“我不是后马克思主义者，我是马克思主义者”——特里#183;伊格尔顿访谈录，本文主要内容关键词为：特里论文,我是论文,马克思主义者论文,访谈录论文,我不是论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
王杰 伊格尔顿教授您好！首先，非常感谢您在百忙之中抽出时间接受我们的访谈。我想从您的著作《理论之后》在中国的影响谈起。一方面，您的这部著作在中国学术界产生了广泛的影响。我所工作的南京大学人文社会科学高级研究院2006年先后邀请了三个著名的外国文学理论研究专家盛宁、王宁和张旭东前来讲学，他们不约而同的议题都是您在2003出版的《理论之后》。我很想了解您写这本书的主要意图。另一方面，中国文学理论和美学界自2006年以来开展了一场关于“审美意识形态”与马克思主义关系的讨论。很有意思的是，这个讨论涉及对Aesthetic ideology这一概念的理解，这个概念也是您1990年出版的一本书的书名。我是这本书的汉译者之一，但有中国学者认为我把书名给译错了。我想请您谈谈aesthetic和aesthetics这两个概念的区别。
伊格尔顿 我认为从意识形态的观点看，美学是一个很含混的概念。它既能服务于统治者的权力，也能够表达艺术作品的力量，能够表现某种解放了的未来。因此审美意识形态不仅仅局限于马克思主义，但我可以说关于审美意识形态的著作大多属于马克思主义范畴。至于aesthetics和aesthetic的区别，我想两者并没有像你刚才所说的那样有很大不同。aesthetics通常指艺术研究或关于艺术的科学；而aesthetic可以作形容词，比如aesthetic experience(审美经验)。就作为名词而言，两者经常可以通用，谈到美学研究或者艺术研究时，我们用aesthetics；但如果谈到一个人关于艺术的观点，则可以用his aesthetic，即他的艺术观念。我想这是两者惟一的区别所在。
徐方赋 这么说来人们无须为此争论了。
伊格尔顿 我想没有必要为此争论，这两个词有一些区别，但这种差别很小。
徐方赋 好的，那这个问题解决了。接下来请您谈谈我们刚才提到的您写作《理论之后》的一些想法好吗？
伊格尔顿 好的。在西方，人们很长一段时间内没有认识到文化理论的高潮已经过去近二十年。虽然人们感觉上不是这样，但实际上德里达、巴迪欧等理论家的主要著作离当今社会至少有二十年之久，而且他们的著作主要与60年代末的政治事件紧密相关。某种意义上，理论是那些政治事件的继续，是在这些运动结束之后，让那些观点保持热度的一种方式。因此，我在书中试图提醒人们注意这样一个事实：我们目前谈论理论，实际上是在谈论历史现象；之所以如此，部分原因是理论的兴起同西方左派的上升紧密相关。应该说20世纪60、70年代是一个乐观的时期。如果你注意一下具体时间，各种主要的理论都产生在这一个时期。所以，在某种意义上，本书是在那些具有永恒价值的东西和变化了的现实之间寻找一种平衡。
徐方赋 那是否意味着这些理论高峰之后出现了一个静止期？
伊格尔顿 20世纪60年代，大量理论产生于当时的政治事件，然后在很长时间内发挥作用，即在那些政治事件之后的大约十五年左右，所以说这些理论有一种后续力量。但是在目前的条件下，可以说主要理论高峰期已经结束。所以我的那本书主要是探讨我们将何去何从。我们不能简单地回到那些理论中去，由于这些理论赖以产生的历史条件已经不复存在，因此我们必须重新思考。
徐方赋 说“重新思考”便是《理论之后》所体现的核心理念，对吗？
伊格尔顿 我想是这样。
王杰 有学者认为，理论在60年代的兴起同当时马克思主义的影响有关。在目前条件下，由于多方面原因，马克思主义似乎面临着某种危机和挑战。在中国，这个问题引起了学术界的普遍关注和讨论，我想了解您对马克思主义进一步发展的可能性是怎么看的？
伊格尔顿 总的来看，西方马克思主义的发展遭到了重大挫折，有些人认为这是苏联解体造成的，但我想事情并不那么简单。事实上，在上世纪80年代后期的各种事件发生之前的很长一段时间里，马克思主义在西方已经不再时兴。因而马克思主义的低潮不单单是东欧事件造成的，其部分原因是里根和撒切尔执政期间整个西方向右转后的政治气候所造成的，这种政治气候使得左翼观点失去了生存的土壤。还有一个原因是西方社会发生了变化。在西方，传统意义上的工人阶级从规模上比以往小了很多，经典意义上的工业无产者正在逐渐消失。此外，还有我们称之为后现代主义的种种变化。后现代主义产生出不同政治利益集团，尤其是我们称之为“认同政治”的各种团体，像妇女解放运动、同性恋运动、民族斗争，等等。由于以上种种原因，马克思主义不再像过去那样具有重要地位了。另一方面，某种反资本主义运动正在西方兴起，这种运动尽管包含马克思主义的因素，但不一定是马克思主义运动。不过我认为，这些运动传承着左翼的传统；而且，从长远意义上看，这种运动将成为广泛的民众运动，特别是它们能够吸引年轻人参与。西方马克思主义文学批评的低潮与整个马克思主义政治运动的低潮密切相关。在当今社会的历史条件下，我认为西方的霸权主义、西方势力过于强大。因此，如果我们希望看到马克思主义文学批评能够复苏(我想这是可能的)，我们就必须把握政治形势的变化。
王杰 我很同意您的看法，要认真研究变化了的社会生活条件。另一方面，我也在思考，怎样才能既适应变化了的社会生活条件又能坚持马克思主义的基本原则和基本精神？我们知道阿尔都塞的意识形态理论是对1968年法国“五月风暴”思考和回应的结果。阿尔都塞的思想刺激了70年代的理论繁荣。随着理论的衰微，“五月风暴”的影响是否也一并消失了呢？今年正好是法国“五月风暴”四十周年，我注意到在曼城参加纪念活动的人并不很多。在您看来，“五月风暴”在今天是否仍然有它的影响和意义？
伊格尔顿 我刚才说到，类似“五月风暴”那样的活动从政治层面上说已经过去，但由此而产生的某些理念、由此而产生的价值观和生活方式的变化却依然延续至今。不过从那以后，西方高等教育日益融入了资本主义体制。在60年代学生运动高涨的时期，这两者并不相容，那个时代大学和学生可以作为一种批判力量而存在，大学当时是一个批判的平台，在那里你可以有批判的空间，我认为现在这种空间是越来越小了。在西方，这成了令学生生活更为悲观的原因。目前，西方各国的大学非常像资本主义的公司，管理上更多地引入公司机制，关注的焦点经常是投资，高校对学生教育采取非常机械的态度，只是进行纯粹的职业教育。这样学生就只好起来反对。上周在曼彻斯特大学有一个关于教育的集会，我看到你们都参加了。你知道学生们关心什么，我想这种情况在世界各地都存在。大学日益融入资本主义体制这一现象从西方开始迅速向全球传播，包括南非、澳大利亚、美国等等都是如此(也许在中国也是如此)。我想西方各国高校面临的危机是，大学作为批判和讨论中心的传统理念处于被抛弃的危险。从这个意义来说，学生运动的发展是大有希望的。
徐方赋 您认为校方会对学生的要求予以足够的关注吗？
伊格尔顿 1968年学生运动就最终迫使政府给予关注。但与此同时，只有当学生的要求与人民的要求相联系的时候才会引起重视。我们知道，1968年“五月风暴”期间，工人和学生形成了一种联盟。我想校方往往非常担心自己的公众形象受损，他们对于这样的公众宣传是十分敏感的。
王杰 中国也出现了马克思主义研究多样化的局面，现在的问题是怎么样发展出一种适应现实要求的马克思主义，这里面无疑有很多问题。近年来中国文学理论界争论比较多的是关于审美意识形态的理解问题。简单地说主要有三种观点：一种观点是在马克思基本理论的框架内用康德式的美学观念来说明文学的本质，认为文学是偏向审美的意识形态；其次是用经典马克思主义的观点来看待这个问题，它认为文学是审美意识形式，因而审美意识形态是一个错误的概念；第三种是用伊格尔顿教授的观点来看待文学的本质问题，但是对伊格尔顿教授的观点又有不同的理解。能否请您再比较明确地谈一谈从马克思主义的观点来看，您认为应该怎样理解Aesthetic ideology的本质？
伊格尔顿 好的。首先我很吃惊康德式的审美观在中国仍然有很大的影响，因为在西方学术界康德的审美观并不重要了；其次我认为并不存在一种称之为“马克思主义文学批评”的统一理论。我想马克思主义文学批评存在于不同层面。其中一个层面是对于艺术作品本身意识形态的批评，即对具体作品进行分析。在这个层面上，西方批评家关注的一个重要方面是所谓的“形式意识形态”，也就是说，这种“形式意识形态”并不是文学或艺术作品中的意识形态，它不仅仅体现在作品的内容之中，同时也体现在作品的类型、风格、结构和叙事方式等等形式之中。因此我认为，西方对马克思主义文学批评感兴趣的学者一直在关注作品的形式属性与意识形态之间的关系，我想这是一个层面。同时，西方也有学者在研究所谓“文化生产”的观点。这种理论运用了马克思主义关于生产的一般概念，并在此基础上提出了文化生产方式的观点。这种观点把意识形态批评与观众、类型等等相联系，简而言之，在这样一种关系中，文化本身就是一种社会机构，它不只是将各种互不联系的文本收集在一起，而实质上，其本身就是一种社会实践。这个观念在我的导师威廉斯的著作中占有重要地位，他认为，文学作品本身是物质现实的社会实践，而不是对其他社会实践的反映。还有一个很有意思的层面是越来越重视读者的作用。过去，大量的文学批评和美学著作，包括马克思主义美学著作，往往更多地关注作品的作者或者是作品的社会语境，但并不关注读者。现在这个情况有所改变，出现了接受理论。我想这个理论中包含一些马克思主义的因素，比如说分析哪些因素影响对作品的接受、哪些社会和历史因素影响对作品的解释等等。在我看来，所有这些都可以看作是马克思主义美学的分支。由此可见，意识形态问题可以从许多不同层面进行研究。我认为，即使从经典马克思主义文学批评或者是美学的角度来看，也不存在所谓纯粹的马克思主义学派或方法论，原因在于，一方面文艺批评和美学不是马克思本人建立的一个学科；另一方面，马克思主义著作中关于文艺的论述是零散的而不是系统的。因此，我想我们研究文学的方式和方法反倒可以更加灵活、更加多样化，这是很好的事情。西方目前文学研究的状况大抵如此。另外，你可能注意到，一种可称之为马克思主义多样性的现象正在发展。简单地说，例如我自己的著作中表现出来的对马克思主义分析方法的兴趣始终与我对女性主义、后结构主义、接受理论、符号学等等的兴趣相联系。我认为所有这些研究在方法上并不是互相排斥的。显然詹姆逊的著作属于马克思主义，但他同时运用了许多不同的文学研究方法。我认为这种趋势可能会持续下去。
徐方赋 是否可以这么理解，不存在所谓“马克思主义方法”和“非马克思主义方法”的问题，大家都可以使用各种各样的方法来进行研究？
伊格尔顿 嗯，研究方法是可以共享的，我是说，马克思主义者可以采用解构主义的方法；而结构主义者也不一定是马克思主义者。是的，这里面有一个方法上相互交叉的问题。这就很难准确地说什么叫马克思主义文学批评，对此我们可以展开探讨，比如说马克思主义和精神分析法的关系(精神分析在西方是一种十分重要的分析方法)。不过马克思主义对方法论的特别贡献还是在于对意识形态的关注，即提出了“人们的观念、信仰、价值观同权力密不可分”的观点。除了女性主义批评和后殖民主义理论之外，这一现象在其他研究方法中没有得到重视。虽然不只是马克思主义关注观念与权力之间的关系，但这确实是马克思主义一贯重视的问题。所以说，研究方法是开放的，不同的方法往往为不同团体、不同的研究者所共享。
王杰 在中国有很多学者都关心您的学术研究。我认为您近年来关于爱尔兰的研究很重要。目前中国也是处在一个类似后殖民主义的语境中，在2005年的一篇访谈中，您提出近年来一直在思考如何既反对殖民主义同时又不陷入民族主义的问题。我想了解您的爱尔兰研究和马克思主义民族观是一种什么样的关系。对今天的第三世界国家，像我们中国这样的国家，你的理论有什么一般性的意义。
伊格尔顿 爱尔兰是20世纪第一个后殖民的国家，也是20世纪初首先从英国赢得独立的国家。当然，爱尔兰并没有获得完全独立，这也成为爱尔兰斗争不断的根源和原因，我真诚希望这种斗争已经结束。你们可能知道，我是爱尔兰人，我希望这种斗争结束。我研究爱尔兰的原因，一方面是由于在政治上爱尔兰对英国具有重要意义，爱尔兰作为英国近邻一直以来都让英国难以安宁；另一方面是爱尔兰研究的迅猛发展。二十年前，英国几乎没有多少爱尔兰研究，但现在它已发展成为一个规模庞大且创造力旺盛的产业。之所以如此，是因为在美国有大量的爱尔兰人，爱尔兰研究在美国就非常普遍，而且美国往往在这些方面敢为天下先，爱尔兰研究就呈现出强劲的势头和强大的活力。但是爱尔兰研究和民族主义之间的关系、它和爱尔兰民族主义之间的关系，的确非常非常复杂。我想爱尔兰革命民族主义是爱尔兰研究中规模很小但影响很大的一个思潮。在爱尔兰研究中，大部分爱尔兰人并不把自己看作是民族主义者，事实上，他们中的一些人显然是反民族主义者。大部分爱尔兰历史学家是反民族主义者，爱尔兰文化研究中有一定的民族主义因素，不过这种因素并不占主导地位。但另一方面，似乎可以说有的人比较虚伪，因为在世界各地，经常有非常理性的人对民族主义很感兴趣，当然我指的是对革命的民族主义感兴趣。英国学者坚持研究马克思主义与民族主义的关系问题。这种兴趣的原因首先在于，20世纪像中国革命等实践证明，革命民族主义是最为强大、最为成功的革命运动：这种运动的范围波及全球，一个又一个国家从传统时期和殖民统治中解放出来。西方后殖民研究获得成功的部分原因在于他们坚持从全球规模的解放运动中汲取力量。当然，这些解放运动的结局各不相同、有时甚至让人困惑。但毕竟整个现代时期以来，不光是20世纪，最成功的革命运动还是革命民族主义。但是你也知道，民族主义具有两面性，内涵十分模糊。因此，我认为，19世纪后期，马克思主义成为支持欧洲反殖民解放斗争的第一个政治力量，这个意义非同小可。同样，在19世纪后期和20世纪初期，马克思主义又成为支持妇女解放斗争的第一个政治力量。当然，马克思主义是在阶级、资本主义和社会主义的大背景下看待反殖民解放斗争的；而今天的后殖民运动则不是这样看问题。这么说吧，反殖民运动原来作为西方马克思主义所关注的焦点，现在已经变成认同政治的一个方面。在这种条件下，原来受质疑的民族主义的一些问题变得更为突出，而马克思主义则始终从社会的角度支持反殖民运动，马克思主义不是将这些运动仅仅看作是人们为了满足获得身份认同的需要，而是将它们放到更大范围的经济、社会和政治背景下去考察。现在情况不同了，固然仍有一些从事后殖民研究的马克思主义者沿用这一传统，但是我认为绝大多数从事爱尔兰研究和后殖民研究的人们对民族主义持怀疑态度，对马克思主义同样持怀疑态度，所以说有很多不同流派。
徐方赋 2008年上半年在世界各地和中国国内有学生抗议西方媒体对奥运火炬传递中发生事件的歪曲报道，西方媒体将这种抗议活动称为“民族主义”行为，您认为这种评价是否妥当？
伊格尔顿 人们支持自己的国家不一定非要有民族主义的动机，这里面有重要的区别。当然在西方有很多反华情绪，针对奥运会进行示威，有些实际上是支持藏独，也有些人不过是地道的机会主义者。
徐方赋 在西方关于中国的报道中，“民族主义”似乎是一个贬义词。
伊格尔顿 我想，在西方，“民族主义”是极为矛盾的一种政治现象，因为在某种意义上它包括纳粹主义。也正因为如此，西方人对民族主义忧心忡忡，因为西方曾经为反对日本的民族主义、意大利的民族主义、德国的民族主义等等极端的民族主义而进行过世界大战。不过另一方面，他们忘记了民族主义也可以是革命的民族主义，像在越南和古巴。因此民族主义是一个最矛盾的政治术语，它可以有许多不同的内涵；“民族主义”这个词可以是褒义的，也可以是贬义的和中性的。
王杰 您从90年代初开始研究和阐释爱尔兰以及爱尔兰文化，我认为这个研究非常重要，在全球化的条件下更是如此。我也注意到您的研究不同于其他一些后殖民主义理论家，如赛义德等等。能否请您谈谈您的研究在理论上有没有概括出某种一般性的东西，有没有建设性的发展和贡献？
伊格尔顿 我认为赛义德对爱尔兰研究的兴趣是把爱尔兰作为民族主义研究的一个例子，显然他最关心的还是阿拉伯问题。不过对我来说，我研究爱尔兰大概有三个原因，首先，我是爱尔兰人；其次，最近几十年以来，爱尔兰一直是一个政治动荡的社会；第三，在文化上和政治上都有意思的是，在英国面临身份认同危机的时候，爱尔兰文化成为了英伦群岛中最具魅力的文化。爱尔兰因其革命历史，已经成为英伦群岛中最有意思的部分。这是我这段时间侧重研究爱尔兰的原因。你知道，很多有意思的文化和文学现象，都产生于爱尔兰，时间大概是20世纪初爱尔兰独立战争时期。这个时期出现了乔伊斯、叶芝等一大批爱尔兰重要作家，我认为他们的作品是政治事件、政治运动在文化上的反映。爱尔兰独立后，英国和北爱尔兰摩擦不断，随即又产生了许多诗人和作家。一个很有意思的现象是，20世纪初，欧洲出现了伟大的现代派实验性文学——先锋派史学，而英国几乎没有先锋派、现代派文学。英国的现代派文学大都来自爱尔兰，像叶芝、乔伊斯等，人们观念中的英国现代派作家大部分来自爱尔兰。我认为，这同复杂的政治环境和动荡的社会形势相联系，正是这种复杂的政治环境和动荡的社会形势促进了现代主义的产生。
徐方赋 也就是说，政治上的动荡有助于产生现代主义文学？
伊格尔顿 我的意思是，我们可以用许多不同的方式来考察欧洲的现代主义，但是最伟大的作家和重要的作品大约都出现在第一次世界大战时期，如果我们研究劳伦斯、乔伊斯、海明威等等作家，你就会发现，他们都处在整个欧洲文明陷于某种危机的历史时期，这种文明的基础正遭遇考验，受到动摇。我认为现代派文学大都渊源于这种观点。人们普遍感到，面对新的现实、新的恐惧、新的技术等等的严重挑战，古老的、现实的各种传统都将难以为继，这就要求有新的艺术形式来反映和表达新的现象。但我认为，英国本土很少产生原创性的现代派作家。如果你考察英国伟大的现代派作家，如王尔德、詹姆斯、艾略特等等，他们当中没有一个是英国人。英国只是像一块磁石，吸引了这些现代派作家。他们或移居、或流亡，从四面八方来到英国。但英国本身似乎并不产生现代派。
徐方赋 从这一点看，能不能说英国是一个更传统的社会？
伊格尔顿 是的，这正是其魅力所在。英国社会更为传统，意味着它不产生太多的现代派，同时也意味着英国对于那些颠沛流离、寻求安居的人来说充满魅力。比如康拉德是从波兰逃过来的，乔伊斯来自爱尔兰，因此英国实际上成为了现代派作家的归宿，但不是故乡。
王杰 您曾经指出，当前的左派为了更好地战胜右翼势力，应该更多地借用伦理学和人类学资源。我注意到您最近的一些著作，像《甜蜜的暴力》、《神圣的恐怖》等都比较多地运用人类学的材料和方法来讨论问题，您在《马克思主义文学批评》一书导言中谈到马克思主义文学理论有四种模式，其中就包括人类学模式。您认为在今天的学术背景下，从人类学角度研究文学艺术有何特殊的意义？
伊格尔顿 我想在英语中，“文化”这个词一直既包含有美学的意义又有人类学的意义。关于文化理论的讨论实际上存在着许多困难。人们一直试图综合不同的意义，或考察关于“文化”的各种意义之间的相互联系。在西方，文化可以指艺术作品和智力作品，也可以具有更广泛、更多的人类学意义，实际上可以指整个生活方式。你知道，我对研究人类学意义上的文化概念和美学意义上的文化概念之间的关系也很感兴趣。美学意义上的文化概念十分重要，但是超越狭隘的审美意义而拓展文化的概念更为重要，比如说将文化概念扩展到整个生活方式。人类学研究对文化感兴趣的另一个原因在于，它把文化看作整个生活方式，将其用于研究制度、社会关系、亲属关系、生产模式、符号形式等等。如果我们将这样一种文化概念反过来用于研究自己的社会、自己的制度等等，即可能发掘出许多有趣的东西。也许文化理论中更保守或流行的因素是，这种理论企图维护狭义的文化概念，将其与作为整个生活方式的文化观念相对立，从而使文化成为某种最高价值的载体。这种文化理论对于“文化即整个生活方式”的观点持完全否定的态度。对于传统的文化理论而言，“文化即整个生活方式”的观点显然是一种民主化的批判，是一个挑战，没有这种批判和挑战，传统的文化理论就可能成为某些精英的专利，成为一个狭隘的、排他的概念。所以我想在威廉斯和我本人开展批判之后，大量批判随之出现。我们努力拓展文化概念的内涵，人类学方法即是其中的一种。此外关于社会学和文化关系等等的研究也取得了长足进步，日益重要。因此，这是文化的不同定义之间的一场战争。
王杰 您的新著《生活的意义》，对英国的人们，特别是年轻人有重要的意义，我认为对中国也很有意义。虽然中国和英国有许多不同的地方，但是在经济快速发展的过程中，究竟生活的意义是什么的问题也十分尖锐地提出来了。许多年轻人失去了生活的方向，物质利益湮没掉许多真正重要的东西。所以我想了解：您写作这本书的初衷是什么？
伊格尔顿 是啊，我的这本书试图提出为什么现代生活会缺少意义的问题。现代社会中，关于生活意义的问题变得尤其尖锐和严峻。某种意义上，每一个人都会以某种方式提出这个问题，而从现代化以来，这个问题显得更为突出。我的兴趣在于解释其中的原因：当代工业、技术、都市和资本主义的环境并没有像过去社会那样为人们提供生活的意义或者说深度的价值。我的这本书，用了很大一部分篇幅来探讨这究竟是不是一个真问题，我试图从哲学高度去分析关于生活意义的问题是一个真问题还是伪问题，有的人会认为这是一个伪问题，而我则认为这是一个真问题。同时我想这个问题同马克思主义的联系在于，马克思主义是一种非常具体的历史批评，在我看来，马克思主义不是一种宇宙哲学，它有非常具体的关注焦点；一旦完成了这个任务，它的历史作用也就消失。马克思主义的存在是为了完成某种任务，而不是为了提出深刻的形而上学问题，这些形而上学问题有待马克思主义继续探索。此外，显然我的这本书所受的影响之一是神学。我是从一个业余神学家的角度开始写这本书的。我对神学，具体地说，对基督教神学、耶稣基督教神学始终充满兴趣，这些概念在我的著作中起着更为核心的作用。例如在我关于悲剧观念的著作中就是如此。因为悲剧提出了非常深刻的问题。它不仅涉及马克思主义，而且还涉及神学、人类学、精神分析等众多其他领域。这本书实际上就是探讨这些问题的。你谈到在中国和其他国家一些年轻人感到生活没有意义，需要回答这个问题，我想这本书就是试图促使人们思考，为什么生活的意义会溜走、会从人们的生活中蒸发掉等等问题；思考日常生活没有多少价值的社会是一个什么样的社会等等问题。
徐方赋 人们常说生活没劲。
伊格尔顿 是的，确实如此。也正因为如此，生活就会从一种意义滑到另一种意义，我想在西方这就是所谓新时代的特点。你知道，在西方，人们试图尝试各种哲学、心理学等等，以求填平情感上的鸿沟和精神上的空虚。然后人们在生活中寻找解决的方法，结果是不约而同地转向一种叫做“享乐主义”的东西，即寻求一种能够获得快乐的方式。因此，在我看来，人文主义理论，包括马克思主义理论的作用之一是不停地提出生活中出现的各种问题：不光是生活的意义是什么，还包括人们为什么要提出这样的问题，他们生活中缺乏什么，如何改善人们的政治和文化环境以便他们感到更为充实，等等。我并不试图回答这个问题，我只是把这个问题提出来。
王杰 您在关于悲剧观念的著作中分析了在古代悲剧的崇高世界中生活和生命的价值和意义等问题，在今天的现实中，悲剧精神的丧失的确是一个很大的问题。
伊格尔顿 从某种意义上说，我对悲剧研究的兴趣之一在于说明否定性、痛苦、绝望的终极意义。西方悲剧传统的显著特点之一在于悲剧中体现的肯定性，这种肯定性使得悲剧英雄在无奈之中恰恰能够超越无奈而找到力量的源泉、价值的源泉。因此，当生活中的无可奈何、消极颓废或价值缺失达到顶峰的时候，悲剧则恰恰会在这个顶点上，以某种似乎神秘的方式，成为你找到出路和发掘能力的一种形式，从而帮助你摆脱那种无可奈何、消极颓废或价值缺失的状态。所以说悲剧是价值的源泉，这听起来奇怪，因为在西方的语言中，悲剧意味着可怕的灾难性事情，但同时，它也是一个价值的源泉，尽管显得有些神秘。因此我所感兴趣的问题是，通过采取什么样的实际办法让人们的生活感到更充实、更有意义？也就是说，生活中应该怎么去做、生活方式应该做怎样的改变，才能使人们的生活感到更充实、更有意义？
王杰 从我到英国以后的观察以及同您的接触看，目前在英国，马克思主义处在一个比较低潮的阶段。中国和英国一个不同的地方在于，在中国，政府提倡研究马克思主义。但中国的马克思主义研究也没有同工人生活或者说社会主义运动比较直接地结合起来。我感觉英国也是如此，马克思主义似乎成为一种学术化的马克思主义。我认为当代马克思主义要继续发展，就像您所说，要找到它的现实基础，这是我很困惑的问题。能否请您进一步谈谈在我们今天这个社会条件下，马克思主义的物质基础是什么？德里克认为绿色革命、女性主义运动等方面都可以找到，但我觉得这些都是小话题。此外，您认为您自己是否是“后马克思主义者”？从文学理论的角度看“后马克思主义者”在今天条件下主要关注一些什么问题？
伊格尔顿 首先，我不把自己看作是“后马克思主义者”，我是马克思主义者。在我看来，“后马克思主义者”是，指那些在某些方面保留着马克思主义、但总体上已经从马克思主义转向了其他学说的人们。当然，在中国、英国、乃至整个西方，马克思主义或许成了基本上只是局限于学术领域的东西，但也不尽然。可以说，美国的马克思主义几乎完全是纯学术的东西。但在英国，由于其强大的工人阶级传统，马克思主义就不只是局限于学术活动。昨天晚上我还作了一场报告，听众是来自工人教育协会，他们都是为普通工人朋友授课的教师，这些听众大部分本身就是工人阶级。同时，在英国仍然有一些政治团体把自己看作是马克思主义团体。每年在伦敦都会有一个大型的集会(“马克思主义者节”)，一般有四五千人参加，包括系列演讲、艺术展览、各种演出等等。参加这个活动的大多数人都不是搞学术的，而是普通的劳动者。我想说的是，虽然马克思主义在英国经历了严重的挫折，很难说有多少真正的马克思主义研究了，然而，英国的马克思主义活动仍然不只是局限于知识界和学术界，它依然是国家政治生活中的一支力量，尽管这支力量越来越小。除此而外，英国还有左派运动，一种反对资本主义的左派运动。西方激进政治活动中产生的现象之一，就是这种激进活动从马克思主义运动发展成为反资本主义运动，这听起来很有意思，也很奇怪，我指的是这些运动出现时间不长，吸引了很多年轻人，他们关注环境、民权等问题，他们把这些运动称为反资本主义运动，但并不把自己看作是马克思主义者，这是区别所在。激进的政治活动并没有消失，但是这些活动从关注焦点、行为风格、活动名称到组织方式等等，都发生了改变。在整个反对资本主义的阵线中，我们可以发现马克思主义活动仍然作为一支较小的力量而存在，但并不是其中坚力量。
徐方赋 这么说来，马克思主义仍然具有某种实践上的意义？
伊格尔顿 是的。一旦遇到需要维护社会公正、发生罢工等等情形，你常常可以发现一些左派团体(马克思主义团体)参与其中。我本人就是两个这种团体的成员，而且我是非常积极地参与其中活动的。因此，我想英国的马克思主义并不只是学术界、知识界的活动。但美国的情况则不大一样，由于美国工人运动的传统相对薄弱，它的马克思主义确实只是学术界、知识界的活动。
王杰、徐方赋 非常感谢您接受我们的访谈！
时间：2008年5月2日上午
地点：曼彻斯特大学艺术、历史与文化学院特里·伊格尔顿办公室