多。
王：谈到这里，还没有谈到这次接见的主题。
龚：主题原来以为就是写文章。毛主席好像就要转到写文章的事了。他说：
材料收到了。提纲看了一遍，其他来不及看。
关于分析与综合的材抖也看了一下。
这样搜集材料，关于对立统一规律，资产阶级如何讲，马克思主义如何讲，修正主义如何讲，是好的。资产阶级讲，古人是黑格尔讲。古已有之，于今为烈。还有波格丹诺夫、卢那察尔斯基，讲造神论。波格丹诺夫的经济学我看过。列宁看过，好像称赞过他讲原始积累那部分。
这时，康生插话，说波格丹诺夫的经济学可能比现代修正主义的高明些。考茨基的比赫鲁晓夫的高明些。南斯拉夫的也比赫鲁晓夫的高明些。德热拉斯还讲了斯大林几句好话，说他在中国革命问题上作了自我批评。
毛泽东接过这个话茬，说：
斯大林感到在中国问题上犯了错误。不是小错误。我们是几亿人口的大国，反对我们革命，夺取政权。为了夺取全国政权，我们准备了好多年，整个抗战就是准备。看那时中央的文件，包括《新民主主义论》，就清楚。不是搞资产阶级专政，只能建立无产阶级领导下的新民主主义，无产阶级领导的人民民主专政。这是第一步。第二步搞社会主义。在我国，80年，资产阶级领导的民主主义革命都失败了。我们领导的民主主义革命，一定要胜利。只有这条出路，没有第二条。就是《新民主主义论》那一篇，是个完整的纲领，政治、经济、文化都讲了，只是没谈军事。
第三国际还没解散，我们就不听他的。遵义会议就没听，后来四二年整风，到七大的时候作出决议，若干历史问题的决议。“左倾”教条主义，根本不研究中国特点。在农村10年，根本不研究农村土地和阶级关系。不是到了农村就懂得农村。要研究农村各阶级、各阶层关系。我花了10年工夫，才搞清楚。二七年以前，搞农民运动讲习所，搞调查。在我家乡，找贫雇农，他们生活可惨，没有饭吃。有个农民，我找他打骨牌，天，地，人，和，梅十，长三，板凳。
王：这是什么意思？
龚：这是骨牌，又叫天九牌，32张牌，分三个系列，一个系列为“天”。毛泽东说的是这个系列中的七种牌的名称。湖南农村的人常玩这种牌，我是湖南人，一听就懂，所以能记录下来。
毛主席说：
我找他打骨牌，然后请他吃一顿饭。事先事后，吃饭中间，同他谈话，了解农村阶级斗争那么激烈。他愿意同我谈，是因为，一把他当人看，二请他吃顿饭，三可以赢几个钱。我老是输，输一两块现洋，他就很满足了。有一位朋友，解放后还来看过我两次。那时候有一回，他实在不行了，来找我借一块钱。我给了他三元，无偿援助。那时候这种无偿援助是难得有的。我父亲就是认为“人不为己，天诛地灭”。我母亲反对他。我父亲死时，送葬的很少。我母亲死时，送葬的很多。有一回哥老会抢了我家。我说，抢得好，人家没有嘛！我母亲也很不能接受。长沙发生过一次抢米风潮，把巡抚都打了。有些小贩，湘乡人，卖开花蚕豆的，纷纷回家，我拦着他们问情况。乡下青红帮也开会，吃大户，登了上海《申报》，长沙开兵来剿灭了。他们纪律不好，抢了中农，所以自己孤立了。当地豪绅开会，杀了两个贫苦农民示众。有个农民领袖躲来躲去，躲到山里，还是捉去杀了。那时还没有共产党，是自发的阶级斗争。
社会把我们这些人推上政治舞台。以前谁想到要搞马克思主义？听都没有听说过。听过的是孔夫子、拿破仑、华盛顿、大彼得、明治维新、意大利三杰，就是资本主义那一套。还看过《富兰克林传》，他穷苦出身，后来变为文学家，还实验过电。他说过人是制造工具的动物。从前说人是有思想的动物，“心之官则思”；说人为万物之灵。谁开会推举的？自封的。后来提出人能制造工具，人是社会动物。动物发展至少经过几万万年才生出人的头和手。动物将来还要发展。我就不信只有人才能有两只手。马、牛、羊就不进化了？只有猴子才进化？猴子里面又只有过去那么一种猴子能进化，其他不能进化？一百万年，一千万年以后还是今天的马、牛、羊？我看还要变。马、牛、羊、昆虫，要变。动物是植物变来的，从海藻变来的，章太炎都知道。他的《与康有为论革命书》，头几行就写了这个道理。地球原来是个死的地球，没有植物，没有水，没有空气。傅鹰说，不知几千万年才形成水，不是随便一下就由氢氧变成了水的。几千万年，逐步变成水。水也有自己的历史。以前连氢氧二气都没有，产生了氢和氧，才有可能两种元素化合成水。想找他谈一谈。
要研究自然科学史。不读自然科学史不行。
文章写半年一年都可以。
王：跑了一大圈野马，话题回到写文章的事了。
龚：马上又谈开去了，谈了他对哲学几个基本范畴的见解。关于分析和综合，关于对立统一，质量互变，肯定否定，关于自由和必然，关于无限可分。
毛主席说：
历来讲分析、综合，没讲清楚。分析，比较清楚；综合，没讲过几句话。我曾找艾思奇谈话，他说现在只讲概念上的分析、综合，不讲客观的分析、综合。
我们怎样分析共产党与国民党，无产阶级与资产阶级，地主与农民，中国人民与帝国主义？
拿共产党和国民党来说，我们怎样进行分析和综合？我们分析：我们有什么力量？有多少地方？多少人？多少党员？多少军队？多少根据地？如延安之类。弱点是什么？军队数量是一百二十万，没有大城市，没有外援。国民党有大量外援。延安同上海比，延安只有七千人，加上机关部队二万人，只有手工业，农业，能同大城市比？我们的长处是有人民支持。国民党脱离人民。你地方多.军队多，武器多，可是你的兵是抓来的，官兵之间是对立的。当然，他们也有相当一部分很有战斗力的军队，并不都是一打就垮。他们的弱点就在这里。我们联系群众，他们脱离群众。
他们宣传共户党共产共妻，一直宣传到小学里。编了个歌：“出了朱德毛泽东，杀人放火样样干，你们怎么办？”教小学生唱。小学生一唱，就去问他父母兄弟，反倒替我们作了宣传。有一位去问他父亲，他父亲说，你不要问，将来看就知道了。这是个中间派。又去问他叔叔，叔叔骂了他一顿，说：“什么杀人放火！你再问我揍你。”原来他叔叔是个共青团。所有的报纸、电台，都骂我们。报纸很多，一个城市几十种，每一派办一个，无非是反共。老百姓都听他的？没有那回事。中国的事我们经验过，中国是个“麻雀”。外圆也无非是富人和穷人，反革命和革命，修正主义和马列主义。切不要以为反革命宣传人人信，一起来反共。我们不是都看报纸吗？没受他影响。《红楼梦》我至少读了五遍，没受影响。
王：谈到了《红楼梦》！
龚：谈得很精彩，有好些重要的意见。对于《红楼梦》，毛泽东说：
《红楼梦》我至少读了五遍。我是把它当做历史读的。开始当故事读，后来当历史读。什么人都不注意《红楼梦》的第四回，那是个总纲，还有《冷子兴演说荣国府》，“好了歌”和注。第四回《葫芦僧乱判葫芦案》，讲护官符，提到四大家族：“贾不假，白玉为堂金作马；阿房宫，三百里，住不下金陵一个史；东海缺少白玉床，龙王来请金陵王；丰年好大雪（薛），珍珠如土金如铁。”《红楼梦》写四大家族，阶级斗争激烈，几十条人命。统治者二十几人（有人算了说是三十三人），其他都是奴隶，三百多个，鸳鸯、司棋、尤二姐、尤三姐等等。讲历史不拿阶级斗争观点讲，就讲不通。《红楼梦》写出来有二百多年了，研究红学的到现在还没有搞清楚，可见问题很难。有俞平伯、王昆仑，都是专家。何其芳也写了个序，又出了个吴世昌。这是新红学，老的还不算。蔡元培对《红楼梦》的观点是不对的，胡适的看法比较对一点。
王：这里有对《红楼梦》的分析，还有对新旧红学的分析。
龚：毛泽东回过来继续讲分析和综合。他说：
怎么综合？国民党，共产党，两个对立面。在大陆上，就是这么综合的，你们都看到了。他的军队来，我们吃掉，一块一块吃。不是两方面和平共处的综合。他不要和平共处，他要吃掉你。不然，为什么他打延安？陕北除了三边三个县以外，他的军队都到了。你有你的自由，我有我的自由。你二十五万，我二万五千。几个旅，两万多人。分析了，如何综合？你要到的地方你去，我一口一口吃你。打得赢就打，打不赢就走。整整一年，从四七年三月到四八年三月，统统跑光，因为消灭了他好几万。宜川被我们包围，刘戡来增援。打死了刘戡，三个师长，两死一俘，全军覆没。这就综合了。所有枪炮都综合到我们这边来了。士兵也综合了：愿留下的留下，不愿留下的发路费。消灭了刘戡，宜川城一个旅，不打就投降了。
三大战役，辽沈战役、淮海战役、平津战役，怎么综合法？傅作义就给综合过来了，四十万人，没打仗，全部缴枪。
一个吃掉一个，大鱼吃小豆，就是综合。从来的书上没有这样写过，我的书也没写。
世界上有什么不可分割的联系？有联系，总要分割的。没有不可分割的事物。
我们打了二十几年，我们也被敌人吃掉多少！红军三十万，到陕甘宁只剩两万五，有吃掉的，有逃掉的，打散了的，伤亡了的。
要从生活中来讲对立统一。
分析时也综合，综合时也分析。
人吃动物，吃蔬菜，也是先加以分析。为什么不吃沙子？米里杂了沙子就不好吃。为什么不吃马牛羊吃的草，只吃大白菜？都是加以分析。神农尝百草，医药有方。经过多少万年，哪些能吃，哪些不能吃，才搞清楚了。蚱蜢、蛇、乌龟、王八，可以吃，螃蟹、狗、下水可以吃。有些外国人就不吃。陕北人不吃下水，不吃鱼，陕北猫也不吃鱼。有一年黄河发大水，冲上来几万斤鱼，都做肥料了。
我是土哲学，你们是洋哲学。
王：还是围绕哲学来讲。
龚：这时康生插一句话：主席能不能讲讲三个范畴的问题？大概他知道毛泽东在这个问题讲过自己独特的见解。于是，毛泽东接着讲了辩证法三个规律的问题。他说：
我不相信那两个范畴：质量互变、否定之否定，同对立统一平行并列。这是三元论，不是一元论。就是一个，对立统一。质量互变就是质与量的对立统一。对立统一也包括否定之否定。没有什么否定之否定。肯定——否定，肯定——否定……每一个环节既是肯定，又是否定。奴隶社会否定原始社会，对于封建社会它又是肯定。封建社会对奴隶社会是否定，对资本主义社会又是肯定。资本主义社会对封建社会是否定，对社会主义社会又是肯定。怎么综合法？难道原始社会和奴隶社会并存？并存是有的，只是小部分，作为总体，是要消灭原始社会。原始社会又分好多阶段。女人殉葬那时还没有，但要服从男人。先是男人服从女人，走到反面，变成女人服从男人。这段历史还搞不清楚，有一百多万年，阶级社会不过三千年。什么龙山文化，仰韶文化，原始末期，有了彩陶。
龚：这段话虽然表明了他的思路，却不能认为是经过深思的正式表达。其中关于“三元论”的批评，我认为未必适当。承认三大规律，可以对它们作统一的解释。牛顿三大运动定律，有谁认为它们是三元论呢？至于以对立统一为核心来说明其他规律和各对范畴的思路，我以为是深刻和重要的。毛主席又说：
总而言之，一个吃掉一个，一个推翻一个。一个阶级消灭，一个阶级兴起；一个社会消灭，一个社会兴起。到了封建社会，还留点奴隶制，主体是封建制，还有些家奴，也有些公奴，是搞手工业的。资本主义社会也不那么纯，再先进的资本主义社会也有落后的部分，如美国南部的奴隶制。林肯消灭了奴隶制，黑人奴隶还存在，斗争很激烈。二千多万黑人，不少。
一个消灭一个。发生，发展，消灭。任何事物都是如此。给人家消灭，或者自己消灭。人为什么要死？贵族也死。这是自然规律。树木寿命比人长，也不过几百上千年。没有死，那还了得？如果现在还能见到孔夫子，世界上人挤都挤不开了。赞成庄子的办法，死了人，鼓盆而歌。开庆祝会，庆祝辩证法的胜利，庆祝旧事物的消灭。社会主义也得灭亡，不灭亡就不行，就没有共产主义。共产主义至少搞个百把万、千把万年。就不分质的阶段？我不信。量变质，质变量。完全一种性质，几百万年不变，我不信。按照辩证法，这是不可设想的。一个原则，各尽所能，各取所需，就搞一百万年，就是一种经济学，你信不信？想过没有？那就不要经济学家丁，横直一本教科书就可以了。辩证法也死了。辩证法的生命，就是不断走向反面。人类最后要到末日。宗教家讲天末日是悲观主义，吓人。我们说，人类灭亡，是产生比人类更进步的东西。现在人类很幼稚。
恩格斯讲必然王国到自由王国，讲得不完全，讲了一半，下面就不讲了。“自由是必然的理解”，只讲了一半。单是理解就自由了？自由是必然的理解和必然的改造。
王：必然的改造？
龚：是这样说的，后来知道，毛泽东还这样写过。不过，在1966年2月修改七千人大会讲话的时候，改成“自由是对必然的认识和对客观世界的改造”。这样的表述就准确了。
毛泽东批评了那个他认为只讲了一半的说法，说：
还要做工作。吃了饭没事做，理解一下就行了？找到了规律要会用，要开天辟地，破破土，起房子，开矿山，搞工业。将来人多了，粮食不够，要从矿物里取食品。
将来哪里那么自由！列宁讲过，将来空中的飞机，像苍蝇一样，闯来闯去，怎么得了？怎么调动？北京有万多辆汽车，东京有十万辆还是八十万辆，所以车祸多。我们车少，加上我们教育司机，教育人民，所以车祸少。一万年以后，北京怎办？还是一万辆车？会发明新东西，不要这些交通工具。就是人起飞，用简单机器，一飞就飞到一个地方，随便那里都可以落。
不相信共产主义社会不分阶段，没有质的变化。
列宁讲过，凡事都可分。举原子为例，不但原子可分，电子也可分。可是从前认为原子不可分。原子核分裂，这门科学还很年轻，才二三十年。近几十年来，科学家把原子核分解了。有质子、反质子，中子、反中子，介子、反介子，这是重的，还有轻的。至于电子同原子核可以分裂，那早就发现了。电线传电，就利用了铜、铝的外层电子的分离。离子层，在地球上空几百公里，那里电子同原予核也分离了。电子本身到现在还没有分裂，总有一天能分裂的。“一尺之棰，日取其半，万世不竭”，这是个真理。不信，就试试看。如果有竭，就没有科学了。世界是无限的。时间、空间，是无限的。空间方面，宏观、微观，是无限的。物质是无限可分的。所以科学家有工作可做。一百万年以后也有工作可做。听丁些说法，看了些文章，很欣赏《自然辩证法研究通讯》上坂田昌一的文章，以前没有看到过这样的文章，是辩证惟物主义者，引了列宁的话。
王：我在《毛泽东的读书生活》这本书里看到你谈到当时为说明毛主席强调的“基本粒子”可分的思想所写的一篇文章：《谈物质的无限可分性》。其中说道：
《庄子·天下篇》记载的“辩者”关于“一尺之棰，日取其半，万世不竭”的说法，是以朴素的形式，从量这一个侧面，说出了物质的无限可分性这个光辉的思想。但是，如果不限于抽象的量的侧面的考察，而深入到具体的自然界本身的辩证法，那么，这个说法就不能充分说明“物质的深远的无限性”了。
“半”，是个量的概念。“一”分为两“半”，事物在质上并没有发生变化，只是在量上小了一半。
量的分割，到一定的阶段，引起质的变化。
且不说棰失去一定的长度，就丧失了棰之为棰的性质。当物质的分割达到分子时，就到了一个质的关节点。进一步“分”，就使分子分解为组成它的各种原子，原子不是半个分子，而是同分子在质上根本不同的东西。原子进一步“分”，就分解为电子和原子核。电子和原子核都不是半个原子，而是同原子在质上根本不同的东西。
如此类推。
物质的无限可分，并不是无限地、单调地重复某一种特定的“分”的形式。
在物质分割的每一个新的关节点上，以科学实验为基础，去探究前所未知的“分”的新性质、新形式、新规律，使自然科学不断地有新的发展，这正是惟物辩证法所要求于自然科学家的。惟物辩证法根本不容许把某种已知的刻板的公式，强加于自然界，强加于自然科学。
研究原子的“分”的新性质、新形式、新规律，使经典物理学发展到量子物理学，实现了自然科学发展史上的巨大飞跃。
“基本”粒子的“分”虽然现在物理学还没有把它研究得很清楚，无疑却预示着将会出现崭新的性质、形式和规律，研究它们，将会把物理学推进到一个更新的阶段。
龚：现在仍然有些同志怀疑物质的无限可分性。对“夸克”研究的发展，提出了“夸克幽闭”的假说，按照这种假说，单个的自由的“夸克”不可能从幽闭它的空间中释放出来。有些同志据此认为，这就是“物质可分”的极限。但是在我看来，第一，幽闭说还只是假说；第二，这个假说的提出本身，即已显示出在这个关节点上的“分”，具有全新的、为过去所不了解的性质和形式。这正好说明了物质的不可穷尽性和深远的无限性。
回到介绍毛泽东当年谈话的话题上来。毛泽东说：
哲学界的缺点，是没有搞实际的哲学，而是搞书本的哲学。
总要提出点新东西，不然要我们这些人干什么？要后人干什么？
任继愈到底是不是马克思主义者？很欣赏他讲佛学的那儿篇文章。有点研究，是汤用彤的学生。讲唐朝的哲学，不触及以后的佛学，说明宋明理学是从唐代的禅宗来的；从主观惟心论到客观惟心论。不出入佛道，不对，有佛道，不管它怎么行？韩愈不讲道理，“师其意，不师其词”是他的口号。意思完全照别人的，形式、文章，改一改。不讲道理，讲一点也基本上是古人的。《师说》之类有点新的。柳子厚不同，出入佛老，唯物主义。但是，他的《天说》，太短，就那么一点。他的《天对》，从屈原《天问》产生以来，几千年只有这一个人做了这么一篇。到现在《天问》究竟讲些什么，没有解释清楚。《天对》讲什么，也不清楚。读不懂，只知其大意。《天问》了不起，几千年以前，提出各种问题，关于宇宙，关于自然，关于历史。
王：真是一篇内容丰富的谈话。这么一篇重要谈话，就你们几个人听了？
龚：当天晚上，就让我向也在北戴河的彭真汇报了。回到北京，又向陆定一、周扬汇报了。还在《红旗》编辑部作了传达。陆定一还要我在中宜部的部长办公会议（有中宣部各处负责人和中宣部所联系的有关部门和单位的负责人参加），以可以记录下来的慢速度作详细传达。许多部门和单位的负责人又把他们记下的传达稿向自己部门和单位作了传达。当我传达到涉及傅鹰的那句话时，陆定一插了一句话：“傅鹰讲氢和氧不是简单的合二而一。他这话，讲得倒是有道理的。”并对在场的北京大学校长说：“你们对傅鹰也不要一切都反对。”
王：“文化大革命”期间，你的记录流传开来了。
龚：那时许多当权派的笔记和内部文件都被抄家拿走，红卫兵编的《毛泽东思想万岁》之类的本子中收录了毛泽东的许多谈话记录。在一些本子中，确实发现有我所作又经辗转传达的毛泽东8月18日关于哲学工作的谈话记录。有趣的是其中有一种记录把陆定一插着讲的几句话也当做毛泽东的话了。
王：这是一个误传的趣闻。
龚：还有一个趣闻呢。“文化大革命”结束不久，出了一本范文澜的纪念文集，其中插有范的手迹照片。一幅手迹照片说是范听毛泽东谈哲学的记录的照片。一看内容，就是1964年8月18日那次谈话，可那次并没有范参加。
王：那是怎么回事？
龚：看来是范听到传达，或者是从红卫兵印的流传本上抄录的。
王：有几种流传本？
龚：我看到三种。一种就是我当时整理的并在中宣部（还在《红旗》杂志编辑部）作过传达的记录，题为《关于哲学问题的讲话》。一种是我在1966年春重新整理的记录，那时中宣部想编印一本毛泽东关于教育革命的内部指示和谈话集，要把毛泽东这次谈话收进去。而我在1964年整理的记录稿被《红旗》杂志的负责人拿去，一时取不回来。我就据我的原始的笔记重新整理了一个记录，题为《关于哲学工作的一次谈话》。这个本子刚刚印成，中宣部就被当做“阎王殿”给砸烂了，这个本子也落到红卫兵手中。还有一种，看来是对第一种记录稿的进一步整理，有所压缩，并分列了三个小标题：“阶级斗争与哲学的关系”、“关于分析和综合问题”、“关于社会发展问题”，题为《关于哲学问题的谈话》。
王：谁作的这个整理加工？
龚：我不知道。
吴江写过一本回忆录，说到1960,年组织写一分为二文章的班子和毛泽东同这个班子谈话的事。他说：
“这次谈话，我请也是湖南人能听清毛的口音的龚育之作记录。他是当时在场的惟一记录人。我以为讲话记录只此一本，谁料后来‘文化大革命’中流传的讲话记录比我们的要详尽得多，这才想起当时空荡荡的大厅中有录音装置。”
他这个猜测可不对。当时的确没有专门的记录人，除我以外，文章班子中别的人也可能有人作了简单记录。但是记录得最详细的，的确是惟有我一个，所以后来都是按我整理的记录传达。我的原始的笔记和两次按原始笔记整理出的记录稿，在毛泽东逝世后都提供给档案馆了。档案馆中别无更详细的记录。我已经向吴江说明了情况。
王：听说同你们谈话之后不久，毛泽东主席又同于光远和周培源谈过同样的哲学问题。
龚：那是8月24日，六天以后，毛泽东已经回到北京了。
王：你能介绍一下他们谈话的内容吗？
龚：那次谈话的记录整理稿，已经收入《毛泽东文集》第八卷了。
王：哦！那为什么毛泽东同你们那次谈话没有收入《毛泽东文集》？
龚：看来《毛泽东文集》的编辑方针是只收那些正确或者基本正确、比较正确的重要文稿，反映晚期错误思想比较突出的，就不收了。同于光远、周培源的谈话，没有怎么多联系阶级斗争，多从认识论、自然辩证法展开讨论。而同我们的那次谈话，许多地方都是谈当时中国的阶级斗争和“四清”运动，对阶级斗争形势估计得过分严重，往前同八届十中全会重提阶级斗争，往后同“二十三条”提出重点是整“走资派”，同发动“文化大革命”的“五一六通知”，都有联系；而这三件事，在历史决议中已经判定都属于“左”的错误。所以，编者没有将这篇谈话收入文集。
王：主要是对现实阶级斗争形势和“四清”运动的估计问题。
龚：主要是这个问题。至于讲历史上的阶级斗争，讲马克思主义哲学同现实的关系，讲哲学的那些规律和范畴，固然不无可以挑剔的不够周密的地方，总的说，应该认为是很有见地，很富于启发性，也很体现毛泽东作为哲学家的独特风格的。
王：没有收入《毛泽东文集》，有点可惜。
龚：格于既定的体例嘛。改体例可不是一件轻易的事，要等条件成熟。不过，最近文献研究室正式出了《毛泽东文艺论集》，其中有一篇集纳的文献，题为《论〈红楼梦〉》。在这篇集纳文献中，就收了这次谈话中关于《红楼梦》的谈话。
王：同你们的谈话和同于光远的谈话，两次都与自然辩证法有密切关系，都提到《自然辩证法研究通讯》上发表的坂田文章。
龚：坂田文章是在《自然辩证法研究通讯》1963年复刊第一期（8月份）上刊登的。《毛泽东文集》收入同于光远、周培源的谈话，编者对谈话中提到的坂田文章作注，却注为：“指《自然辩证法研究通讯》一九六四年第三期刊载的日本物理学家坂田昌一的文章《关于量子力学理论的解释问题》。”这是注错了，应该改正的。
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