发掘真相比说真话更重要——陈明远先生访谈录，本文主要内容关键词为：更重要论文,说真话论文,访谈录论文,陈明远论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
罗兰（本刊特约记者，以下简称“记者”）：很高兴您同意接受我的采访。陈明远先生，这次想从您关于20世纪中国文化人的系列著作谈起。1999年以来，您发表了《文化人与钱》三部曲：《文化人的经济生活》《水深火热中的文化界》和《知识分子与人民币》，多次修订再版，影响很大。最近周有光先生在《漫谈中产阶级》一文中，特别提到您的著作。周先生是这样写的：“20世纪，中产阶级（或称中间阶级）在中国崛起……中间阶级是现代社会的创新动力。知识分子是中间阶级的主体。他们各有专业，自食其力，贡献一技之长，换取安适的生活。衣食住行、弃旧换新，仰事俛畜、不虞匮乏。但是，他们积蓄不多，是安适阶级，不是富裕阶级。中间阶级的力量不是财富，而是知识。他们运用知识创造财富，不是利用权利巧取财富。中华民国时期，中国已经存在中产阶级，不过处于幼稚状态。请看陈明远的重要著作：《文化人的经济生活》《知识分子与人民币时代》等，其中详尽地叙述了民国时期知识分子的薪金收入，这实际上是研究民国时期中产阶级的经济生活。当时中产阶级已经存在，是幼年时代的中产阶级。鲁迅是什么阶级？中产阶级。他自己说：他是‘中产的知识者’或‘中产的知识阶级分子’……”（见鲁迅《二心集·序言》）请您谈谈您在二十年前是怎样开始研究这个重要专题的，好吗？
陈明远（人文学者，以下简称“陈”）：好的。周先生对我过奖了。首先我要感谢《社会科学论坛》和《文汇报》在十几年前开辟专栏，连载我关于“文化人经济生活”的系列文章。这些联系社会学、经济学跟文化史的多学科交叉研究的成果，这些社会生活调查的实录，当时好几年都难以发表。为什么呢？因为当时一些报刊认为这是一个禁区，甚至雷区。官方学术界如鲁迅研究会一度不认可我的论文，有人说“革命文化旗手鲁迅跟金钱有什么关系？”“从鲁迅日记窥测他的收入账目，是触犯伟大旗手的隐私！”有人说，“谈论知识分子跟钱财没有什么意思”“这不属于文学评论的范畴。”还有人指责“对比几十年前后的生活是埋怨今不如昔”“揭露黑暗面发泄不满”“谈论‘脑体倒挂’是挑拨知识分子与劳动人民的关系”“否定思想改造的伟大成绩，否定知识分子工农化”等等，扣帽子、抓辫子、打棍子，不一而足。
记者：然而，实践是检验真理的标准，那时候对您的一些误解，如今已经烟消云散了。
十二年来，许多媒体纷纷转载或评议“文化人经济生活”“知识分子与人民币”的文章已经超过千篇，引发了广泛、深入的社会影响。许多大学和研究单位将您的著作列为教学和科研的参考文献。十二年来的事实表明，这些研究成果不胫而走，完全站住脚了。但是从事文史这一行的学者、师生一看到数字和报表就头疼，您是怎样用这些数字引起人们兴趣的呢？
发掘真相
陈：我想，主要的诀窍有两个，一是贴近生活，二是发掘真相。
怎样贴近生活呢？就要从人们的衣食住行着手，从人们对于生活收支的关注开始。具体描绘百年来的民生：如何吃饭、穿衣、居住、交通？历史上北大、燕京、清华、复旦、交大、圣约翰、北洋、南开、中大、西南联大等等学校师生的日常生活怎样？商务、中华、群益、泰东等出版社的稿酬或版税标准怎样？延安解放区的供给制究竟如何？新中国的工资改革如何？老人民币跟新人民币的币值如何？各时期各地区百姓的衣食住行有什么变化？……具体生动地描绘出来，就能引起读者们的兴趣。
再一个就是要努力发掘真相。四百多年以前，李贽就猛烈抨击过“讲假话、行假事、做假人、满场是假、无所不假”的病态社会；一百多年前，严复就尖锐指出了“华风之弊，始于作伪，终于无耻”的无奈现实。当这个国家“不诚实”的病症歇斯底里大发作时，大跃进、大饥荒、文化大革命这样的浩劫就会接二连三地发生。
二十多年以来我的主要工作就是考证、评述了20世纪我国社会经济和人民生活。我作为历史浪潮的见证人，又是社会万象的记录者，可谓生逢其时。这些年间，我们亲历目睹时代的裂变——世界观、人生观、价值观、道德观甚至审美观的裂变。许多人都感到了、觉察了，并且试图描述和研讨这些裂变。这首先就必须努力发掘真相。
记者：您所指的是研究的态度与方法问题吧？请问您对方法论有什么亲身体会呢？
陈：研讨问题有两种方式：思辨的方式和实证的方式。所谓思辨的方式，就是建构理论、从哲学思想的高度加以概括、阐述和发挥；所谓实证的方式，就是从实际情况出发、注重考证史料，通过摆事实来讲道理。两种方式各有侧重、各有利弊。
二十多年以来我主要采取了实证的方式：排除“假大空套”，也不是流水账簿。我下了大工夫以许多年的精力写成这几本书，实质上是历史的备忘录，这是辨明真相的备忘录。首先在辨明真相的基础上，来进行真正的思辨。“实证第一，思辨第二，在实证的基础上进行思辨，在思辨的引导下继续实证”，让当代及后代的人们不至于忘记“史鉴”——时代的镜子。
记者：既然您主张“实证第一，思辨第二，在实证的基础上进行思辨，在思辨的引导下继续实证”，那么，您认为“说真话”跟“发掘真相”是一回事吗？
陈：相互有关联，但不完全是一回事。
“文革”以后（三十年前），巴金就提倡“说真话”。其实，说真话，本来是对小孩子们的基本要求，幼儿园教育幼儿从小要说真话。这是人之初的“小儿科”第一课，是现代社会人人必须遵守的最基本准则。不幸到了反右派斗争以后，全民“大跃进”、接着又搞“文化大革命”，中华大地到处流行“假大空”，越演越烈，说假话反而成了社会风气，甚至宣扬“不说假话干不了大事”，以至于许多年来媒体“假大空”、文章“假大空”、统计数字“假大空”、官场汇报“假大空”、大会小会“假大空”，制造了多少可笑的悲剧、闹剧，可怕到了极点！这样才造成“文革以后，提倡说真话”的局面。
但是必须认识到：单单“说真话”还是远远不够的。近十几年我的一系列著述的原则、宗旨，就是“发掘真相、揭露真相、辨明真相”，我大声疾呼提倡“辨明真相”！
记者：为什么您首先要提倡“辨明真相”？是否“发掘真相、揭露真相、辨明真相”要比“说真话”更加重要呢？
陈：是的。“辨明真相”要比“说真话”更加重要！
很多人说话的初衷可能并不是蓄意瞒和骗，但讲得不够真实。现在，人们很多信息和知识乃是从别人那里听来、看来、抄来的“二手货”，甚至由二道贩子经手的伪劣产品；如今很少有人一天几个小时看书，也没有多少工夫查阅资料，更很少有机会去调查、核验第一手实际情况。可是传媒上很多讲的，都不是那么回事！你本身不想说谎，但你道听途说、人云亦云，这样所谓的“真话”就可能复制了瞒和骗，就变成传播假话，甚至于“真心”的牛皮话、“真诚”的马屁话。
什么叫真相？真相是属于科学的东西，我们中国最缺乏的就是科学。回头研讨一下，几十年来的书籍报刊资料里有很多所谓“真话”实际上却并不是真相，而是“似是而非”的假象。
发掘真相是要花大力气的。想要讲明道理，必须先摆清事实。有几分证据说几分道理。“求真”的三部曲“敢说真话，发掘真相，探寻真理”——这三者之中，发掘真相是关键。掌握了真相，才敢于、善于说真话；也只有掌握了真相，才能进一步发现和发展真理。
我想，我的著述的首要价值，就是努力以确切目光，发掘第一手史实真相。它同时又是讲究细节的备忘录。
新概念：存在方式
记者：您认为“细节”很重要吗？
陈：研究问题“宜细不宜粗”。
现代很多历史学家、社会学家是从细节发掘真情、辨明真相、验证真理的。过去有句政策原则叫“作结论宜粗不宜细”，但我认为研究历史、研究社会现象却是“宜细不宜粗”。关于历史细节，我探索思考了二十几年，找到一个新概念，就是“存在方式”。
记者：您所指的“存在方式”是什么意思呢？有什么重要性？
陈：所有“现在”的人、事、物、话语、行动都会消逝、不复存在；然而它们将在后人的现实中得到某种存在方式，可能被缩小或放大、伸展或扭曲、凸显或湮没，成为“不复存在的存在”，并且引发新的话题、获取新的价值、转化出新的思维。
存在的不一定合理，合理的不一定存在。演化并不一定都是进化，而有时反倒是退化！所以，Evolution Theory应该翻译为“演化论”，而若译为“进化论”并不妥当。有人说：“人生最大的痛苦乃是理想的不能实现、实现的不是理想。”历史的最大悲剧在于优者被淘汰、而劣者适应生存，造成“劣胜优汰”的退化……那么人生的追求何在？历史的意义何在？终极价值何在？所有这些困惑的解答，都离不开细节、实质性的细节，而绝不取决于“假大空套”的豪言壮语，也不能从胡侃和废话里受到启发。假大空套、表面文章都无法构建真正的存在方式；而实质性的细节及真相的细节组合，才能构成重要的存在方式。
这个概念十分重要。存在方式给人的印象、刺激、感动，往往在于一些细节！人们不会记得空话大话套话（耳旁风），但是能记住一些细节。很多细节都有更深的内涵值得去挖掘。
我们虽然看到那么多十分雄辩的或者非常宏大的叙事，但最终我们所关注的还是一些实质性的细节。
永远要记住：“什么叫细节？细节就是你特有的‘珠子’。你要穿一串项链，这串项链要跟别人的不同，你起码得有几颗是你的‘珠子’。一颗颗珍贵的珠子能使一串项链熠熠生辉。一些好的细节能使一篇作品读后难忘。”
我所描述的，乃是百年以来社会经济生活细节的“存在方式”，这些细节的珠子，穿起一串串项链，于是它们就可以获得某种真实的存在方式。随着时间的流逝，历史很容易被忘却，但有些“存在方式”却不会被忘却。
前车之鉴，后事之师。存在方式的信息，对于求知、求真的人们，永远具有某种神奇的吸引力。
记者：看来，如您所说的，尽量准确翔实的历史记载、实录，从而发现某些“存在方式”，这永远是人文的宝库，留待后辈们不断继续发掘和深入提炼，并且从中获得无穷的乐趣。
陈：我有一个强烈的愿望，是让大家知道“什么叫研讨真相”。爱因斯坦说过：什么叫科学？现代科学建立在两个基础上。第一，辨明真相要有可重复的证据。什么叫可重复？你去观察是这个样子，换了别人去观察也是这个样子，可以重复核验的。第二，探讨真理要合逻辑，你这套东西要自成系统，要“自洽”而不能自相矛盾，不能假大空套，一定要合乎逻辑，合乎理性。
我的这些研讨真相的书，建立在搜集、核实、考订大量史料的基础上；既然重在证据，就必须引用和印证许多文献记载、统计报表、档案文件等等。有前辈资深学者指出：研讨历史的硬功夫首先在于“考证”。
历史资料包括两类，第一类是核实摘引已有档案文献“抄录”下来的，第二类是自己调查采访“记录”下来的。因为历史资料不可能也绝对不应该像写小说剧本那样编造或戏说，所以有时不得不在核实后“照抄”档案文献和统计报表等等。这里面必须有自己动手“鉴别真伪”“寻本探源”“对比分析”“归纳综合”的过硬功夫，而不可人云亦云、胡编乱造、以讹传讹。
求真三段式
记者：您认为您的这几部著述的性质，属于“创作”还是“编著”呢？
陈：从严格的意义上说来，所有的“史书”都不是“创作”而是“编著”的，都是根据实际的、尽可能丰富的历史资料而整理、考证、编排、论述的。在文学艺术上，“创作”小说、戏剧可以允许“戏说”，而在学术研究上，“编著”绝不允许“戏说”。当然，“编著”也不允许剽窃，而必须有扎实的工作，有自己的新观点、新成果。
记者：前面您说的“发掘真相、注重细节和存在方式”，重点阐述了研究方法；那么，相应的表述方法、编著方法要注意什么呢？
陈：编著方法可以概括为九个字：“摆事实、查真相、讲道理。”
这里着重讨论一个原则问题，就是“叙述历史、探讨历史、总结历史”的基本方法问题。
我国学术界从反右派斗争以后，在极左思潮笼罩和控制下，片面地强调了观点、理论对于史料的作用，推行了一套“以论带史”的治史方法。所谓“以论带史”，从字面上看来是“先讲观点（理论）、后讲史实”，结果是“论多史少”，甚至“有论无史”，把“带”字改成“代”字，成为“以论代史”即以观点理论、经典教条代替了具体的实际历史研究。这种不良学风，离开可靠的丰富的历史资料，空谈所谓“观点”的大道理，就谈不上研究真正的历史。当时翦伯赞先生批评这种学风是“愈空洞愈好，愈枯燥愈好”。范文澜先生也批评这种学风是“放空炮”，进一步发展为“假大空”、概念化、教条化、公式化的废话、空话甚至假话连篇。不仅他们自己以“假大空”为准则、为荣耀，还蛮横地不准许别人说真话，动辄进行“革命大批判”，揪辫子、扣帽子、打棍子。康生、陈伯达、张春桥、姚文元、关锋、戚本禹等人就是这些极左势力的代表。十年浩劫期间，这种“以论带史”和“大批判”的不良学风，严重败坏了我国的学术领域。
为了纠正放空炮、轻视史料的浮躁学风，20世纪五六十年代，吴晗等学者提出了另一种治史主张，叫做“论从史出”。意思说：历史观点应该出自历史资料，只有分析了详尽的史料，才能总结出正确的观点。但当时就有许多人反对并批判“论从史出”的主张，认为在阶级社会里，史料都是有阶级烙印的：“地主阶级遗留下来的史料，只能反映地主阶级的观点；资产阶级遗留下来的史料，也只能反映资产阶级的观点。”他们坚持：从史料归结出来的观点，必须有一个唯一的正确的指导思想作为驾驭的力量；而“论从史出”的提法反映不出统一的指导思想。然而也有一些学者还是赞成“论从史出”的提法，认为从实践的观点出发、“论从史出”的提法是科学的，只有对史料进行分析和排比，才能概括出历史观点来。
记者：您对于“以论带史”和“论从史出”怎么看？
陈：我通过长期的研究过程，认为“以论带史”导致清谈空论、假大空套，不可取；而“论从史出”方法基本上是可行的，但不够全面、也不够深入。特别提出如下补充：
(1)研究者必须尽可能收集大量的历史资料，“叙述真话”，首先照原样记录原始的第一手史料，不得已时才用转述的史料。然而仅仅罗列史料还是远远不够的，还必须认真鉴别、整理。
(2)许多史料，虽然在表面上也是“真话”，然而不一定真正反映了历史真实。真话不一定就是真相。有些回忆录、访问记，可能包含着误会、差错、遗漏甚至自相矛盾的说法，研究者必须多方核实、仔细考证，去伪存真。这就是“辨明真相”。
(3)认清了历史的本来面目以后，方才可以从中寻求、分析、综合、总结出历史发展的规律，经过逻辑思维以“寻求真理”。有多少事实根据，说出多少道理。
具体说来就是：“叙述真话：记录核实原始的第一手史料，要求全面性；辨明真相：考证并搞清楚史料的真正情况，要求严密性；寻求真理：从现象到本质，探求、分析、综合、总结出历史发展的规律，要求深刻性。”这可以称为“求真三段式”。
我认为，这种“叙述真话、辨明真相、寻求真理”的求真方法，比“大胆假设、小心求证”的实证方法更为科学、更为切合实际、更为现代化。
学术专题：百年来货币的购买力
记者：我们要阅读您的《文化人与钱》三部曲：《文化人的经济生活》《水深火热中的文化界》和《知识分子与人民币》，其中有没有一条贯穿始终的主线？形象地说，您用什么红线穿起这一长串细节——珠子的项链来？
陈：有的。这条贯穿始终的主线，就是不同时期货币的购买力。
整个20世纪，我国先后通行过三种主要货币——银圆（1935年11月以前）、法币（1935年11月－1948年8月）、人民币（1949年以后）。百多年来，我国货币的购买力一直在变化，到现在仍然不断波动。
只有比较不同时期的货币购买力，才可能对于当时生活状况有一个具体贴切的了解。
记者：对了，读您的书，就会看到不同时期许多钱款的数目，例如说民国初年鲁迅每月在教育部的薪水是300银圆，购买北京八道湾大宅门四合院的房款为4000银圆，北大校长蔡元培的月薪为600银圆，而1918年毛泽东在北大图书馆打工的月工资是8银圆，一席“谭家菜”的饭费为10银圆，1928年丁玲在上海发表《莎菲女士的日记》得到稿费是80银圆，上海亭子间的月租金为20银圆，北大清华的学费为每年10银圆；又譬如1938年闻一多、朱自清等教授在西南联大的月薪是法币300-400元，1940年陈独秀在四川江津一次记载的生活费为法币1000元；1952年一本书的版税可达老人民币200万元，一般工人月工资为老人民币40-50万元，1956年大学毕业生月工资为新人民币62元，一座四合院的房价大约几千到一万元；1970年“文革”期间北京的基本生活费为每人每月7-15元，1986年每斤大米3角钱，每斤猪肉1元5角钱，等等，令人眼花缭乱。读者们一定会问：这些钱款，究竟折合如今多少钱呢？不搞清楚这个根本问题，就无法理解百年来民众生活的真实历史。
陈：是的。我有几部相应的著述：《百年生活巨变》《历史的见证——人民币与票证的历史》《从饥寒交迫到丰衣足食》《何以为生》等，专门论述整个20世纪不同时期货币的购买力、物价和生活费水平。
记者：在《文化人与钱》1999年初版里面，是把物价、生活费用折算成1995年或1997年的人民币数目；到后来几次修订再版，又按照出版时间，分别折算成2002年、2006年或2009年的人民币数目，不断变动。为什么这样做？
陈：因实际的需要，为读者考虑。
在百多年间，物价起伏不定，货币购买力(CPP)和生活费指数(COLI)差别时高时低涨落很大。那么在时间（年代）轴上，我们就必须选定较为平稳的参照系，找出几个坐标点作为对比的标准。
画出这百多年间的消费价格指数曲线，可以看到：整个20世纪我国物价水平的变动，有四个时段（短区间）比较平稳，就是(A)1911-1913年银圆—袁大洋时期，(B)1933-1935年银圆时期，(C)1955-1957年新人民币时期，(D)1997-2000年人民币时期。
40年代特别是1946-1948年爆发严重的法币通货膨胀，金融危机导致国民党政府经济崩溃；接下来1949-1952年发生老人民币的通货膨胀，到1954年人民政府顺利地度过了危机。80年代后期、90年代中期直到最近几年，又出现了通货膨胀，几乎以九年多（或十年左右）为一个周期(1986-1995-2005)。但这是表面现象，必须做深层分析。
20世纪我国货币制度有两次重大的改革，就是(1)1935年11月4日将银圆改为法币，规定当日1法币＝1银圆＝0.295美金；(2)1955年3月1日中国人民银行币制改革，将老人民币改为新人民币。
我们取(B)1933-1935年银圆时期的1银圆作为“标准银圆”，取(C)1955-1957年新人民币时期的1元作为“标准人民币”。于是得到货币购买力的基本比值：
标准银圆1圆＝标准人民币3元
就是说，1935年11月1银圆（即合当日1元法币）的购买力，等于1955年3月新人民币3元（老人民币3万元）。其他时期的货币购买力，都可以折算成这两个基本时段的“标准银圆”或“标准人民币”。
比如说，1898年银圆1圆的购买力，相当于1935年“标准银圆”1.5圆，相当于“标准人民币”4.5元，相当于如今人民币112.5元；
1955年“标准人民币”1元的购买力相当于1995年10元，或1997年12.5元，或2010年25元，等等。
我在最新修订版的《文化人的经济生活》和《知识分子与人民币》等书中，都附录了各个时期的货币购买力对照表。读者按照这个对照表，就可以自行计算并比较各个时期的物价和生活费数值，这样就形成了贴近生活的、具体的感性认识。
记者：那么您怎样计算得出百多年来各个年代的货币（银圆、法币、人民币）购买力呢？
陈：有必要先在这里解释几个经济学的重要概念：
“货币购买力CPP(Currency purchasing power)”跟两种物价指数——“消费价格指数CPI(Consumer Price Index)”以及“生活费指数COLI(Cost-of-Living Index)”是相关的，三者数字不应该相互矛盾。
货币购买力变动的趋势和幅度，是物价指数变动的倒数。（例如：当物价指数上升25/100，货币购买力相应就下降，下降幅度为1-100/125=20%）
一般人们最关心的，还是“货币对于日常生活用品的实际购买力”——口袋里的钱，价值如何？它最贴近老百姓的“衣食住行教娱”切身利益。
城市居民消费价格指数CPI，反映居民所购生活消费品和服务项目价格变动程度的相对数，包括消费品价格和服务项目价格两部分。编制CPI时，要对消费品和服务项目分类，并选择消费品和服务项目的代表，分别统计各项物价，然后综合地求出计权平均值。CPI消费品和服务分为八类：(1)食品类；(2)衣着类；(3)居住类；(4)家庭设备及用品类；(5)交通和通信工具类；(6)医疗保健类；(7)文化教育娱乐用品类；(8)服务类。
21世纪初期以来，我们中国社会经济文化交流协会文教专业委员会组织了这方面的社会调查和资料研究。当时我担任这个协会的常务副秘书长，专门负责这些科研项目，做出了相关的调研报告。例如：由我带领几个专业会计和市场调查员做的《鲁迅日记和书信所载的鲁迅收支核算》《近10年来大学生费用调查报告》《近20年来餐饮业价格调查报告》《改革开放以来我国图书价格的变化》《历年来市场价格的统计结果》，由田海英、楚玉兰做的《高教学费问题》《60年来的教育费用》等等。
统计数字要经得住反复检验
记者：在您的著述中，有些统计数字跟国家统计局公布的数字不一致。而事后反复核验证明，您当时发表的统计数字是正确的。例如：关于1985-1987年物价高涨的问题，当时在社会上引起轩然大波，您在1987年11月著文论证了自己的看法。事后表明，您的意见是符合客观实际的。这场风波已经过去了二十多年，如今可以平心静气地反思一下了。请您回顾当时这场讨论的情况好吗？
陈：好的。当年这次讨论的记录，已经收入2006年的《知识分子与人民币时代》（文汇出版社）一书中。现在把有关内容摘录于下：
1985-1987年公众对于物价高涨的不满情绪
20世纪80年代中后期，呈现了数十年未有的物价上涨势头，困扰着政府和企业，困扰着整个经济建设。一大批企业因原材料涨价而叫苦不迭，反过来又大喊他们的产品应该涨价。
从前在“指令计划经济”或称“产品经济”之下，基本物价都是由政府及有关部门指定、凭票供应的，如火柴2分钱一盒，大饼3分钱一个，近30年固定不变。自从实行改革开放政策9年以来，物价也连续上涨了9年，老百姓皱眉头了。人人拥护“改革、开放”，但不赞成物价老是上涨。虽不是样样东西成倍地涨，也已是收入赶不上涨价，家家户户对此感到头疼。职工的工资虽在改革中，牵涉面太大、进度迟缓，不适应“商品经济”机器已经开动的现状。当时不能在工资的问题上按照“生活指数”如实计算而及时调整办法，使人们总感到物价涨了而工资没有涨。据一项抽样统计资料表明，1986年因涨价而收入下降的城镇居民户占1/5，因物价上涨而入不敷出的城镇居民占到15%左右。
1985-1987年物价高涨的实际感受
然而当时国家统计局发布的经济公报说：1985年中国零售物价水平仅比1984年上升8.8%，1986年仅上升6%，而1987年上半年仅比去年同期上升6.3%；同时，又宣布职工平均工资1984-1985年增长17.9%，1986年增长16%，因此宣布“职工生活水平大为提高”。显然，这些统计数字跟广大人民群众的实际感受相反。民意测验普遍认为：“1985-1986年物价上涨比工资增长快得多。”“工资提高的速度赶不上物价飞涨的速度。”于是，老百姓禁不住要质问：“国家宣布的物价指数是否反映实际情况？统计数字是否偏低？为什么与老百姓的实际感受有很大差距？”议论纷纷，莫衷一是；不满情绪，溢于言表。
我当时做出如下两方面的分析：
第一方面，所谓“国家供应的粮食等并未涨价”，指的是凭票证（粮票、油票、布票、其他各种购货券）按照城镇户籍制度凭户口簿计划供应的一部分基本必需品，在国家指定粮店、副食店中勉强维持多年“固定”的价格。但仅仅依靠这些计划供应的限量物资，是根本不能满足人民群众日常生活要求的。因此大批大批的老百姓不得不纷纷到“农贸集市”也就是“自由市场”去以高价采购粮食、蔬菜和肉禽蛋等等。根据“供求关系”的市场价格原则，必然造成农产品物价大幅度上升，冲破多年“固定”的价格而高涨。
第二方面，多年停滞、落后的工业必须发展，而在苏联式指令计划经济体制下，原料供应非常紧张；国家计划指令体系强制束缚在马车辕中的“官价”，和自由市场体系的控制不住的野马般的“议价”，相互竞争，必然造成紧缺的原材料和工业消费品大幅度涨价。
无法掩盖1985-1987年物价上涨
某些部门特别注意“物价宣传工作的重要性”，不仅在报刊上发表大量文章，而且在1987年10月编印了《物价改革与人民生活》的宣传手册。值得注意的是，手册中刊有“价格改革成果图表”，到正式发行时把“成果”两个字盖没，贴上“有关”字样，把“成果图表”改成“有关图表”。连编者也觉得“成果”的宣传缺乏说服力了。
这本宣传手册，对于1985-1987年物价上涨的情况，举出三个原因来解释，公布的数字为什么与老百姓的感受不符：
（一）公布的数字是全国所有城市和乡村的总平均数，而不是一个特定地区（如北京市、上海市、广州市等）的局部数字。
其实，各地物价差距，乃是普遍存在的事实。按照社会生活调查的基本原则，我国历来的物价统计和生活指数计算，一向是分别依据北京、上海、天津、广州等城市各自的具体情况进行的。
（二）不是所有日用品物价都上涨。
农贸集市中的粮食、副食品、肉禽蛋、蔬菜等，涨价非常明显，但是国家计划中的凭城市家庭户口购货证和每月定量粮票在指定粮店供应的大米、面粉、粗粮以及植物油、白糖等，没有涨价或涨价较少，这些物资的平价定量供应，抵消了一般日常食品、日用品的涨价。文章说：“近年来实际生活中确实是涨价的多，降价的少，也给人们造成一种什么东西都涨价的感觉，因而对物价指数产生了一些疑问。”（同上书第54-55页）
（三）群众不经常购买的一些耐用品没有涨价。
如手表、收音机、某些药品、电视机、电冰箱等物资没有涨价或涨价很少、甚至降价。
“物价指数反映的价格变动的商品范围，一般要大于群众实际经常购买的商品范围。例如，近年来我国几次降低了药品、半导体收音机、机械手表等商品价格，这些商品虽然也要统计到物价指数中去，但群众不是经常购买，因而对这些商品降价就感受不深。”（同上书第55-56页）
必须辨明经济生活的真相
而我们从事的社会调查：“文化人经济生活”专题（以北京和上海等城市为主要对象）所考证的，恰恰是——
（一）北京、上海等城市的实际物价，而并非农村的不同物价、以及非货币交换的情况；
（二）应该同时考虑凭证供应和自由市场供应的两种物价，即官价和议价，而并非只按照国家定价和国家指导价格进行统计；
（三）应该按照群众经常购买的日用品的实际物价，而并非不常购买的物资情况。
以这样的统计原则，就依照国家物价局公布的数字反复核验，得出：
1985年北京等地零售物价水平比1984年上升18.6%，1986年又上升15.5%；
1985年上海等地零售物价水平比1984年上升16.4%，1986年又上升13.4%；
这是一种任何人都无法否认的结论。（注：以上写于1987年11月）
记者：这样，反复核验的真相表明：先前所谓“1985年中国零售物价水平仅比1984年上升8.8%，1986年仅上升6%，而1987年上半年仅比去年同期上升6.3%”的经济公报，并不实事求是，被您否定了。真相为：“1985年北京等地零售物价水平比1984年上升18.6%，1986年又上升15.5%；1985年上海等地零售物价水平比1984年上升16.4%，1986年又上升13.4%”。实践是检验真理的唯一和最后的标准，发掘真相是科学研究的必经之路。
记得还有一场关于我国贫困人口问题的讨论。能对我们谈一谈吗？
关于我国贫困问题的讨论
陈：好的。事情发生在前两年。早在20世纪末，我就关注“贫困线标准与扶贫”问题并参与讨论，到2008年由广东某杂志约稿，我写出了《牢记我国的两个“世界第二”——GDP和贫困人口》一文，但想不到2009年初在广东发表时，竟然被莫名其妙地删除了三分之二，而且是最重要的那部分！于是，我以类似内容重写了一篇《我国关于“贫困线”的认识必须同国际靠拢》，投稿到《社会科学论坛》，感谢该杂志让我的全文发表了。
记者：我看到《社会科学论坛》2009年刊载的这篇论文，当时就受到读者们的关注。因为您的看法又跟国家统计局及“有关部门”不一致。但是后来，又证实了您是正确的，这个看法得到国际学术界和我国许多学者的公认。
陈：并不是我个人有多么高明，我不过是发掘了真相，用事实说话罢了。已经有不少学者跟我持同样看法。
不过，如今我还要做一点重要补充：按照国际公认的世界银行1990年给出的发展中国家的贫困线标准，“最低贫困（赤贫）线”为：每人每天生活费1美元；依国际元（PPP等值美元）换算，即3.6元人民币。到2009年，这个“最低贫困（赤贫）线”已经修正为：每人每天生活费1.25美元；依国际元（PPP等值美元）换算，即4.5元人民币（每人每月135元，或每年1643元）。“一般贫困线”已经修正为：每人每天生活费2.5美元；依国际元（PPP等值美元）换算，即9.0元人民币（每人每月270元，或每年3285元）。
按照2009年的这个新标准，我国赤贫人口已经不止原先估计的1.35亿，而是超过2亿人，而“一般贫困人口”已经不止原先估计的4.3亿，而是大约6亿人。
在这里我可以提出一个佐证：2010年10月某些经济学家宣布：“中国中产阶级的标准是每天每人生活费2美元以上，总人数为8.17亿。”这个说法在互联网宣布以后，引起舆论界哗然。我完全不能同意他们提出的这个说法，这种说法显然大大地歪曲事实真相，“中国中产阶级的标准”难道可以制定得这样低吗？我要问：他们如此信口开河，究竟有没有社会学和统计学的常识！
记者：看来这些经济学家拟定的“中产线标准”的下限为“每天每人生活费2美元”，而国际公认的“贫困线标准”，如上所述为“一般贫困线为每人每天生活费2.5美元。”
这两种标准显然是相互对立的。
陈：什么叫做中产阶级或中间阶级？“20世纪，中产阶级（或称中间阶级）是现代社会的创新动力。知识分子是中间阶级的主体。他们各有专业，自食其力，贡献一技之长，换取安适的生活。中间阶级的力量不是财富，而是知识。他们运用知识创造财富，不是利用权力巧取财富”。这是一个社会学概念，任何人不能擅自胡说或戏说。
实际上，每人每天生活费2.5美元尚且属于贫困人口，仅够维持生存；那么每人每天生活费2美元怎么能够列入“中产阶级”呢？真是岂有此理。又，从这些经济学家提供的数据可以看出，他们承认中国有5亿人口属于“每天每人生活费2美元以下”，也就是说，生活在“一般贫困线”以下的至少有5亿中国人。由此可见，我国的“一般贫困人口”已经不止原先估计的4.3亿，而是大约6亿人，甚至更多。
当然这个数据还要谨慎地处理，有待2010年11月的全国人口普查结果，来做必要的修正。今后我将继续关注这方面的统计数据。
记者：不同的统计方法得出的数字可能不同，是这样吗？
陈：现代科学可采取不同的视角，允许不同的调查研究方法，得出的结果可以相互参照。
某些情况下，不同的统计方法得出的不同数字，也可以从不同角度反映同一个事实真相。说法可以不同，而真相是唯一存在的。
例如：改革开放以后，特别是入世以后，每年人们都关心世界银行公布的全球GDP排名。21世纪初，世界银行开始按照不同的统计方法，公布两种“全球GDP排行榜”，可以相互参照。
一种是沿用多年以来的“汇率法”标准。按照这种标准统计的GDP数字，是由各个国家或地区提供，然后按各国货币的现行汇率换算成美元而得出，例如中国目前的汇率是约6.8元人民币兑1美元（当下已变为6.58元人民币兑1美元——编者注）。但是“汇率法”具有很大局限性，就是它只代表各国货币在国际银行兑换的比率，也就是外贸、外汇牌价，而不能够代表各国各地区的实际物价情况；就是说，跟现实日常生活有所偏离和脱节。按照汇率法标准统计，2008年中国GDP占世界第四位，官方（国家统计局）曾经认可这个数据。
还有一种最近才广泛采用的统计方法，是“购买力平价法”。目前世界经济学界公认，这种新标准更能反映各国各地区经济生活的实际面目。由此标准统计，2010年中国GDP占世界第二位。
参照标准不同，反映的事实同一。
引入“国际元（PPP等值美元）”概念
记者：您是国内最早引入“购买力平价(PPP)”概念的几个学者之一。请您介绍一下这个新概念，以及您最早使用的“国际元（PPP等值美元）”概念。
陈：所谓“购买力平价(PPP)”是在全球146个国家，世界银行通过收集150多类、2000多种代表规格品（商品和服务）价格，按不同国家的货币在本国购买力的对比关系，换算而成，它反映了各国货币的实际购买力。举例说，2005年在美国吃份麦当劳汉堡包3美元；在中国同样的麦当劳汉堡包10.8元人民币（2010年涨价到14.8元）。又如在美国买500克瘦猪肉4美元，在中国买500克同样质量的瘦猪肉14元。如此这般，由2000多种代表规格品（商品和服务）价格，计权平均以后，可以得出1美元的实际购买力为3.6元人民币，而不是银行兑汇牌价的6.8元人民币。人均购买力平价反映的是本地区人均购买各种商品的能力，而不是人均消费按汇率折算成美元后的数值，所以它比较体现了经济生活的真相。
世界银行采用了以“国际元”（PPP等值美元）计价的各国购买力新估值。
根据新核实的统计数据，调整了购买力平价(PPP)估值1美元=3.6元人民币，中国仍排在了全球第二的领先高位。
世界银行新发布的2008年全球发展指标显示：美国仍排名第一，其经济产出达到13.2兆（万亿）国际元；中国以6.1万亿兆国际元紧迫，接近了美国经济总量的一半。之后是日本第三4.2兆国际元、印度第四2.7兆国际元、德国第五2.7兆国际元、英国第六2.0兆国际元、法国第七1.9兆国际元……
记者：我国经济实力跃居世界第二或第三位，值得我们引以为骄傲！
陈：我想，并不怎么值得骄傲，而是值得反省。
我在这里还要引述一个文献史料——中国早在1927年的经济实力，在世界上的排名就已经仅次于美国和英国，居全球第三位了（见1927年10月份的《生活》周刊第2卷第48期，主编邹韬奋文章，又则《韬奋文集》第1卷第804-805页）：
“1927年世界各国财富排行榜”美国第一3500亿；第二英国1200亿；第三中国600亿；第四德国580亿；第五日本532亿……”只是由于1931年以后日本军国主义野蛮侵略中国特别是1937年卢沟桥事变以后的八年抗战，使得中国的国民财富遭受极其惨重的损失，后来又由于50年代的“大跃进”和60-70年代“文革”人祸天灾，使得我国的国民经济远远落后于世界各国。
记者：这就是说，由于我国是人口众多的一个大国，我国经济实力在20世纪20-30年代就早已居世界第三位。到了21世纪初，我国经济实力在世界上的排名，才恢复到八十年以前就占有的地位。
陈：真相就是这样的。况且问题还有另外一个方面——中国和印度这样的十几亿人口大国，如果要计算起“人均购买力国民收入PPP-GDP”的话，排名就一下子靠后了：我国的人均国民收入在世界146个国家中排名第84位，在伊朗、土耳其、白俄罗斯、哥伦比亚、巴拿马等国之后，仅高于阿尔及利亚、纳米比亚（非洲南部国家）、摩洛哥、印度尼西亚和斯里兰卡等发展中国家。也就是说，实际上我国人民大众在世界上说来还是比较穷困的，还是处于“国富民穷”的状态。
进一步以实际数字相比，也许更能说明问题的实质——我国“人均购买力国民收入PPP-GDP”为7204国际元／年，只不过相当于美国人（约4万多国际元）的六分之一，是日本人、荷兰人、澳大利亚人（约3万国际元）的四分之一。
再说，在全球范围内说来，我国又是贫富悬殊最严重的国家之一。
《2005年中国居民生活质量调查报告》显示，中国居民总体生活满意度较2004年有所下降，有54.6%的城镇居民和66.4%的农村居民认为自己处于“比较贫穷”的地位。65.7%人口没有医疗保险，大约四分之一受访者无力支付医疗费而放弃到医院治疗。“买房贵、上学贵、看病贵”成为新的民生三大难题。
国际上通常用“基尼系数”衡量居民收入差距，基尼系数0.3以下为收入平均状态，0.3-0.4为合理状态，0.42以上为收入差距过大状态。日本的基尼系数是0.285、欧洲是0.32、印度是0.33。改革开放前中国基尼系数为0.2，现在为0.458（另有一估计数为0.47），已经超过了国际警戒线！目前中国最富裕的家庭户均占有的金融资产，是最贫穷家庭的359倍。
我国已经成为世界上贫富差距最大的国家之一。警钟已经长鸣。
目前中国至少有2亿多赤贫人口，大约6亿比较贫穷的人口，这已是明显的事实。
请大家由此牢记我国的两个“世界第二”吧——目前我国按“购买力平价”计算的经济总量（国内生产总值GDP）跃居世界第二位，同样按“购买力平价”计算，我国赤贫人口也占世界第二位！这就是国情真相。
近年来的互联网——新媒体
记者：大家知道，您是我国最早从事信息科学与数理语言学研究的学者之一，曾随同王选老师从事“748”工程即电脑汉字处理的研制任务。能谈谈您对于信息化——新媒体的看法吗？
陈：1980年我出版了《语言文字的信息处理》一书，发行十几万册，这是国内第一部此类著作，也是我在全国各地讲学、普及信息科学知识的教材。当然由于计算机技术的飞跃发展，这本书早已是历史陈迹。
人类进入全球信息化时代已经几十年了，特别是21世纪以来，我国电脑技术空前普及，全国手机通讯普及，互联网电子邮件、博客、网络论坛等飞速发展。2008年达到一个转折点：2008年6月底，中国互联网民数量达到2.53亿，超过美国跃居世界第一位。目前我国互联网民已超过4亿，持续居于世界之首。
2008年7月中国互联网络信息中心CNNIC发布的统计数据显示，我国拥有个人博客／个人空间的网民比例达到42.3%，用户规模达到1.07亿人。博客不仅是网民参与互联网互动的重要体现，也是网络媒体信息渠道之一。半年内更新的用户规模超过7000万人。中国与国际上其他互联网发达国家一样，博客／个人空间发展的热潮仍在持续。
80年代计算机汉字信息处理设备研制期间，我和王选以及周有光老师，都是我国最早使用电脑键盘—汉字输入的学者。我们习惯于使用拼音打字法，比手写快得多，也方便得多。除了王选老师不幸早逝以外，周有光先生和我都开通了自己的博客。
周先生是世界上年龄最老的博主——105岁。
记者：从20世纪80年代“普及电脑从娃娃抓起”之后，至今如果不懂电脑、不上网就会被称为“新时代的文盲”（但是，有人一直对外称自己“从来不摸电脑、不上网甚至不知道互联网为何物”。这种声明使得人们感到怪异，不知他是真是假）。互联网对于您的科研和写作有多大帮助？
陈：计算机是我的大脑和视觉、听觉（耳目）的延伸，电脑打字机是我的手笔的延伸，屏幕是我的报刊和图书馆资料室的延伸。它们空前地扩大了、强化了个人的智力和效能。
20世纪下半叶，人类进入了信息化社会，信息发生、传递、加工处理的技术日新月异。到21世纪初互联网遍及全球，大大缩短了人际距离，空前提高了行动效率，实现了“地球村”生活的网络化。一网牵动全身。
新媒体就是互联网(Internet)媒体，也叫第四媒体。
人们按照传播媒介的不同，把新闻媒体的发展划分为不同的阶段——第一媒体是以纸为媒介的传统报刊，第二媒体是以电波为媒介的广播，第三媒体是基于电视图像传播的电视（发展出多媒体Multimedia即多种媒体——音响和电视技术的结合）。1998年5月，时任联合国秘书长安南在联合国新闻委员会上提出，在加强传统的文字和声像传播手段的同时，应利用最先进的第四媒体——互联网。从此，第四媒体即互联网媒体的概念正式得到使用。
记者：这几年，所有新闻媒体都品尝到了技术变革的滋味。如今，再没有任何人会否认互联网对媒体带来的革命，许多人从实践中感受到互联网的神奇：新媒体的颠覆性力量已经悄然光临公众。您认为目前问题的核心在哪里？
陈：问题的核心在于时间就是效率。
对于性急者来说，时间如同缓流，对于从容者来说，时间又是激流。互联网的力量还没有充分施展开来，因为互联网的商业化起始，到如今仅仅十年；互联网作为一种全新的媒体形式，从尝试到今天，也刚跨过十年。
对于新媒体来说，十年实在过于短暂。但是，十年也足以让人们感受到势不可挡的力量，以及潜伏着的巨大冲击力。新世纪十年来，先后迅速出现了四种崭新的网络交流方式，全面改变了人类文明的面貌：
第一种新的网络交流方式是Email（电子邮件）；第二种新的网络交流方式是BBS（网络讨论），在中国演变出各种“论坛”“贴吧”“说吧”等；第三种新的网络交流方式是ICQ（网络问答），在中国演变出各种QQ即“聊天”；而影响最大最广泛的网络交流方式，乃是第四种——博客Blog，以及与之共生的评论栏、留言栏和论坛等。
陈明远博客——文化堡垒
记者：您在四年以前就开通了“陈明远博客”，目前点击阅读量已经突破2000万人次，您的网迷（经常关注者）超过24000多人，包括老中青三代知识分子精英阶层。这可是一支威力强大的队伍啊！
陈：还没有娱乐博客、股市博客那么影响巨大，有些娱乐博客、股市博客点击阅读量已经上亿人次啦。
记者：可是在文化博客之中，您的能量和影响力，大大地增强了。网友们不仅在您的博客上面直接阅览您的许多文章，对于您的观点发表评论、留言与对话互动，还很关注陈明远博客经常进行的社会学和心理学的民意测验。
陈：是的，我借此进行广泛的社会调查。例如对于教育费用测算、大学的生活费问题、下岗工人生活状况、工资统计问题、房地产与国计民生的安居乐业问题，还有诸如春节联欢晚会、青歌赛、赵本山小沈阳的小品评价、个性心理分析（对李敖、王朔、余秋雨等）都展开了讨论与投票……每次民意测验，都有几千甚至上万人次的（不重复）投票率；博得网民们的积极参与，陈明远博客还及时公布投票结果并加以检验、论证。
记者：您对于博客与博主(Blogger)有什么看法？
陈：博客代表着全新的工作方式和生活方式，更代表着全新的学习方式。博主(Blogger)这个概念，解释为使用特定的软件，在网络上出版、发表（或张贴）个人文章的电脑文化人。
而今，随着博客的崭露头角，互联网——新媒体的异常力量开始展现了，声势逐渐浩大起来。虽然，文化博客依然在文化较低的许多人视野之外，但是，网络媒体改变历史的征程已经启动。新时代的转折点之一，就是互联网——新媒体逐步战胜了传统媒体。
记者：传统媒体跟网络媒体相比，暴露了哪些问题呢？
陈：当代传媒显示出三大基本矛盾：
(1)信息垄断性（官方与商业垄断）与游离性（相对自由化、民间化、非商业化）之间的矛盾；
(2)舆论一律大众化传播与自主性（小众化、个性化）表达之间的矛盾；
(3)单向灌输式传播与多元性（双向对话式传播、多向互动式传播）之间的矛盾。
以上这三大基本矛盾，因为互联网——新媒体采用了崭新的网络交流方式，特别是博客引发的“开放源代码运动”，至少在技术层面上得到基本解决。
记者：互联网——新媒体的优越性表现在哪里呢？
陈：互联网——新媒体的游离性（相对自由化、民间化与非商业化）、自主性（小众化、个性化）以及多元性（双向对话式传播、多向互动式传播），这三方面的特点正在发挥强大的社会威力，足以迅速揭露和查明真相，陆陆续续地把虚伪狡诈的大骗局暴露在光天化日之下，使得“权钱交易”和一切腐败劣迹失去藏身之地，使得公众得以发动起来并能采取积极的具体措施，使得“五四”以来新文化运动“民主与科学”的目标得以逐步接近，并将获得最后的胜利。
对于互联网——新媒体的四点认同
陈：以下综合网友们对于互联网——新媒体的四点初步认同：
第一，互联网提供了公共平台与论坛。互联网为网民们提供了现实生活难以提供的宣泄出口，提供了“真相面前一律平等”的言说场地（真相才是唯一的、可共识的，而对于真理可以有不同侧面、不同角度的不同认识）。不仅如此，网民还通过不断言说和互动交流，有效地锻炼了各自的思维和文采，并将这公共平台进一步构建成公共论坛。二者意义大为不同。前者就像屋顶的阳台，可供读书、晾衣服，也可游戏娱乐；后者则是意见的擂台，民意在这里生成，智慧也在这里酝酿、成长。当网民将某某的恶劣言行置于手术台上解剖，相信没有人能刀枪不入全身而退。网民提供的真相，可以迅速有效地得到检验；网民提出的新命题，可以迅速有效地受到关注、得到传播与讨论，从而加快了寻求真理的进程。
第二，互联网促进了意见领袖应运而生。所谓意见领袖，是指在信息传播过程中，为他人提供信息、意见、评论并对他人施加影响的活跃分子。网友们都是社会生物，都是会观察会思考的活体，总要寻求支持避免陷入孤立状态，因而，网友在表达观点时要先观察环境，若发现自己能够争取到“优势”，会更倾向于大胆表达意见；若发觉某一观点经不起推敲而属于“劣势”，会退而省其私，更加深入全面地开动脑筋、不断琢磨。经受了互联网的信息传播与信息加工的磨炼，将会日益成熟，出成果、出人才。互联网是民主体制的催化剂，是先进思想的操练场。
第三，互联网必须保护少数，戒除网络谩骂、暴力群殴。互联网为了实现说真话、辨真相、求真理，应该确立论争的公平原则：不要“因人废言”，要保护少数、倾听少数，因为虽然“少数人不一定代表真理，但有时候真理却在少数人手里”。这有待时间和实践，进一步检验、证实。
随着互联网的进步，公众已在指责“网络谩骂、不讲道理的恶评、人身攻击、污蔑陷害、暴力群殴”的不良风气。至于说话的态度、方式方法，当然也应该注意。各方都消消火气，有话好好说。尊重事实，事实胜于雄辩。过去曾有句名言，动辄教训知识分子“不要翘尾巴！”这是不把知识分子当人看待；还有一句更厉害，叫做“你要夹起尾巴做人”。须知我们都是人，不是狗！各方都不仅把自己当成人，也要把对方都当成人，不要动辄侮辱别人是狗。一旦自己受到批评，就大叫“狗咬人啦！”一旦自己侮辱对方，就大叫“打狗啦！”冷静下来想一想，这些话都不对。我们大家几乎或多或少都犯过这样的毛病，有错认错、知过必改。
必须尊重人格，必须有基本的人权意识和人性规范。
第四，互联网结合实际，网上网下连成一片。互联网是现实的延伸和补充，现实与互联网是同一个整体的不同界面。当网上的博文被转载在平面媒体（报刊）上，或者互联网资料出现在电视舆论或实际谈话交流之中的时候，互联网上下已然没有区别。互联网对某人历史功过的还原、清算，对其文字著述的考据、驳斥，对其现实行为的评说、嘲弄，对其人品硬伤的无情揭露，不仅仅是网上的口水战，而是演变成对“瞒与骗、装与赖”的致命打击——这就是互联网的神奇妙用。
希望我们大家都遵守这些公平竞争的“游戏规则”，就是求真，就是对公众负责，尽社会良知，反对“瞒和骗”的劣根性，避免“假大空”；通过揭露真相，不断寻求真理。唯有如此，我们的素养才能提高，我们的人生才有价值，我们的文明才有希望。
记者：互联网——新媒体对于您的研究工作有哪些重要的帮助？您怎样利用互联网？
陈：我通过互联网——新媒体随时了解最新的动态（如联合国教科文组织及世界银行的报告）、进行资料检索和意见交流、社会调查等等。而且，通过互联网一新媒体展开的互动，不仅来自国内，还来自国际学术界，对于研究工作的效用，大大超过了一般的学术会议。
记者：请您举一两个实例来说明。
陈：例如，2008年我们就提出国家统计局公布的某些数字有问题，并提出修正的数据。又例如2009年我们探讨“最近十年来的货币购买力CPP跟消费价格指数CPI、生活费指数COLI以及通货膨胀率”专题，当时就有三种不同意见进行交锋，有一种观点认为：十年通货膨胀约2.34倍，合年均通货膨胀率8.9%，这个数据比较有说服力。可加以验证。
记者：最近，国家统计局公布的2009年七十个大中城市房屋销售价格仅仅上涨1.5%的数据，引起社会各界的广泛关注。国家统计局局长马建堂在南开大学统计制度与方法研究中心成立大会上指出，现行的房价数据统计方式确实存在不合理之处，掩盖了房价的差异性、波动性，国家统计局考虑在这两方面进行改进。也就是说，国家统计局局长马建堂间接地认错了。
陈，有错必纠，当然应该欢迎。我们以真相为根据，提出自己的看法，是对国家统计局的爱护和帮助。国家统计局的工作理应对全体公民负责，理应接受公民的监督。
年近“从心所欲”的历史见证人
记者：您亲身经历了我国第一代电子计算机以来信息时代的发展，你作为“历史见证人”，在研究20世纪文化史、社会生活史的领域，确实有许多优势啊。过了花甲之年，快要达到“从心所欲不逾矩”的境界了。能够回顾一下您的研讨历程吗？
陈：合格的“历史见证人”不仅必须亲历或亲见、身临其境、生逢其事，还必须在回顾中参照当时的翔实记载、原始资料，在这些基础上，方能达到比较真切的认识。
二十多年来，我在各地档案馆、图书馆、资料室先后查阅、核对过的报刊书籍史料总计不下万卷（部、册、篇）；所做笔记、摘录（从手抄的、复印的、打字的、网络下载的）约一千多万字。坐冷板凳、拼硬工夫，自认“读书破万卷”这个笨方法还是做到了。
我先后采访过19世纪出生的很多元老（有些人现已作古）、20世纪前叶出生的很多前辈，还有我的同龄人、同学、同事，以及下一代。努力进行交流，达到设身处地的理解。对于我说来，上下几层“代沟”都可努力克服、尽量弥补，使得它们趋于公识。
相对于历史的长河说来，若干年以后，从祖父母到我们的子女，都将被统称为“20世纪前后”的一个群体吧。
我对于我国人民百年来生活状况的调查研究、教学和著述，已长达二十多年。回顾这二十多年来，尽管风尘仆仆、诸事缠身，但没有一天放下这个课题，而随时随地都在积累有关的史实，特别关注搜集、考证、分析第一手的资料，包括原始的书面文献和口述记录。
1982-1988年间，我曾在北京语言学院教外国留学生，开设过“中国的‘衣食住行’文化”课程。其间应约主编了《在中国旅行》(TRAVELLING IN CHINA)和《在北京生活》(LIVING IN BEIJING)两部中英文对照的教材，并制作了教学录音磁盘(SINOLINGUA)。由王了一先生作序，由外文出版社向国内外印行，取得了世界影响。此后，笔者经常会同国内外许多普通人和专家学者们进行交流，讨论过不同时期的我国生活状况。
记者：经过这些资料的积累和对于历史的反思，在1999-2005年间《文化人的经济生活》《水深火热中的文化界》和《知识分子的人民币时代》等书相继完稿、修订出版，给我国知识界经济生活的课题创立了一个坚实的框架，填补了一个重要空白。
陈：眼下即将出版的两本书：《鲁迅时代何以为生》《透视文化人的心理奥秘》，跟前几本可以参照阅读，以达到比较全面的认识。
记者：下一辈人，不曾亲历亲见，只能根据上一辈人提供的史料和史论，达到亲闻或亲知。到这前后三四辈的人们都去世以后，再下几辈的人，恐怕不仅谈不上亲历、亲见，却连亲闻、亲知也做不到了。
陈：由此可以推论，我们的后辈将来要讲起1948年发行的老人民币、1955年发行的新人民币，讲起1953-1957年的第一个五年计划，此后的大跃进、人民公社、1966-1976年的“文革”浩劫甚至讲起1980年代的改革开放初期，也会感到遥远、隔膜吧。
这是社会变迁、历史发展的必然。
因此，我不惜花费二十年左右的时间和精力，把这些研究成果，留给社会、留给后人。
青枝绿叶和朽木腐枝
记者：您这么多年研究“知识、文化与金钱的关系”，曾得到一个结论：“金钱好比粪土肥料，只有培育花果才有价值。”您这些真知灼见已在网络上流传，并常被人们引用。今天，您还有什么需要补充吗？
陈：现在，“金钱是粪土”这句话有了新的诠释。不再是皇权专制官僚体系下“吃皇粮”的士大夫故作清高的“视金如土”，也不再是暴发户豪强炫富“挥金如土”，而应该认识到：金钱，只有培育文明的花朵与果实，才能够获得价值。一棵树、一株草，若要成长就必须吸收粪土肥料的营养。然而粪土本身并不是花果。瘠薄的荒原得不到丰收，而恶性堆积的施肥会扼杀绿苗、窒息青枝，污染的江湖只能滋生蓝藻，焕发腐臭。
我还这样想：对于个人说来，金钱又好比人体的脂肪，是为了产生和储存热量的；人体没有脂肪不行，缺乏脂肪就瘦骨伶仃；但是过多的脂肪反而会拖累人体，成为负担，好比脂肪瘤、脂肪肝，影响健康。一个现代文明人，本身需要的是适度的脂肪，以发挥热量，而又必须保持健康美。
从居里夫人到爱因斯坦，从托尔斯泰到比尔·盖茨，他们成功后都非常有钱，然而他们主要的财富是知识与文化。他们一直崇尚朴实的生活，而达到精神文明的富足。所以，我们应该时常重温百岁学人周有光先生的一段格言，就是一开始引述的——
中间阶级是现代社会的创新动力。知识分子是中间阶级的主体。他们各有专业，自食其力，贡献一技之长，换取安适的生活……中间阶级的力量不是财富，而是知识。他们运用知识创造财富，不是利用权利巧取财富。
文化市场必须为社会公益而健康发展。官场和商场必须处于公众监督之下，严加治理。只有理性地对待文教事业加以科学管理，只有真正为培育人才提供思想自由学术自主的环境，我国的文教科技事业才能避免伪劣产品，走向自由繁荣之正途。
知识分子们引以自豪的，应该是自食其力、自行其是、自得其乐、独立自主——作为一个人格独立的存在，好好地活着。这就是我写作的出发点和目标。
记者：您最大的愿望是什么，可以告诉大家吗？
陈：我此生最大的愿望就是调查研究、思考、求知与写作。要写的素材太多了，再有一辈子也写不完。所以时间对于我说来是最珍惜的财富。我最大的乐趣就是“查验真相”并且在我的话语权可能做到的范围内“揭示真相”；只有掌握了真相，才有根据说出真话；也只有掌握了真相，才有根据寻找真理。
我们必须面对的现实社会，如同大树，一边是生机蓬勃的青枝绿叶，另一边却是霉烂的朽木腐枝；甚至在新生代知识分子的青枝绿叶里面，也难免掺杂着病菌、病毒和腐枝败叶。今后，究竟是青枝绿叶胜过朽木腐枝呢，还是朽木腐枝覆盖了青枝绿叶呢？是优胜劣汰呢，还是劣胜优汰呢？就看我们如何努力抗争了！
金钱是肥料、是粪土，这肥料与粪土之中，不仅可以提供营养，但也包含病菌和毒素。
必须睁眼看清面临的危险——包括我们知识分子身上都受到病菌的侵袭、病毒的传染，每个知识分子都有可能霉烂腐败。让我们努力战胜病菌的侵袭、病毒的传染，让我们尽量维护青枝绿叶吧！
不要叹息、不要悲观、不要失望，我们的希望就是：在庸俗的荒漠中，营造自己的知识与智慧的绿洲，哪怕是一小片绿洲净土，哪怕是红柳、苔藓地衣、仙人掌……然而毕竟是我们自己营造的，不会干涸、不会枯竭的，青枝绿叶的文明绿洲啊。
2010年12月-2011年1月于北京中关村